L'avvenire del lettino

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La fuga dal lettino di Freud

Repubblica — 02 ottobre 2008 pagina 1 sezione: PRIMA PAGINA
In America la pillola spodesta la parola. Più facile ricorrere al farmaco che alla psicoterapia. Agli effetti immediati della pasticca, piuttosto che a defatiganti colloqui sul divanetto, s' affidano sempre più gli psichiatri che operano negli Stati Uniti. La