"la Scienza Dell'anima"

Nell’ultimo inserto “D” di Repubblica c’è una lettera ad Umberto Galimberti riguardo alla psicoterapia. Mi limito a riportare solo la risposta….essendo questo in breve il succo della domanda:

“Se, dunque, Jung era un analista credibile, le chiedo quanti oggi possono dire di esserlo, avendo compiuto una formazione autentica, di lacrime e sangue, e non soltanto una sua caricatura standardizzata”.

Risposta di Galimberti:

La psicoterapia, sia nella sua versione psicoanalitica sia in quella psichiatrica, non dispone di un sapere oggettivo, perché la psiche di uno è diversa dalla psiche di un altro, e perché gli strumenti conoscitivi che di volta in volta si adottano non sono universalmente validi e soprattutto non sono verificabili secondo i criteri delle scienze esatte (…) Dobbiamo allora concludere che la psicoterapia non è una scienza, ma un’arte. E come ogni arte si impara nella bottega dell’artigiano, senza che la sua frequentazione garantisca che da quella bottega uscirà un’artista.
Questo è lo stato delle cose, che nessun dispositivo legislativo può modificare, anche se in ogni paese, tra cui l’Italia, si è provato a regolamentare le botteghe degli artigiani dando un patentino di formazione a una miriade di scuole, che erano poi le botteghe artigianali esistenti, per garantire i pazienti dagli psicoterapeuti selvaggi, che, senza legislazione, sarebbero autorizzati ad improvvisarsi curatori dell’anima.
Per accede a queste scuole di formazione la legge prevede che si debba essere medici o psicologi. I primi, perché competenti delle malattie del corpo, e quindi per estensione anche dell’anima, visto che in proposito non esiste alcun sapere. I secondi, perché hanno frequentato un corso universitario quinquennale dove si è studiato un po’ di anatomia, un po’ di biologia, un po’ di statistica, un po’ di tecniche sperimentali, un po’ di arte varia, che, messe tutte assieme, s’è convenuto potessero costituire una competenza di base intorno al mondo della psiche.
Sono stati invece rigorosamente esclusi i filosofi, che dell’animo umano si occupano da duemila anni, e qualcosa di più assennato saprebbero dire rispetto ai medici, la cui mentalità è gravata dal peso dell’organicismo, e rispetto agli psicologi, la cui mentalità non è gravata da nulla, non avendo la qualità dei loro studi alcun peso.
Se questo è lo scenario, trovare un buon psicoterapeuta oggi come ieri è un gioco a mosca cieca. Può andar bene come può andar male. Unico criterio di discernimento, anche s e purtroppo un po’ costoso perché dallo psicoterapeuta non si va gratis è, dopo alcune sedute, la sensazione precisa del paziente, che, se proprio non vuole ingannarsi, “sente” se lo psicoterapeuta che ha di fronte incide nella sua anima, o le passa semplicemente accanto senza neanche sfiorarla.

Un po’ pesante, che dite??

E' il punto di vista tipico di uno psicoanalista. Discutibile se si guarda alla psicologia come a una scienza (come la psicologia stessa ha pretesa d'essere da Wundt in poi). Questa è la mia prima rilessione ma ora non ho tempo per svilupparla e per "personalizzarla", ma ci ritornerò, promesso.
Ciao :ciao:

Citazione:

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Originariamente postato da Beecharmer
E' il punto di vista tipico di uno psicoanalista.

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Non mi pare che Galimberti sia uno psicanalista....:mumble:......in genere è classificato come "filosofo" :dunno:

Allora è il punto di vista di un filosofo che rosica :asd:

No scherzi a parte:
lo psicologo avra' pure una formazione ambigua [nn ha tutti i torti: alla fine dei 5 anni sai tutto e niente.. o almeno alla fine del terzo io mi sento cosi'] ma si dimentica che entra in quel modo ma esce dopo altri 5 anni di studi specializzati...

Sara' pure bello parlare di psicoterapia come "arte" ma c'e' anche una bella dose di teoria che [nel bene o nel male] impari all'Università...

I filosofi sinceramente fanno molte piu' cose vaghe a mio giudizio.. un filosofo potrebbe fare tutto e niente :dunno:

Disclaimer:
Elucubrazioni di un'Haruka pre caffè
Tutto quello che ho scritto potrebbero essere boiate :asd:

Premessa fondamentale non ho per il sig Umberto Galimberti la benché minima stima leggo saltuariamente la sua rubrica su “D” essendo un allegato al giornale che compro più spesso trovandomi veramente disarmato verso questo tipo di affermazioni che hanno più l’aspetto della rivendicazione sindacale o della chiacchierata al bar in vece del lavoro intellettuale che ci si aspetterebbe da un professionista del suo livello.
La sua risposta mi è particolarmente odiosa poi per vari motivi.
Il primo è che per elevare una categoria professionale al lavoro psicoterapeutico deve necessariamente agire in negativo affossandone altre due e per farlo cerca di rimettere in piedi, in sordina, un accenno fugace, alla questione mente-cervello oramai vecchia quanto il cucco.
Sarebbe utile chiedersi se la situazione che descrive il sig. Galimberti sia aderente alla realtà o se piuttosto non fotografi uno stereotipo, lo psicoterapeuta-stregone che dentro il suo antro al riparo da occhi indiscreti distilla la propria saggezza riservandosi il diritto di trasmetterla o meno.
Cito dall’articolo:
“Sono stati invece rigorosamente esclusi i filosofi, che dell’animo umano si occupano da duemila anni, e qualcosa di più assennato saprebbero dire rispetto ai medici, la cui mentalità è gravata dal peso dell’organicismo, e rispetto agli psicologi, la cui mentalità non è gravata da nulla, non avendo la qualità dei loro studi alcun peso”.

Tralascio la seconda affermazione in quanto semplicemente inconsistente ma ritorniamo un po’ sulla prima, non tanto la critica in se ma cosa c’è sotto quella critica.
A mio parere ma vorrei sbagliarmi c’è l’idea, non ancora abbandonata da parte del panorama psicoanalitico di una sostanziale superiorità intellettuale dei “curatori dell’anima” e del corpo, sono confuso, ma l’anima e il corpo non sono parti in un'unica persona?
Errato è anche che non si possa arrivare ad un buon livello di concretezza scientifica con concetti come l’inconscio, il lavoro sul paradigma subliminale di Shevrin a questo proposito che unisce concetti psicoanalitici, cognitivi e neurologici è illuminante e potrei fare altri esempi come il lavoro sulla teoria del codice multiplo della Bucci .
Questa è la mia opinione ma potrei anche sbagliarmi d’altronde non sono che uno di quelli che
” hanno frequentato un corso universitario quinquennale dove si è studiato un po’ di anatomia, un po’ di biologia, un po’ di statistica, un po’ di tecniche sperimentali, un po’ di arte varia”.

Sebastiano Iaia

Speravo proprio che qualcuno si "accendesse" e scrivesse qualcosa di interessante, sò contenta :D.

Citazione:

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allora è il punto di vista di un filosofo che rosica

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...ecco, non hai mica tutti i torti....:dunno:

Ez:

Citazione:

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Errato è anche che non si possa arrivare ad un buon livello di concretezza scientifica con concetti come l’inconscio, il lavoro sul paradigma subliminale di Shevrin a questo proposito che unisce concetti psicoanalitici, cognitivi e neurologici è illuminante e potrei fare altri esempi come il lavoro sulla teoria del codice multiplo della Bucci .

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Io non conosco i nomi di cui parli, ma penso comunque che, ed è un discorso che è stato fatto già un'altra volta non ricordo dove, quando si parla di "uomo", mente, corpo, cervello, quello che vi pare, bisogna per forza abbandonare le leggi e i criteri universalmente validi, ed infatti secondo me l'INIZIO e la FINE dell'articolo del Signor Galimberti (che saltuariamente anche io leggo per il tuo stesso identico motivo Ez :asd: ) non mi sembrano tanto sbagliati. Dobbiamo allora concludere che la psicoterapia non è una scienza, ma un’arte. E come ogni arte si impara nella bottega dell’artigiano, senza che la sua frequentazione garantisca che da quella bottega uscirà un’artista.

Unico criterio di discernimento, anche s e purtroppo un po’ costoso perché dallo psicoterapeuta non si va gratis è, dopo alcune sedute, la sensazione precisa del paziente, che, se proprio non vuole ingannarsi, “sente” se lo psicoterapeuta che ha di fronte incide nella sua anima, o le passa semplicemente accanto senza neanche sfiorarla.

Almeno io la penso così, ma questo non c'entra assolutamente niente con la storia medico-filosofo-psicologo. Io non credo che cinque anni di psicologia siano cinque anni di nulla, come non credo che un medico non possa allentare un pò il suo organicismo in virtù di una professione come quella dello psicoterapeuta. E sinceramente non mi sembre nemmeno un discorso molto valido quello per cui i filosofi saprebbero dire qualcosa di più assennato riguardo all'animo umano tanto da avere maggior diritto di accedere ad un percorso per divenire psicoterapeuta.....il loro studio è stato forse così formativo e illuminante in questo campo???? Ma se egli stesso è il primo a dire che non vi è conoscenza sicura, non va a finire che si contraddice da solo??

Ez scusa non ho capito una cosa:

Citazione:

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A mio parere ma vorrei sbagliarmi c’è l’idea, non ancora abbandonata da parte del panorama psicoanalitico di una sostanziale superiorità intellettuale dei “curatori dell’anima” e del corpo, sono confuso, ma l’anima e il corpo non sono parti in un'unica persona?

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non ho capito che vuol dire:confused:

Ciao a tutti

Citazione:

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Originariamente postato da evaluna^
Io non credo che cinque anni di psicologia siano cinque anni di nulla

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Beh su quello concordo anche io :) ovviamente :asd: altrimenti nn starei ancora qui a studiare il "nulla" [fa tanto Storia Infinita :asd:!]

Io ho solo l'impressione di aver ricevuto bricioline di un po' di tutto in questi tre anni.. un esame di Psicopatologia cosa ti insegna in fin dei conti? 200 pagine di libro nn sono che una briciola di tutto quello che ci sarebbe da studiare!

Pero' ora che ci penso è cosi' in tutti i corsi :mumble:

...

Si ora che ci penso sta proprio rosicando :asd:

Complimenti a ez per la sua risposta :)

Citazione:

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Originariamente postato da evaluna^
Non mi pare che Galimberti sia uno psicanalista....:mumble:......in genere è classificato come "filosofo" :dunno:

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Professore ordinario di filosofia della storia e di psicologia generale all'Università di Venezia, membro ordinario dell' International Association of Analytical Psychology.

Ha sia una formazione filosofica che psicologica ed è membro ordinario dell'Associazione di Psicologia Analitica. La psicologia analitica è nata con Jung, allievo di Freud e quindi la visione della psicologia di Galimberti è di impronta psicoanalista.
Per quanto riguarda le critiche.... ha già detto tutto Ezechiele e concordo pienamente. Ho una certa simpatia per la psicoanalisi, sebbene non condivida diverse cose, ma la risposta di Galimberti non mi è piaciuta.
:yahoo: evvai! Ho buttato via 5 anni della mia preziosissima vita! Ho passato weekend sui libri senza mettere piede fuori di casa! Evvai! Ho rischiato l'infarto a certi esami! Ho speso un sacco di soldi per il treno! E, dulcis in fundo, mi sono laureata con la lode ......... E TUTTO QUESTO PER NIENTE?!?! :divina: :divina: :divina: :divina: :divina: :divina: :divina:


:assurdo: :assurdo: :assurdo: credo che il signor Galimberti abbia bisogno dello psicologo (anzi, pardon, del filosofo :asd: )!

[“Sono stati invece rigorosamente esclusi i filosofi, che dell’animo umano si occupano da duemila anni, e qualcosa di più assennato saprebbero dire rispetto ai medici, la cui mentalità è gravata dal peso dell’organicismo, e rispetto agli psicologi, la cui mentalità non è gravata da nulla, non avendo la qualità dei loro studi alcun peso”.

HA INTUITO BENE GALIMBERTI!

Io penso sia innegabile che la psicoanalisi è sostanzialmente una branca della filosofia o piuttosto una delle tante filosofie. Se leggi prima Freud e poi Schopenhauer, ad esempio, hai la sensazione che il secondo ne sia il precursore O CHE IL PRIMO TENTA DI RENDERE APPLICABILE LA FILOSOSOFIA PER COMPRENDERE L'ANIMO UMANO.
SE VUOI ANCHE LA MEDICINA DOVREBBE ESSERE INTESA COME UN ARTE POICHE', TOTALMENTE EMPIRICA, ESSA SI GIOVA PIU' SPESSO DELL'INTUITO DEL MEDICO O DEL PAZIENTE-MEDICO DI SE STESSO CHE NON DEL FATTO OGGETTIVO. SE TORNASSIMO PER UN POCO ALL'ETA' PRIMA DEL MICROSCOPIO, CON LE INTUIZIONI (E NON LE SCOPERTE) ATTUALI, FORSE POTREMMO DAVVERO FONDARE UNA FILOSOFIA DEL BENESSERE (CORPO/ANIMA) NON PIU' VITTIMA della biologia.

Non mi sento di dire se stimare o no il “nostro caro e incompreso” Galimberti, di lui ricordo, oltre al suo nome citato nella bibliografia di alcuni miei testi universitari, gli interventi televisivi. Sicuramente, almeno per me, quello che emerge ascoltandolo è una capacità d’essere schietto e tagliente che non ricordo essere tipica dei filosofi (che tra l’altro si perdono nei meandri dei loro pensieri!!!).
Indubbiamente anche in questo articolo non si è smentito; ma come Ezechiele ricordava:

“per elevare una categoria professionale al lavoro psicoterapeutico deve necessariamente agire in negativo affossandone altre due...”.

L’errore + grosso e grossolano sta proprio qui, non trovo elegante e intelligente mettersi a giudicare con certi termini un corso di laurea quale quello in psicologia…..se l’intenzione era di criticare i programmi universitari avrei compreso meglio quel ”UN PO’ DI ….UN PO’ DI ….” ma trasformare gli studi in psicologia in una specie di calderone ove ci sono mescolate materie diverse, alcune oggetto di studio sia della medicina che della filosofia…allora stiamo esagerando!
Quanto a:

“La psicoterapia…non dispone di un sapere oggettivo, perché la psiche di uno è diversa dalla psiche di un altro, e perché gli strumenti conoscitivi …non sono universalmente validi e soprattutto non sono verificabili secondo i criteri delle scienze esatte”

Credo che di questo siamo tutti coscienti (con le dovute obiezioni), … un bravo psicoterapeuta non si eleva a “guaritore o a santone”, non ha bisogno, credo, di rifarsi forzatamente ad una sola corrente di pensiero, perché, dopo aver visto “l’universale”, sa riconoscere “il particolare”…e lo sa riconoscere solo se gli sta a cuore quello specifico paziente che ha di fronte! ( e che prima di essere paziente è individuo)

Ma forse il problema sta proprio qui, il sig. Galimberti ha visto troppi psicoanalisti o psicoterapeuti rattrappiti e rinchiusi nelle loro teorie e nel loro modo di pensare, condizione che li ha resi incapaci di aver voglia di impegnarsi con chi si presenta nello studio.
In questo mestiere non è importante sapere o seguire una sola teoria (messa poi in discussione da chi dice che non si può parlare di scienza esatta!) ma NON FARE DANNI.
A quanto pare Galimberti non crede in questo e riduce tutto ad una questione di tariffario:

“Unico criterio di discernimento, anche se purtroppo un po’ costoso perché dallo psicoterapeuta non si va gratis è… la sensazione precisa del paziente…che…“sente” se lo psicoterapeuta che ha di fronte incide nella sua anima, o le passa semplicemente accanto senza neanche sfiorarla.”.

Quanto a:
…la psicoterapia non è una scienza, ma un’arte. E come ogni arte si impara nella bottega dell’artigiano, senza che la sua frequentazione garantisca che da quella bottega uscirà un’artista.

Non mi sembra abbia detto nulla di nuovo, sorvolando sulla poetica metafora, a me pare che esistano ancora fortunati studenti (apprendisti stregoni?) col beneficio di poter seguire il loro maestro e che durante questa affiliazione si iscrivono ad una scuola perché così la legge italiana prevede.

Permettetemi di dire, a questo punto, che questi sono i discepoli di cui parla la domanda:

“quanti oggi possono dire di esserlo, avendo compiuto una formazione autentica, di lacrime e sangue, e non soltanto una sua caricatura standardizzata”.

Sono coloro che hanno avuto la fortuna di essere scelti dal maestro artigiano, che diventano la sua ombra e che con gli anni finiscono a far parte di una setta piuttosto che di una scuola, divenendo la caricatura del loro fondatore.

Forse il sig. Galimberti è stato uno di questi e oggi si trova a difendere la scelta fatta diversi anni fa. Forse oggi è più facile proiettare alcune insoddisfazioni in quei poveri (compresa me) laureati in psicologia che hanno speranza di incidere sull’animo umano…o forse, cosa ancor peggiore il “filosofo con tanta capacità critica”, si è reso conto che c’è del marcio nei posti che ha frequentato e quindi, solo un filosofo, libero dalle passioni e dalla corruzione (moderna e non nel senso stretto del termine filosofico!), potrebbe raddrizzare la situazione così come già la filosofia antica aveva previsto.

Per ultimo:
bastano 2000 anni di storia della filosofia per erigersi a colonne portanti del sapere?

“Sono stati invece rigorosamente esclusi i filosofi, che…qualcosa di più assennato saprebbero dire rispetto ai medici… e rispetto agli psicologi, la cui mentalità non è gravata da nulla, non avendo la qualità dei loro studi alcun peso”.

Le persone che fanno affermazioni di questo genere, piuttosto che darmi l’idea di “curatori dell’anima” e sostenitori della “superiorità intellettuale”, mi sembrano portatori di un fardello chiamato “inferiorità intellettiva”…meglio noi psicologi su cui non grava nulla!!!

Credo, semplicemente, che sia mera utopia il voler esercitare una qualsiasi attività umana senza avere e quindi applicare una propria personale filosofia, una propria idea di cio che si fa, un proprio personale ed unico modo.
Più ci avviciniamo allo studio ed alla cura dell'uomo, piu' il confine fra noto ed ignoto è, almeno per ora, assai labile ed incerto.
E, poiche' la filosofia si occupa di tutto senza occuparsi di nulla, ma appunto con cio' si occupa anche di psiche e di psicoterapia, come immaginare di esercitare una cosi' delicata e profonda attività umana senza "passare per la filosofia"?
Ancora, credo che chiunque si occupi dell'uomo e della cura dell'uomo, non possa ignorare in che modo se ne e' occupati sino ad ora e continua ad occuparsene la filosofia.

Il prof. Galimberti è, semplicemente, un grande.
Qualunque persona dotata di buon senso, onestà intellettuale e quel minimo di cultura che una volta veniva passato perfino a chi superava l'esame di seconda elementare e che oggi è rarissimo anche nei laureati, leggendo o ascoltando il suo pensiero lo riconosce.
La facoltà di psicologia è quello che è e produce ciò che produce.
Tra i forumisti qualcuno ha mai letto Psichiatria e Fenomenologia (MI, Feltrinelli, '79) o Gli Equivoci dell'Anima (MI, Feltrinelli, '87)?
Il prof. Galimberti scrive saggi bellissimi, dai quali si può attingere a una parte della grande cultura, non solo umanistica, non solo filosofica, di chi li ha scritti.
Non voglio "farmi bella" prendendo le difese di chi non ha certo bisogno di difensori d'ufficio, ma almeno che non si dica che TUTTI i laureati in psicologia hanno in odio la filosofia, la cultura, il buon senso e l'onestà intellettuale.
Secondo un'ottica condivisibile e, fra l'altro, giustificata dall'obiettività dei "successi" professionali e occupazionali del laureati in psicologia, quello che il prof. Galimberti ha scritto nella risposta riportata da Evaluna è, semplicemente, vero.
Fra l'altro il prof. Galimberti è esponente di spicco della psicologia analitica che discende da Jung e che in Italia annovera tra i suoi cultori anche il prof. Aldo Carotenuto a Roma e il prof. Giorgio Girard a Torino.
Adesso potete anche spartirvi le mie spoglie.

Insisto.
Condivido una affermazione di un noto filosofo del secolo scorso (A.S.) secondo il quale la filosofia non puo' essere insegnata poichè, leggete leggete, è impossibile che chi cerca di insegnarla non la inquini con la sua interpretazione e con cio finisca, nel migliore dei casi involontariamente, ad insegnare poi la sua interpretazione della filosofia.
Per estensione mi chiedo da dove saltano mai gli psicoterapeuti, i filosofi, i vari curatori dell'anima. Da quale contesto sociale? E' che forse non sono essi stessi imbevui fino al collo della perversa cultura della societa' moderna? E' che forse sono tutti cosi' imparziali e neutri rispetto ai modi di vivere moderni (che se non creano almeno accentuano il disagio psichico)?
Hanno, tutti, la verità in tasca su cos'e' l'individuo? Su cosa è meglio e cosa peggio per lui? Sanno leggere nel disagio della persona le cause sociali? Tutte? Sanno cosa è "biologicamente" troppo per l'uomo?
O che forse, piu' apodittici di chiunque, lavorano alla riduzione dell'uomo entro la media? Forniscono cosa, rassicurazioni?
Ed a chi, a tutti? Pensate ad un Nietzsche, ad un Dos., e forse ad uno stesso Freud quindicenni sul lettino di uno psicoanalista (uno moderno, di oggi):oggi non avremmo da leggerli!!!
La filosofia si', la filosofia dice tutto ma non afferma niente; ogni filosofia ne esclude ogni altra. Ed allora forse, quando l'aspirante terapeuta dell'anima, avra' escluso tutte le filosofie, tutte le scienze incerte (dopo, ovviamente averle con fatica vissute e superate), quando avra' sostituito tulle le certezze imparate e maturate con il solo "dubito e cogito" , ecco , forse, li' avremo trovato la nostra anima.

Citazione:

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Originariamente postato da Eowin
quello che il prof. Galimberti ha scritto nella risposta riportata da Evaluna è, semplicemente, vero

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ciao Eowin, secondo te, quindi, un filosofo ha maggior diritto ad accedere ad una formazione di una scuola di psicoterapia? Perchè è su questo che fondamentalmente non mi trovo d'accordo. ("sono stati esclusi i filosofi...ecc...")
Per il resto, e l'ho detto anche precedentemente, ben vengano tutte le sue considerazioni, ma non mi sembra esattamente un modo corretto quello di "affossare" la categoria degli psicologi e dei medici (sottolineo, dei medici, perchè io studio questo e vorrei difendermi un pò :asd: ).

Carlo, quando dici che

Citazione:

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sia mera utopia il voler esercitare una qualsiasi attività umana senza avere e quindi applicare una propria personale filosofia, una propria idea di cio che si fa, un proprio personale ed unico modo.

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io sono d'accordo con te, ma credo che tu convenga sul fatto che per maturare una propria filosofia non bisogna possedere necessariamente una laurea in tasca.

Il punto della questione per me resta sempre lo stesso:

Citazione:

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quando l'aspirante terapeuta dell'anima, avra' escluso tutte le filosofie, tutte le scienze incerte (dopo, ovviamente averle con fatica vissute e superate), quando avra' sostituito tulle le certezze imparate e maturate con il solo "dubito e cogito" , ecco , forse, li' avremo trovato la nostra anima.

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perchè questo percorso si crede precluso ad uno psicologo o ad un medico????

Non solo non credo che per maturare una propria filosofia occorra andarla a trovare nelle aule universitarie, ma credo addirittura che, per la qualità delle università che ci ritroviamo, il proprio "percorso filosofico" puo' addirittura essere intralciato dall'insegnamento, dai programmi. (chi li sceglie i programmi di studio? chi è cosi' onnisciente da poter dire "ecco, se imaparate questo diventerete quello o quell'altro").
In linea di massima potrei azzardare che i vari percorsi di studio proposti intendono aiutare a "svolgere un lavoro", "fare lo psicoterapeuta" . Giammai un percorso di studio potra' permettere di "diventare, essere il lavoro che si pretende svolgere" .
La differenza è fra "fare lo psicoterapeuta" ed "essere psicoterapeuta" senza certo disdegnare di "saperlo fare avendo metabolizzato la tecnica, la cultura del fare".

Sull'altro punto:
perchè questo percorso si crede precluso ad uno psicologo o ad un medico???? (evaluna)
Non credo affatto che questo percorso sia precluso a chicchessia, anzi, nella mia personale concezione, e' un percorso che dovrebbe essere aperto a chiunque, anche al manovale, anzi, piu' ampiamante e' un percorso che dovrebbe essere seriamente proposto e possibile a chiunque ambisca a maturare come persona ancor prima che come professista, medico, artista o operaio. Credo, invece, che il percorso che potremmo chiamare di "maturità dell'uomo" dovrebbe essere imposto a chiunque poi pretenda di incidere con il suo operato cosi profondamente e direttamente nella vita degli altri e poi per estensione a chiunque, in un modo, incide indirettamente nella vita degli altri incidendo nella societa' cui partecipa.
E' forse, piu' semplicemente, la annosa questione che prima del mestierante vi e' l'uomo e che la societa' e composta da un insieme di uomini.
Ecco, come pretendere di avere "bravi psicoterapeuti" laddove c'e' scarsita di umana materia prima?

Citazione:

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Originariamente postato da ccarlo

Credo, invece, che il percorso che potremmo chiamare di "maturità dell'uomo" dovrebbe essere imposto a chiunque poi pretenda di incidere con il suo operato cosi profondamente e direttamente nella vita degli altri

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imposto...e come???:confused:

[QUOTE]Originariamente postato da evaluna^
[B]

Citazione:

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Originariamente postato da evaluna^
imposto...e come???:confused:

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ccarlo :confused:
Giusto, grazie ad evaluna posso correggermi ed ampliare.

Non si tratta di imporre il percorso quanto piuttosto di permettere a chiunque un armonioso sviluppo.
E come?
Ad esempio:
con un vero pluralismo nella diffusione della cultura e dell'informazione; (chi costruisce l'informazione e la cultura istituzionale e forse "superiore" di noi abitanti di ops village?)
liberando la cultura e l'informazione dalle briglie del "valore profitto" (chi riesce a trarre profitto in tal modo non dovrebbe avere nessuna via di accesso preferenziale alla teste delle persone)
Ecco, io immagino che tutto potrebbe giocarsi sul piano della massima diffusione possibile delle idee e della cultura. Solo cosi' un giorno potremo' raggiungere un mondo davvero figlio e madre di tutti.

Leggete cosa pensa Galimberti a proposito dell'ora di religione nelle scuole ed estendetelo all'ora di varie cretinerie televisive che ci auto somministriamo quotidianamente.
Umberto Galimberti: Quell´ora di religione
Tratto da “la Repubblica”, 15 aprile 2003

A proposito di un mio breve articolo apparso su Repubblica in occasione dell´anniversario del Nuovo Concordato firmato da Bettino Craxi nel 1984, un lettore, che si firma lagerinterfree.it, mi scrive: "Non mi capacito a ritenere - come fa lei - che per forza o comunque con alta probabilità la religione debba "diventare principio di divisione, quando addirittura di disprezzo e odio". Mi chiedo: è ineluttabile il fatto che se un uomo riconosce di appartenere debba per forza diventare ostile agli altri? Possedere un´identità è uno stato di necessitante violenza? Nessuna corrente di psicologia sottoscriverebbe che l´appartenenza è una minaccia ma all´opposto è un principio di realtà e di sanità. Anche la religione se vissuta per quello che è, è una dimensione umana, fa bene a tutti e alla scuola!".
In linea di principio nulla da obiettare alla posizione del mio lettore. Ogni cultura, infatti, come ricordavo nel mio precedente articolo, ha il suo sfondo religioso di provenienza, dove è facilmente riconoscibile la simbolica sottesa a un popolo, a una nazione, a un modo di fare civiltà. Ma che significa la traduzione di questo principio generale, in sé valido e giustificato, nella pratica dell´insegnamento della religione nella scuola? E ancora: che significa oggi quando la nostra società sta diventando sempre più multiculturale e la religione, che non diventa "conoscenza delle religioni", può diventare principio di divisione, di reciproca diffidenza, quando non addirittura di disprezzo e di odio?
Se è vero infatti, come dicevamo poc´anzi, che nella religione è custodita la simbolica di un popolo, lo scenario della sua appartenenza, quando non il luogo di riconoscimento della propria identità, il tutto radicato in quella dimensione pre-razionale tipica dei simboli che, in quanto pre-razionali, non facilita la dialogicità, non è difficile rendersi conto che legiferare sul "religioso" significa legiferare su una materia delicatissima dove in gioco non c´è solo l´"ora di religione", ma i temi profondi dell´identità e dell´appartenenza, attraverso cui ciascun individuo giunge al riconoscimento di sé.
La legislazione del Concordato firmato da Mussolini nel 1929 consentiva a chi non si riconosceva nella religione cattolica di chiedere l´esonero dall´ora di religione. Una forma umiliante di emarginazione per i pochi coraggiosi che se ne avvalevano e che, avvalendosene, dovevano già da piccoli imparare che cosa vuol dire essere un "diverso" in un gruppo, e dover sempre giustificare la propria posizione che il gruppo aveva già investito di proiezioni negative.
Fu per ovviare a questo inconveniente che nei primi anni Ottanta un gruppo di pedagogisti, di uomini di scuola e uomini di cultura iniziarono a predisporre i "nuovi programmi" della scuola elementare. E, nonostante il loro diverso orientamento, trovarono un accordo che prevedeva la sostituzione dell´insegnamento della religione cattolica nelle scuole di ogni ordine e grado con una materia che avrebbe dovuto chiamarsi "conoscenza dei fatti religiosi". Con questa sostituzione essi ritenevano che fosse opportuno sottrarre la religione al vincolo della "fede" (luogo di identità e di appartenenza forte, perché pre-razionale) per inserirla nell´ambito del "sapere" e della "conoscenza" che non sono mai luoghi di divisione, ma di dialogo, perché oltrepassano la soglia del regime simbolico dove la dialogicità è impossibile.
Il loro generoso tentativo fu bruscamente interrotto dall´emanazione del Nuovo Concordato firmato da Craxi nel 1984 che prevedeva che l´insegnamento della religione cattolica (e qui vorrei che l´aggettivo "cattolica", per correttezza e per evitare subdoli equivoci, accompagnasse sempre l´impropria dizione: "Ora di religione") fosse opzionale e, come dice il testo, i "non avvalentesi" potessero chiedere materie alternative o allontanarsi dalla scuola.
A questa soluzione non furono estranee le pressioni della Chiesa, preoccupata da un lato di non privare decine di migliaia di insegnanti di religione cattolica (il 20 per cento dei quali sacerdoti), nominati direttamente dai vescovi, che avrebbero visto ridursi drasticamente le loro possibilità di lavoro remunerato dallo Stato, e dall´altro di non perdere attenti ascoltatori in quella fascia di età in cui si formano e, inutile nasconderselo, si condizionano le coscienze.
I risultati furono quelli che oggi ancora constatiamo: il 93 per cento degli studenti, con un minimo in Toscana (84 per cento) e un massimo in Puglia (98 per cento) segue bene o male, volenti o nolenti l´ora di religione (cattolica). E per gli ebrei, per i musulmani, per i protestanti, per i Testimoni di Geova, per i mormoni, per i seguaci delle credenze new age, per gli agnostici, per gli atei? Reclameranno sempre di più la possibilità di seguire i corsi della loro religione? Probabilmente sì. Basta leggere la circolare del ministro Moratti che baratta la presenza del crocefisso in classe con l´invito alle scuole di offrire luoghi di culto (non di conoscenza) per le altre religioni, naturalmente, come precisa la circolare, in orario extrascolastico.
Arriveremo a fare come in Olanda dove i genitori hanno il diritto di richiedere scuole cattoliche per i cattolici, scuole protestanti per i protestanti, scuole del proprio culto per gli altri, e infine scuole senza religione per i non credenti che sono il 40 per cento della popolazione? Spero di no. Perché una simile situazione, lungi dall´essere rispettosa della "libertà", come i più rozzi credono, tutela solo l´"appartenenza" a un gruppo religioso piuttosto che a un altro, inculcando nei bambini, fin dall´asilo, il principio della divisione secondo categorie di appartenenza religiosa.
E sapete che bel servizio facciamo a questi bambini, insegnando loro a dividersi e a differenziarsi per credo religioso, quando poi saranno costretti a vivere in una società multiculturale, quale va prospettandosi per effetto dei flussi migratori, senza uno straccio di conoscenza per capire l´altro? Non è forse merito della scuola "pubblica", a differenza di quella confessionale (che in Italia vuol dire "cattolica"), offrire fin dall´infanzia un luogo privilegiato di incontro, di integrazione, di scambio, di tolleranza, di conoscenza reciproca? Non sono questi valori più importanti e più idonei per vivere in società multietniche quali sempre più saranno le nostre, di quanto non sia il valore dell´appartenenza che comunque si assorbe da ogni parte e non certo nell´"ora di religione"?
E se la scuola non fa questo lavoro di incontro e reciproca conoscenza a partire dall´infanzia, dove le idee si radicano più profondamente, non viene meno a uno dei suoi compiti che è poi quello di dare a ciascun individuo strumenti psichici e culturali per potersi muovere meglio in società dove convivono molte fedi? La storia infatti non è irrimediabilmente consegnata alle lotte tra integralismi, quindi alle guerre, agli olocausti, ai razzismi, alle reciproche diffidenze, solo se la scuola non viene meno al suo compito, che non è quello di insegnare a uno "chi è", ma "come fa" e di quali strumenti dispone per "incontrare l´altro". Dal momento che l´altro è qui con noi, a fianco di noi, in mezzo a noi. E noi per lui siamo "altri" con cui è possibile "fare la guerra" o "mettersi a parlare" per meglio intendersi.
Per guadagnare questi valori di convivenza, non occasionalmente ma strutturalmente, è necessario insegnarli fin da bambini. E quale occasione migliore dell´"ora di religione" declinata in un´"ora di conoscenza delle religioni" dove alla "fede", che di solito aiuta a radicarsi nella propria identità, si sostituisce il "sapere" che, oltre ad avere, rispetto alla fede, una maggior parentela con la cultura, apre al dialogo e alla comprensione.
Oggi il Papa parla con forza di pace e con lui la Chiesa nel suo complesso. Ma siccome sappiamo tutti che la pace non basta predicarla alla vigilia delle guerre, ma occorre costruirla pazientemente come disposizione dell´animo di ognuno, perché il Vaticano non rinuncia unilateralmente al capitolo del Nuovo Concordato che riguarda l´insegnamento dell´ora di religione (cattolica) e non sollecita la sua sostituzione con un´ora di "conoscenza delle religioni", in modo che già da bambini si sappia che le differenze di religioni sono la base delle differenze delle culture con cui, se non vogliamo essere sempre in guerra, bisognerà pur intendersi. Ben sapendo che non c´è possibilità di intesa se non c´è conoscenza.
Parlo di un gesto unilaterale del Vaticano perché la composizione del nostro attuale governo non consente a nessuna delle sue componenti di operare una simile scelta. La Lega infatti è così radicata nel suo localismo da non tollerare contaminazioni etniche. Alleanza nazionale ha sempre vissuto la cristianità come un fondamentale della sua identità. All´Udc non par vero di appartenere a una coalizione di governo che favorisce le scuole "private" che in Italia vogliono soprattutto dire "confessionali" e "cattoliche". Forza Italia si riconosce in un leader che, pur di cementare la sua amicizia con Bush, non esita a seguirlo acriticamente in ogni avventura.
E allora sia il Vaticano, che nelle parole del Papa e dei suoi vescovi non c´è giorno che non ribadisca la necessità della pace, a farsi promotore di una iniziativa unilaterale che dia sostanza a questa parola. E dica: nell´ora di religione insegniamo fin da bambini il senso e il significato di tutte le religioni, in modo da costruire "uomini di pace" invece che "uomini di appartenenza" di cui la religione è la prima radice. Allora, e solo allora, anche le parole di pace della Chiesa saranno credibili. Davvero credibili


Sulla televisione mi permetto di consigliarvi questa intervista a Karl Popper.
Rabbrividisco a come saremo costretti a difendere i nostri figli.
:bimbo: http://www.mediamente.rai.it/home/bi...s/p/popper.htm

per ccarlo

non posso che trovarmi daccordo con te e con tutta la tua delicata e profonda discussione

:mano:

Il problema piuttosto serio mi sembra, a questo punto,.come fare per dare il tempo alla persona di intraprendere il proprio persorso di maturazione senza, PER NECESSITA' ECONOMICA, essere letteralmente costretta a iniziare a lavorare, magari proprio in campi cosi delicati come quelli accennati, prima di essere giunta ad un livello di consapevolezza e di responsabilità sufficientemente alto. Penso, a questo proposito, che l'aspirante "curatore dell'anima" "dovrebbe a buon diritto" avvicinarsi all'anima che soffre, senza essere il curatore preposto e senza la necessaria presenza di quel maestro bottegaio ispirato da Galimberti.

Provate anche voi a immaginare come sarebbe possibile

Ciao CCarlo, devo dirti subito che aspetterò di avere un pò di tempo e pazienza per rileggere bene tutto quello che hai scritto che per ora ho letto solo velocemente, ma sostanzialmente anche io penso che tu abbia ragione.
[OT:molto bella la frase di H.Hesse nella tua firma :)]

Cioa Evaluna.
Più della metà dei miei docenti era laureata in filosofia, una larga fetta di psicoterapeuti lo è, quindi credo che anche la laurea in filosofia valga quella in medicina o psicologia.
Cioè credo che lo studio della filosofia sia adatto alla bisogna, almeno non meno di quanto non lo fosse prima della riforma.

Il nocciolo della questione per me è che non esiste un percorso cognitivo, ovvero di studio libresco, che abiliti sostanzialmente alla psicoterapia: si consegue un'abilitazione giuridica.

Ciò nonostante, bisognerebbe trovare qualcosa che i laureati in psicologia siano effettivamente abilitati a fare, giacchè adesso non possono fare, in pratica, nulla di nulla.

Studi medicina? Tornassi indietro lo farei anch'io, almeno avrei di che vivere tra la laurea e la specializzazione.
A me sembra che nessuno si preoccupi degli eventuali danni che può fare un medico neolaureato (per tacer degli altri), mentre si punta il dito contro gli psicologi che, in primis, non devono "fare danni". Mah...

Citazione:

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Originariamente postato da Eowin
Il nocciolo della questione per me è che non esiste un percorso cognitivo, ovvero di studio libresco, che abiliti sostanzialmente alla psicoterapia: si consegue un'abilitazione giuridica.

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credo che sostanzialmente riguardo a questo la pensiamo tutti uguale :)

Citazione:

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Studi medicina? Tornassi indietro lo farei anch'io, almeno avrei di che vivere tra la laurea e la specializzazione.
A me sembra che nessuno si preoccupi degli eventuali danni che può fare un medico neolaureato (per tacer degli altri), mentre si punta il dito contro gli psicologi che, in primis, non devono "fare danni". Mah...

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questo non l'ho capito molto bene,:confused: mi farebbe piacere se spiegassi meglio quello che intendi

Navigando nel forum ho trovato che questa discussione è allaccciata a quella iniziata da Haruka intitolata
[ARTICOLO su PSICOTERAPIA]Che ne pensate?
in OBIETTIVO PSICOLOGIA----->FORUM TEMATICI------>PSICOLOGIA CLINICA
Interessante l'articolo di Adalberto Bonecchi

Galimberti che insegna psicologia generale ma è un filosofo e tra l'altro l'insegna in un corso di laurea quinquennale in nientologia?
Ho capito bene? è proprio così?
il vil denaro delle università italiane ha sedotto questo artista dell'anima? spero almeno che psicologia generale non la insegni in un corso di laure di psicologia se no la sua ipocrisia sarebbe pari solo al suo ego ovvero infinita...
Non entro poi nel merito delle sue argomentazioni perchè è gia stato evidenziato dai più che sono inconsistenti e fuori dal tempo...

Citazione:

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Originariamente postato da vincentvang
spero almeno che psicologia generale non la insegni in un corso di laure di psicologia se no la sua ipocrisia sarebbe pari solo al suo ego ovvero infinita...

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a me pare invero che in questo caso la sua opinione sarebbe ulteriormente confortata da una esperienza sul campo.

certo... ma bisognerebbe anche essere parte della risoluzione del problema... essere solo parte del problema e tirare delle bordate fine a se stesse che utilità ha?
Io invece credo che lui in realtà abbia un concetto suo di psicoterapia... certo rispettabile ma non di certo pragmatico...

Citazione:

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Originariamente postato da vincentvang
certo... ma bisognerebbe anche essere parte della risoluzione del problema... essere solo parte del problema e tirare delle bordate fine a se stesse che utilità ha?
Io invece credo che lui in realtà abbia un concetto suo di psicoterapia... certo rispettabile ma non di certo pragmatico...

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dubito che le bordate siano fine a se stesse. Prova ne e' questo forum dove futuri psicologi sono stati stimolati a parlarne.

Quanto al concetto non pragmatico, mi chiederei cosa e' pragmatico e se il pragmatismo è opportuno applicarlo in tale materia.
Qui si tratta dell'animo umano appunto. Non credo il pragmatismo vi si possa facilmente accomodare a far da medico.

secondo me c'è un po' di confusione: non credo che l'oggetto della psicoterapia sia lo studio "dell'animo umano"... concetto abbastanza fumoso quest'animo umano... posso concordare che filosofi e in un certo senso anche psicoanalisti si occupino di questo... ma se ritenessi che lo scopo dello psicoterapeuta non sia "un pargmatico" fare stare meglio la persona nel meno tempo possibile andrei a fare altre cose...
In particolare come psicoterapeuta non pretendo di andare a toccare l'animo umano non essendo io Dio (forse Galimberti nella sua arte riesce ad andarlo a toccare, in fondo sono d'accordo certe opere d'arte possono sfiorare l'animo umano) ma in psicoterapia so portano problemi, patologia, sofferenza... io credo che come psicoterapeuti possiamo agire sul comportamento e sulle credenze dei pazienti ma su concetti più metafisici mi sembra proprio difficile... poi continuo a ribadire: deontologicamente lo psicoterapeuta (secondo me) deve fare stare meglio la persona nel meno tempo possibile...

Citazione:

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[i] poi continuo a ribadire: deontologicamente lo psicoterapeuta (secondo me) deve fare stare meglio la persona nel meno tempo possibile... [/B]

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e chi dice quando una persona sta meglio???
chi puo' dire che quello è il minor tempo possibile???
Dov'e' il confine fra adattamento della persona al contesto sociale e adattamento del contesto sociale alla persona?
Credo, a buona ragione, che cio' di piu' produttivo nel percorso psicterapeutico sia l'impegno del paziente ad occuparsi di se stesso con metodo e continuità ed a farlo in presenza (e non insieme) di un terzo con il quale stabilisce un legame affettivo, sociale.
Il pragmatismo cede velocemente il passo dinnanzi alla "tecnica psicoterapeutica" che presume, ipotizza e, in quanto tecnica e non medicina, si occupa di eliminare un sintomo, senza preocuparsi di quali anche negative conseguenze quella eliminazione puo' avere.
Credo anche, e per ora concludo, che tutte le tecniche che agiscono sulla psiche umana (e spesso anche quelle che agiscono sul corpo) anziche' occuparsi dell'individuo, aiutando a correggere il suo contesto, tentano di correggere l'individuo, in cio' aiutando il contesto. Intravedo una enorme limitazione.

mmhh...
chi dice quando una persona sta meglio? La persona stessa! insomma in terapia si portano dei problemi se questi problemi non sono più problemi per la persona la persona sta meglio... esempio: io soffro di attacchi di panico vado in terapia... ho tutta una serie di sintomatologia e questa sintomatologia mi fa stare male... ora perchè sto male? nel caso dell'attacco di panico i sintomi sono la tachicardia, le parestesie, l'intensa paura di morire, ecc... faccio di tutto per evitare che mi venga un attacco di panico perciò EVITO situazioni che potrebbero scatenarlo... cosa si fa in psicoterapia? (almeno nella terapia cognitiva comportamentale) si cerca di portare la persona a vedere sotto una luce diversa, a darne una interpretazione più razionale... è ovvio che l'attacco di panico non mi farà morire e per orrendo che sia durerà non più di 20 minuti... dato che ti piace la filosofia ti cito Epiteto: "le persone non sono turbate dagli eventi, quanto dalla visione che hanno di essi" oppure Shakespeare nell'Amleto: "nessuna cosa è in sè buona o cattiva; è il pensiero a renderla tale"... sposando questa idea si deduce che lavorando sul pensiero da soli o con l'aiuto di un terapeuta o di un amico si può arrivare a dare di eventi interpretazioni che ci possono far stare meglio... nel caso dell'attacco di panico per esempio so che non posso morire.... sul piano comportamentale si cerca di ridurre l'evitamento e questa non deve essere considerata una tortura... l'evitamento porta a rafforzare le paure perchè solo quando ci si rende conto che sono infondate le si supera...
ora mi rendo conto che ci sono disturbi più pervasivi che coinvolgono aspetti molto profondi e per questi forse sono più adatte altre forme di terapia però se hai a che fare con un paziente ti rendi conto se questo sta meglio oppure no e se ne rende conto anche lui....
l'obiettivo del tempo si raggiunge scegliendo terapie che scientificamente si sono rilevate efficaci nel minore tempo possibile.... non sempre funzionano e sicuramente è difficile trovare una durata standard... l'efficacia dimostrata scientificamentedovrebbe essere la garanzia...
Domande:
1) che vuol dire in presenza ma non insieme al terapeute? che il terapeuta può anche dormire?
2) se elimino il sintomo quale conseguenze negative posso provocare? tu pensi meglio quando stai bene o quando sei preoccupato da altre cose?
3) Anche certe medicine agiscono sul sintomo senza preocuparsi della causa... es. tachipirina non capisco dove vuoi andare a parare? che se non c'è il sintomo non si riesce ad arrivare alla porta dell'inconscio dove ci sono le illuminanti risposte che portano alla catarsi della mia sofferenza?
4) Non è mica vero che si cerca sempre e solo di fare adattare il paziente al contesto... dopo diverse sedute con una paziente troppo preoccupata per il lavoro dove tutti se ne aprofittavano... LEI ha scelto di cambiare lavoro quindi non è stata lei ad adeguarsi ma il contesto... il contesto è quello che è, criticaro costruttivamente aiuta, certe volte per stare meglio bisogna adattarsi, altre volte si adatta il contesto... non esistono regole valide per tutti secondo me...
5) Il cambiare la società non può essere compito solo di psicologi o terapeuti e soprattutto, tornando a Galimebrti, un po' di responsabiltà l'avranno anche i ns padri se la società è così... son nato 28 anni fa... per tanti danni che posso aver combinato non credo di essere il padre di questa società e non credo che lo siano tutti i giovani tanto criticati... al massimo ne saranno i figli... Galimberti è uno dei padri forse...
:P

Citazione:

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Originariamente postato da vincentvang
mmhh...
chi dice quando una persona sta meglio? La persona stessa!

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Che ti dice: che non ha piu' il sintomo?? e dove sono finiti i suoi interrogativi, nello scarico della doccia?? (e' che forse dopo ogni seduta andiamo a fare una doccia e cosi ci liberiamo dalle scorie nel nostro vecchio/patetico modo di pensare asociale???

Citazione:

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[i]
insomma in terapia si portano dei problemi se questi problemi non sono più problemi per la persona la persona sta meglio... esempio: io soffro di attacchi di panico vado in terapia... ho tutta una serie di sintomatologia e questa sintomatologia mi fa stare male... ora perchè sto male? nel caso dell'attacco di panico i sintomi sono la tachicardia, le parestesie, l'intensa paura di morire, ecc... faccio di tutto per evitare che mi venga un attacco di panico perciò EVITO situazioni che potrebbero scatenarlo... cosa si fa in psicoterapia? (almeno nella terapia cognitiva comportamentale) si cerca di portare la persona a vedere sotto una luce diversa, a darne una interpretazione più razionale..
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o piuttosto si cerca di ridurre la sensibilità del "paziente".
Come dire: lei caro signore della sua sensibilità ci soffre, io adesso la aiuto a ridurre il livello della stessa e la lascio felice e imbambolato in una ridotta percezione della realtà, la sintonizzo sulla stessa lunghezza d'onda dei suoi simili e lei vivrà una nuova vita, anche se, ehm mi dispiace, ma non sarà la sua vita
Questo è molto importante perchè non è affatto dimostrabile che la "luce razionale" sia la migliore luce.
L'uomo è, per definizione, un essere irrazionale. E meno male.
(a proposito di razionalità/irrazionalità, io credo che vi sia anche una notevole differenza fra i sessi, in tal senso. Le donne sono piu' razionali degli uomini. Che forse la terapia psichica dovrebbe essere esercitata solo da loro??

Citazione:

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[i]
. è ovvio che l'attacco di panico non mi farà morire e per orrendo che sia durerà non più di 20 minuti... dato che ti piace la filosofia ti cito Epiteto: "le persone non sono turbate dagli eventi, quanto dalla visione che hanno di essi" oppure Shakespeare nell'Amleto: "nessuna cosa è in sè buona o cattiva; è il pensiero a renderla tale"... sposando questa idea si deduce che lavorando sul pensiero da soli o con l'aiuto di un terapeuta o di un amico si può arrivare a dare di eventi interpretazioni che ci possono far stare meglio..
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Ecco il punto focale: se io mi faccio aiutare da un amico a vedere le cose da prospettiove diverse, mi saro' garantita la possibilità di scegliere un amico a me affine per cultura. Se, diversamente, inizio con un "dottore" questo percorso di riprogrammazione culturale e sentimentale dovro' affidarmi ad una "scienza" che non puo' avere ragione di esistere se non sul tragico e fascista presupposto che tutti gli uomini sono uguali e che, laddove esiste un disagio, è semplicemente a causa di in discostamento da quella uguaglianza ritenuta maggioranza

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. nel caso dell'attacco di panico per esempio so che non posso morire....
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bene, ma ci sarà pure un motivo per cui la natura mi invia quel segnale?
dubito che voglia dirmi "vai dal dottore"
potrebbe voler piu' semplicemente dirmi "c'e' qualcosa nella tua vita che non si adatta a te"

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sul piano comportamentale si cerca di ridurre l'evitamento e questa non deve essere considerata una tortura... l'evitamento porta a rafforzare le paure perchè solo quando ci si rende conto che sono infondate le si supera...
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l'evitamento?? parli della codardia che per alcuni è una vera salvezza perchè in fondo hanno solo bisogno di restare rassicurati nel loro mondo, paranoico ma rassicurante

Citazione:

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ora mi rendo conto che ci sono disturbi più pervasivi che coinvolgono aspetti molto profondi e per questi forse sono più adatte altre forme di terapia però se hai a che fare con un paziente ti rendi conto se questo sta meglio oppure no e se ne rende conto anche lui....
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qui proprio non ho capito cosa vuoi dire.
cosa sono le "altre forme di terapia"??

Citazione:

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l'obiettivo del tempo si raggiunge scegliendo terapie che scientificamente si sono rilevate efficaci nel minore tempo possibile.... non sempre funzionano e sicuramente è difficile trovare una durata standard... l'efficacia dimostrata scientificamentedovrebbe essere la garanzia...
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appunto "dovrebbe" poichè è una efficacia provata non sul mio cervello che è unico ed immenso. E non chiamarmi presuntuoso, so' già di esserlo e non me ne dispiace.

Citazione:

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Domande:
1) che vuol dire in presenza ma non insieme al terapeute? che il terapeuta può anche dormire?
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penso che sarebbe meglio se dormisse a conti fatti. Tranne quei piccoli cenni di approvazione. Ma quelli di disapprovazione no, quelli non li capisco.

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2) se elimino il sintomo quale conseguenze negative posso provocare? tu pensi meglio quando stai bene o quando sei preoccupato da altre cose?
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Chi puo' dirlo?? Mi ripeto: pensa, sul lettino a 15 anni a un Leopardi, un Nietzsche, un Wilde: li avrebbero guariti. Magari Wilde te lo convertivano alla eterosessualità, perchè la società vittoriana certo non accettava l'omosessualità.
La sostanza, secondo me, è, mi ripeto, che ogni scienza umanistica diventa scienza solo nella misura in cui accetta di essere limitata nello spazio e nel tempo.

Citazione:

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3) Anche certe medicine agiscono sul sintomo senza preocuparsi della causa... es. tachipirina non capisco dove vuoi andare a parare? che se non c'è il sintomo non si riesce ad arrivare alla porta dell'inconscio dove ci sono le illuminanti risposte che portano alla catarsi della mia sofferenza?
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Appunto, tutta la tecnica psicoterapeutica non potrà mai dimostrare che, sparito il sintomo, ha eliminato le cause. Proprio come la tachipirina: abbassa la temperatura, certo, ma non debella l'influenza che, in effetti, passa da solo. E non solo, la temperatura alta, il sintomo appunto, mi e' utile a sconfiggere la malattia.

Citazione:

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4) Non è mica vero che si cerca sempre e solo di fare adattare il paziente al contesto... dopo diverse sedute con una paziente troppo preoccupata per il lavoro dove tutti se ne aprofittavano... LEI ha scelto di cambiare lavoro quindi non è stata lei ad adeguarsi ma il contesto... il contesto è quello che è, criticaro costruttivamente aiuta, certe volte per stare meglio bisogna adattarsi, altre volte si adatta il contesto... non esistono regole valide per tutti secondo me...
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mmm, La tua paziente ha solo iniziato un bel viaggio, ha cambiato paese, contesto, ma .....quanto durerà??? Fra quanto avrà nuovamente bisogno di fuggire da se stessa, dall'insieme delle relazioni (nel contesto) che essa stessa crea, in quanto tale??

Citazione:

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5) Il cambiare la società non può essere compito solo di psicologi o terapeuti e soprattutto, tornando a Galimebrti, un po' di responsabiltà l'avranno anche i ns padri se la società è così... son nato 28 anni fa... per tanti danni che posso aver combinato non credo di essere il padre di questa società e non credo che lo siano tutti i giovani tanto criticati... al massimo ne saranno i figli... Galimberti è uno dei padri forse...
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Cambiare la società è proprio l'ultima cosa che ci aspetteremmo dagli psicologi. Essi, al contrario, hanno il ben preciso, e comunque nobile, compito di evitare che la società scoppi per le sue contraddizioni.
La società dovrebbero dirci come ricostruirla tutti quelli che possono dirci con scientificità assoluta, cosa e' biologico per l'uomo e cosa non lo e'.

Ora vado a dormire.
:) :) :) :) :)

1)non è che in una seduta spariscono tutti gli interrogativi, gli interrogativi rimangono e non spariscono nemmeno i sintomi in una seduta... c'è un percorso terapeutico e mai nessun terapeuta penso si permetta di risolvere gli itnerrogativi esistenziali delle persone... semplicemente si cerca di mostrare altre strade, altri punti di vista... non ho mai detto che se una persona sta meglio non si pone più interrogativi ma ho detto che se sta meglio riesce a dare risposte a questi interrogativi... il sintomo secondo me è una risposta disfunzionale che si da a una situazione problematica.... a questo proposito A. Lazarus porponeva di adottare un approccio multidimensionale nella terapia e proponeva di considerare tutti i vari aspetti che compongono l'individuo....
2) ovvero la psicologia oppio dei popoli... lo scopo non è rincoglionire lo scopo e dare alternative di spiegazioni... l'ansia (visto che parliamo di attacchi i panico) è un'emozione naturale non è rpovocata dalla società corrotta... in alcune persone si formano dei circoli viziosi che vanno interrotti... nessuno è obbligato ad andare in terapia, e uno può stare bene nella sua irrazionalità, Wilde non sarebbe mai andato in terapia... ma di Wilde ce ne è uno non tutti hanno le sue capacità e la sua creatività e trovano le loro risposte nella loro arte...
3) prendi una donna nel periodo pre mestruale vedi come è razionale.... a parte che non mi risultano ricerche che dimostrano che la donna sia più razionale dell'uomo... e poi ho detto che per pensiero razionale intendo pensiero funzionale allo stare bene e per irrazionale intendo pensieri che ci fanno stare mali... faccio un esempio di pensiero irrazionale per chiarire: non riesco a sopportare che gli amici, che io ho aiutato a sostenuto, mi critichino duramente, non dovrebbero assolutamente farlo! non riesco a sopportare la loro ingratitudine. dimmi se gli faccio capire che questa un idea irrazionale e che nessuno può obbligare i suoi amici annebbio la sua fragile mente? o ci pensi tu a costringere i suoi amici ad essere sempre gentili e la società a trattarlo sempre bene?
Le donne più razionali? Bah per questo son meno brave in matematica!
4) tragico e fascista presupposto che tutti gli uomini sono uguali.... :rolleyes: :ohoh: :climb: ma daii non erano i comunisti che dicevano che siam tutti uguali? i fascisti non erano quelli che spedivan gli ebrei nei campi di concentramento? non mi ricordo bene.... cmq anche i comunisti erano un po' fasciti perche non erano democratici... cmq mettiamo nel mixer un po' di no global, un po' di revisionismo storico e vediam cosa esce....
lo torno a dire però tutte le volte non mi dire che son solo quelli a cui non va bene la società che non stan bene, non è che sta male solo chi non gli van bene le regole sociali e questa corrotta società :P
5) Oppure hai avuto un prolasso della valvola mitralica da piccolo, ti trovi in un autobus affollato, è un periodo di stress, hai mangiato poco, tua moglie ti tradisce e scatta l'interruttore dell'attacco di panico... dopodichè inizi ad avere paura di riaverlo e ad evitare gli autubus, poi i treni, la macchina e stai chiuso in casa, stai male, ti perdi i piaceri della vita, finchè dici "bah proviamo andare da uno sfigato di psicologo che tanto peggio di così non mi fa stare", se ti va male vai da uno psicologo non bravo e butti via i soldi, se ti va bene vai da uno psicologo bravo che ti aiuta a riuscire di casa, a riassaporare i piaceri della vita (ovviamente piaceri che secondo te ci sono imposti dalla società in realtà ambiamo alla rivoluzione)...
6) evitamento: per alcuni sì per altri no ed è la causa del perpetuarsi della patologia... nessun terapeuta va ad aiutare chi non vuole essere aiutato oltre che inutile è anche dannoso.
7) esistono 2000 scuole psicologiche... di cui 4 o 5 abbastanza buone... per certi disturbi di personalità penso che la psicologia cognitiva comportamentale sia troppo interventista e servano delle terapie più contenitive.... magari proprio l'anailista che sonnecchia e da accenni di asseno....
8) questa non è psicoterapia, psicoterapia non è indottrinare, e delle personcine che hai detto ce ne son poco, non siam tutti artisti e molti si accontentano di vivere felicemente nella loro semplicità... forse leopardi si ma gli altii non credo che avrebbero ricorso a un analista... van gogh per esempio nella sua sofferenza ha scelto di rinchiudersi in un ospedale psichiatrico ma erano altri tempi.... cmq se capisco bene il concetto è "non facciamo stare meglio la gente che richiede un aiuto per chè nello stare male può creare delle grandi opere e cambiare la società...." vallo dire alla mamma di un'anoressica!
9) Il tuo cervello è unico e immenso come quello di tutte le persone... non lo metterei mai in dubbio!
10) la temperatura alta è utile fino a unc erto punto.... se hai 42 friggi.... così un leggero disagio ti può fare scoprire nuove risorse, un grande disagio se non sei aiutato può portarti anche alla morte. Per quanto riguarda le cause tu assumi che il paziente quando dice dis tare bene mente perchè in fondo le cause che l'hanno fatto stare male esistono ancora.... non condivido!
11) alla paziente suggerisco il suicidio? un bel messaggio alla società come sosteneva Durkheim.... stronza di una società mi fai stare male e perciò mi suicido così ti senti una merda.... ti spezzo un gamba società! hasta la victoria! siempre! Se tu cerchi di modificare l'immodificabile ottieni frustrazione.... la mia paziente adesso sta meglio, ci sono dei problemini ma è felice, ha trovato un uomo, e vive la sua vita come le ha voluto che sia... io che diritto ho di dirle che in realtà si è resa figlia del consumismo e della società corrotta?
12) adesso l'ultima frase non mi è del tutto chiara.... lo psicologo ha lo scopo di non fare scoppiare la società? mmhh intendi sempre dire che la psicologia è l'oppio dei popoli? rubiam anche il lavoro alla religione.... la società si evolve, secondo me, in due direzioni: per assimilazione e accomodamento graduale e per rivuluzioni paradigmatiche... le seconde si hanno quando l'assimilazione porta a un collasso... ora secondo me siamo in una fase di assimilazione che è inizata dopo la rivoluzione paradigamtica delle due guerre mondiali.... ho temuto che l'11 settembre potesse dare il via a una nuova rivoluzione paradigmatica ma chi vivrà vedrà....

ma parliamo solo io e carlo? nessun altro dice la sua? il dibattito mi sembra itneressante! stiamo discutendo della nostra utilità!

Secondo me le donne sono, generalmente, meno razionali degli uomini, almeno dando per scontata la definizione corrente di razionalità.

Poi devo dire che, ma è un limite mio, non ho capito come la pensa ccarlo, cioè il succo del suo discorso mi sfugge.
Non condivide l'opinione di Galimberti, ma si esprime in modo molto filosofico e io non vedo dove voglia andare a parare.
Se osassi gli chiederei di sintetizzare il suo pensiero.

Io orientativamente mi ritrovo abbastanza negli interventi di Vincent, ma per quel poco che conosco di Galimberti non posso dire di non apprezzare anche la sua posizione.

Secondo me la libertà consiste nel non dover scegliere tra varie opzioni: perchè questo O quello? Questo E quello.

mi hai messo sotto scacco e te ne sono grato; non, comunque, uno scacco matto.
Qui dove condivido con te, e dove ho da "resistere" :)

Citazione:

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Originariamente postato da vincentvang
1)non è che in una seduta spariscono tutti gli interrogativi, gli interrogativi rimangono e non spariscono nemmeno i sintomi in una seduta... c'è un percorso terapeutico e mai nessun terapeuta penso si permetta di risolvere gli itnerrogativi esistenziali delle persone... semplicemente si cerca di mostrare altre strade, altri punti di vista... non ho mai detto che se una persona sta meglio non si pone più interrogativi ma ho detto che se sta meglio riesce a dare risposte a questi interrogativi... il sintomo secondo me è una risposta disfunzionale che si da a una situazione problematica.... a questo proposito A. Lazarus porponeva di adottare un approccio multidimensionale nella terapia e proponeva di considerare tutti i vari aspetti che compongono l'individuo....

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Potrei qui immaginare che vedo nella terapia una soluzione a interrogativi esistenziali solo perchè ho bisogno (io ccarlo) di quelle risposte e le vorrei comodamente andare a "comprare" da un "artista dell'anima". Con il tuo permesso, psicologo Vincent, cerco anche di dubitare di me ed autoanalizzarmi.

Citazione:

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[i]
2) ovvero la psicologia oppio dei popoli... lo scopo non è rincoglionire lo scopo e dare alternative di spiegazioni...
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Sei pazzo, e chi si puo permettere di DARMI ALTERNATIVE DI SPIEGAZIONI. Se sei capace, dottore, fa in modo che io le trovi in me stesso, o nei miei amici dei secoli passati.

Citazione:

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l'ansia (visto che parliamo di attacchi i panico) è un'emozione naturale non è rpovocata dalla società corrotta...
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Ci sarà pure una corresponsabilità nel fenetico ed antibiologico ritmo della socità moderna. Non trovi??

Citazione:

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in alcune persone si formano dei circoli viziosi che vanno interrotti...
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Qual'e' il tuo metro di misura?? Qual'e' il circolo vizioso che va interrotto. E quale va lasciato?? Cos'e' vizioso??

Citazione:

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[i]
nessuno è obbligato ad andare in terapia, e uno può stare bene nella sua irrazionalità, Wilde non sarebbe mai andato in terapia... ma di Wilde ce ne è uno non tutti hanno le sue capacità e la sua creatività e trovano le loro risposte nella loro arte...
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Mi pare che Wilde nel De Profundis abbia ritenuto che il suo circolo vizioso sarebbe stato meglio interromperlo.

Citazione:

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[i]
3) prendi una donna nel periodo pre mestruale vedi come è razionale.... a parte che non mi risultano ricerche che dimostrano che la donna sia più razionale dell'uomo...
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La mia provocazione. Menomale che non ci sono ancora queste ricerche. Forse non c'e' stato ancora nessuno disposto a finanziarle.

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e poi ho detto che per pensiero razionale intendo pensiero funzionale allo stare bene e per irrazionale intendo pensieri che ci fanno stare mali...
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Questa è una bruttura enorme del tuo pensiero.
L'irrazionalità che fa star male, e la razionalità funzionale allo star bene. Guarda che parlavamo di esseri umani, non di calcolatori.

Citazione:

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[i]
faccio un esempio di pensiero irrazionale per chiarire: non riesco a sopportare che gli amici, che io ho aiutato a sostenuto, mi critichino duramente, non dovrebbero assolutamente farlo! non riesco a sopportare la loro ingratitudine. dimmi se gli faccio capire che questa un idea irrazionale e che nessuno può obbligare i suoi amici annebbio la sua fragile mente? o ci pensi tu a costringere i suoi amici ad essere sempre gentili e la società a trattarlo sempre bene?
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La sua non e' un idea irrazionale, anzi:
a) ha bisogno di conferme affettive e non ne riceve
a1) se lui trovasse un modo per aiutare i suoi amici? sono loro che hanno problemi. Non lui.
Tu cosa fai??
Lo butti nel pessimismo cronico: gli amici questi sono.
oppure
Lo lasci nella solitudine, gli amici questi sono.
oppure
Lo lasci nella illusione
Li migliorerai, da solo.
Troverai amici migliori.

Citazione:

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Le donne più razionali? Bah per questo son meno brave in matematica!
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Mica tutte! Come puoi dirlo??

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4) tragico e fascista presupposto che tutti gli uomini sono uguali.... :rolleyes: :ohoh: :climb: ma daii non erano i comunisti che dicevano che siam tutti uguali? i fascisti non erano quelli che spedivan gli ebrei nei campi di concentramento? non mi ricordo bene.... cmq anche i comunisti erano un po' fasciti perche non erano democratici... cmq mettiamo nel mixer un po' di no global, un po' di revisionismo storico e vediam cosa esce....
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Fascisti, comunisti, sempre antifdemocratici sono!! E' uguale.
:)

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lo torno a dire però tutte le volte non mi dire che son solo quelli a cui non va bene la società che non stan bene, non è che sta male solo chi non gli van bene le regole sociali e questa corrotta società :P
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Che ci fa' una persona sana in un mondo di matti e nevortici??
Non credo possa vivere tanto bene.

Citazione:

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5) Oppure hai avuto un prolasso della valvola mitralica da piccolo, ti trovi in un autobus affollato, è un periodo di stress, hai mangiato poco, tua moglie ti tradisce e scatta l'interruttore dell'attacco di panico... dopodichè inizi ad avere paura di riaverlo e ad evitare gli autubus, poi i treni, la macchina e stai chiuso in casa, stai male, ti perdi i piaceri della vita, finchè dici "bah proviamo andare da uno sfigato di psicologo che tanto peggio di così non mi fa stare", se ti va male vai da uno psicologo non bravo e butti via i soldi, se ti va bene vai da uno psicologo bravo che ti aiuta a riuscire di casa, a riassaporare i piaceri della vita
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D'ACCORDO, QUI SONO TREMENDAMENTE D'ACCORDO.
Penso pero' che potre anche trasferirmi per tre mesi in India, diventare un monaco, innamorarmi di una bella donna, dedicarmi alla filosofia o.......

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(ovviamente piaceri che secondo te ci sono imposti dalla società in realtà ambiamo alla rivoluzione)...
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Mi fraintendi, nessuna rivoluzione: ambiamo ad un riacostamento alle noestre esigenze biologiche.

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6) evitamento: per alcuni sì per altri no ed è la causa del perpetuarsi della patologia... nessun terapeuta va ad aiutare chi non vuole essere aiutato oltre che inutile è anche dannoso.
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mmm, dannoso!! e se si ammazza??

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7) esistono 2000 scuole psicologiche... di cui 4 o 5 abbastanza buone...
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TI PREGO DIMMI QUALI SONO LE BUONE E SEGNALIAMO LE ALTRE AL TUO ORDINE.

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per certi disturbi di personalità penso che la psicologia cognitiva comportamentale sia troppo interventista e servano delle terapie più contenitive.... magari proprio l'anailista che sonnecchia e da accenni di asseno....
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Meno si interviene, meglio è.

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8) questa non è psicoterapia, psicoterapia non è indottrinare, e delle personcine che hai detto ce ne son poco, non siam tutti artisti e molti si accontentano di vivere felicemente nella loro semplicità... forse leopardi si ma gli altii non credo che avrebbero ricorso a un analista... van gogh per esempio nella sua sofferenza ha scelto di rinchiudersi in un ospedale psichiatrico ma erano altri tempi....
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Io credo invece che siamo tutti artisti e, poiche' il contesto ci riduce e violenta, restiamo solo pazzi e nevrotici.

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cmq se capisco bene il concetto è "non facciamo stare meglio la gente che richiede un aiuto per chè nello stare male può creare delle grandi opere e cambiare la società...." vallo dire alla mamma di un'anoressica!
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mmm, tu alla anoressica cosa dici?? perchè ha sviluppato quella frattura??

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9) Il tuo cervello è unico e immenso come quello di tutte le persone... non lo metterei mai in dubbio!
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Infatti. E mi compiaccio che anche tu hai il tempo ed il modo per ben usarlo. E gli altri cervelli, dove sono??
Mettiamoli insieme. Tutti.

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10) la temperatura alta è utile fino a unc erto punto.... se hai 42 friggi.... così un leggero disagio ti può fare scoprire nuove risorse, un grande disagio se non sei aiutato può portarti anche alla morte.
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mmm,

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Per quanto riguarda le cause tu assumi che il paziente quando dice dis tare bene mente perchè in fondo le cause che l'hanno fatto stare male esistono ancora.... non condivido!
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Certo, perche tu le cause le cerchi solo nel tuo paziente. Sei troppo concentrato su di lui, per vedere oltre.
Tu lo curi e lo rimetti in mezzo ai malati e poi...
glielo dici: stai attento a non farti contagiare, a non farti colpire, perchè la fuori c'e' un sacco di gente malata e nessuno lo sa??
Gli prescivi un po' di libri, al termine e durante la terapia??
A sua scelta, si intende, libri a sua scelta.

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11) alla paziente suggerisco il suicidio? un bel messaggio alla società come sosteneva Durkheim.... stronza di una società mi fai stare male e perciò mi suicido così ti senti una merda.... ti spezzo un gamba società! hasta la victoria! siempre! Se tu cerchi di modificare l'immodificabile ottieni frustrazione....
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mmm, chi dice che e' immodificabile?? Pensa se tutte le persone del pianeta andassero in analisi. L'uno dall'altro.
Dov'e' la comunicazione?? Bho! è stata ucciso dai vari Boldi & co.

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la mia paziente adesso sta meglio, ci sono dei problemini ma è felice, ha trovato un uomo, e vive la sua vita come le ha voluto che sia...
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come ha voluto che sia! Pfui, vive la sua vita come ora si è convinta di volere che sia, solo per non impazzire.
Apri il diario della tua paziente a venti anni e fammi sapere se voleva cosi' la sua vita.

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io che diritto ho di dirle che in realtà si è resa figlia del consumismo e della società corrotta?
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Tu credi che sia cosi'??
Non figlia, ma partecipe, il che e' peggio.

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12) adesso l'ultima frase non mi è del tutto chiara.... lo psicologo ha lo scopo di non fare scoppiare la società? mmhh intendi sempre dire che la psicologia è l'oppio dei popoli? rubiam anche il lavoro alla religione....
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Intendo dire che ognuno ha il suo personale oppio. E' connaturato all'uomo un bisogno di spiritualità e creatività da esprimere in un modo. Chi va in chiesa, chi dall'analista, chi dipinge, chi fa soldi (altra religione), chi le fa tutte!!

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la società si evolve, secondo me, in due direzioni: per assimilazione e accomodamento graduale e per rivuluzioni paradigmatiche... le seconde si hanno quando l'assimilazione porta a un collasso... ora secondo me siamo in una fase di assimilazione che è inizata dopo la rivoluzione paradigamtica delle due guerre mondiali....
ho temuto che l'11 settembre potesse dare il via a una nuova rivoluzione paradigmatica ma chi vivrà vedrà....
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il concetto di paradigmatica non mi è chiaro, se me lo spieghi posso rispondere.

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Originariamente postato da Eowin

Poi devo dire che, ma è un limite mio, non ho capito come la pensa ccarlo, cioè il succo del suo discorso mi sfugge.
Non condivide l'opinione di Galimberti, ma si esprime in modo molto filosofico e io non vedo dove voglia andare a parare.
Se osassi gli chiederei di sintetizzare il suo pensiero.

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La sintesi verrà alla fine, quando, grazie agli stimoli ed ai vostri insegnamenti, potro' permettermi di trarre una mia conclusione.

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Secondo me la libertà consiste nel non dover scegliere tra varie opzioni: perchè questo O quello? Questo E quello.

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:confused: :confused: :confused:
Come?? tutto e contrario di tutto???

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Originariamente postato da vincentvang
ma parliamo solo io e carlo? nessun altro dice la sua? il dibattito mi sembra itneressante! stiamo discutendo della nostra utilità!

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io non credo che discutiamo di utilità dello psicologo.
Stiamo piuttosto cercando di capire quale sia la sua funzione rispetto all'individuo e rispetto la società.

Il concetto di utilità mi sembra riduttivo e soggettivo.
non necessariamente tutte le cose utili hanno una funzione ben definita e non necessariamente di tutte le cose funzionali è chiara la utilità.

Ecco io non credo che la terapia sia un posto dove si possono comodamente acquistare le proprie risposte esistenziale... si possono ricevere degli strumenti per cercarle ma le risposte si trovano da soli... anchio dubito di me stesso, se volessi offrire risposte esistenziali sarei un santone non uno psicologo... se mostro altri modi di vedere la realtà non do le risposte vaccio solo vedere che ci sono altre strade oltre a quella che mi fa star male per raggiungerle... le risposte le trova il paziente proprio perchè ha un cervello unico... una risposta giusta per uno che vive nella campagna della toscana potrebbe essere sbagliata per uno che vive nel bronx... per questo è sbagliato che lo psicologo fornisca le risposte per lui giuste, lo psicologo deve fare vedere il percorso attraverso cui si trovono le risposte più funzionali (non uso più razionali perchè questo termine non ti piace in effetti non è molto romantico)....
2) in effetti potrei essermi espresso male... cmq le alternative le posso dare, l'alternativa giusta la deve trovare il paziente.... ma i discorso è che io dovrei fornire gli strumenti per trovare queste alternative se fossi davvero un bravo terapeuta...
3) Si la società centra come molti altri fattori... da qui approccio multidimensionale! La società per esempio influisce molto sui disturbi del comportamento alimentare, nei paesi orientali questi disturbi non sono diffusi... qui dove c'è il culto della bellezza sì... ciò non toglie che non tutti soffrono di questi disturbi quindi la società non è l'unica responsabile... ancora una volta viene a galla l'approccio multidimensionale....
4) Il metro di misura è ciò che fa soffrire e ciò che non fa star male il paziente... io cerco la causa di questo e cerco di interrompere i crircoli viziosi che lo fanno stare male.... decide lui!
5) Decide Wilde non il suo terapeuta... il terapeuta lo può aiutare....
6) l'hai detto tu che son più razionali mica io.... e non dirò niente se non in presenza del mio avvocato...
7) si lo so che parliamo di esseri umani, ma c'è un che di ragionevole secondo me nel dire che un pensierò è razionale se mi fa stare bene.... cmq lo uso come sinonimo di funzionale allo stare bene non lo uso nel senso romantico del termine nel qual caso concordo che una dose di irrazionalità è positiva e porta alla creatività...
8) gli dico che lui non può controllare i suoi amici... e se lui cerca di cambiare cose immodificabili starà sempre peggio... il pensiero funzionale in questo caso sarebbe: sarebbe bello che i miei amici fossero riconoscenti e non mi criticassero così duramente dopo che li ho aiutati... ma se lo fanno non è poi così terribile e io come persona che sa di valere posso sopportare la loro ingratitudine, non morirò per questo e potrò cmq vivere una vita felice... se glielo dico io che è così non funziona se ci arriva lui funziona...
9) Le donne brave in matematica? senza il mio avvocato non parlo!

;) ;)
10) bah un mondo di nevrotici? beh un po' si ma una persona sana ci può vivere bene... bisogna solo capire cosa si intende per sano... io intendo proprio che vive bene e si sente efficace....
11) anche a me piacerebbe andare in india... ognuno decide cosa è meglio per se... la psicoterapia è una strada... a volte funziona a volte no... cmq uno fa una scelta...
12) biologiche e non solo... vedi la piramide dei bisogni di Maslow...
13) se si ammazza io non avrei potuto evitarlo se lui non voleva essere aiutato.... non sono DIO e non pretendo di avere il potere di imporre il mio aiuto alle persone... lo psicoterapeuta è un'alternativa ma non funziona sempre e soprattutto non funziona se il paziente non collabora... sarò un po' cinico ma è così secondo me... sostengo invece che è dannoso perchè una persona aggressiva per esempio in certe realtà potrebbe stare bene e se gli togli l'agressività potrebbe stare peggio... per esempio se vive nel bronx una certa dose di aggressività potrebbe essere utile per sopravvivere se tu lo vuoi rendere più assertivo potresti fargli più danno che altro....
14) non te le posso dire le scuole buone perchè è una opinione personale cmq come si è capito credo molto nella terapia cognitivo comportamentale...
15) non sempre meno si interviene meglio è... dipende... e soprattutto sonnecchiare per 50 euro l'ora secondo me non è corretto... almeno un po' di attenzione....
16) si questa società ci mortifica un po'.... ma qualcuno l'avrà pure creata così com'è... visione romantica e utopica la tua.... mi piace... ma nel concreto di una psicoterapia dove non si può abbattere la società si può aiutare la persona a viverci... rimando a epiteto!
17) no c'è un protocollo per il trattamento dell'anoressi abbastanza efficace... gli propongo quello...


Fine prima parte vado a pranzo

caro VincentVang, mio purtroppo unico ma stimolante e funzionale interlocutore in questa discussione,
mi riservo di replicare intermante nella prossima notte insonne.

Mi urge tuttavia rilevare un tuo grave difetto nella discrasia fra i concetti che esponi ed il modo in cui li esponi.
Ne faccio un esmpio.
Giustamente sostieni che le risposte le trova il paziente.

Poi dici:

Citazione:

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Originariamente postato da vincentvang
... sarò un po' cinico ma è così secondo me... sostengo invece che è dannoso perchè una persona aggressiva per esempio in certe realtà potrebbe stare bene e se gli togli l'agressività potrebbe stare peggio... per esempio se vive nel bronx una certa dose di aggressività potrebbe essere utile per sopravvive se tu lo vuoi rendere più assertivo potresti fargli più danno che altro....

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di che parli quando dici: se gli TOGLI l'agressività??, se tu lo VUOI rendere piu' assertivo??

Intravedo nel TOGLIERE e RENDERE una tua eccessiva intromissione nella "libera" autodeterminazione del paziente.
Noi tutti siamo l'insieme delle suggestioni e delle esperienze affetive vissute raccolte in famiglia, fra gli amici, per strada, dai mass-media.
E' qui che casca l'asino (e dubito che si rialzera mai piu'): certamente saro' pazzo ma il punto è che tu psicologo rischi di operare una di quelle suggestioni, senza che il paziente abbia con te concordato la riprogrammazione culturale ed affettiva del suo modo di comportarsi (essere è troppo).
Per concludere che al toscano si puo' lasciare l'assertività ed al "bronxiano" occorre METTERE un po' di agressività ,di quale indagine socio-economica ti avvali??
Questo TOGLIERE e RENDERE mi sa' tanto di mercatino.
"Domani vado dallo psico e gli dico quale ruolo occupo nella società, lui prende il suo manuale di tuttologia ed onniscienza e mi TOGLIE e METTE cio di cui "IL MIO RUOLO SOCIALE NECESSITA'".
Forse sarebbe meglio informare il paziente, magari con un apposita lista, di cosa sai METTERE e TOGLIERE di modo che sia lui a dirti quali accessori caratteriali vuol comprare.

Ti prego correggimi, temo di aver ragione.
(ora capisco tutte le insicurezze di Galimberti).

Intravedo una soluzione. Una visione, per ora solo una visione.

allora... cerco di spiegare: nel modo di porci con gli altri ci sono diversi stili: passivo, agressivo, manipolativo e assertivo.... in particolare l'assertività si trova a metà nel continum che va dalla passività all'agressività! Essere assertivo (semplificando al massimo) significa far rispettare i propri diritti rispettando quelli degli altri (ci sono altre mille sfumature e se ti interessa il concetto di assertività ti consiglierò qualche libro)... cmq adottando questo stile probabilemente si riesce ad essere più soddisfatti delle proprie relazioni e quindi più felici... ora se tu vivi nel bronx probabilmente avrai uno stile particolare che si adatta a quel contesto ed entro certi limiti immagino che sia rafforzato dalla legge dell'evoluzione.... ora io sostengo proprio che non abbia senso andare ad agire sull'aggressività di queste persone in nome di una media.... tuttavia se questa persona si trasferisce in un paesino della toscana forse la sua agressività non è piu tanto adattiva e quindi dovrebbe (se lui ne sente la necessità) cambiare stile relazionale....
Comuque all'inizio della terapia si concorda col paziente gli obiettivi da raggiungere.... non decido io, magari dico su cosa è meglio lavora per primo ma alla fine è lui che decide gli obiettivi e che li deve raggiungere.... per rendere una persona meno agressiva ci sono dei training assertivi che lo dovrebbero portare (se lui lo vuole) ad imparare nuovi stili di relazione.... ma nessuno impone niente a nessuno, tu hai la visione del terapeuta come di uno stregone che suggestiona il paziente... non esiste, è impossibile...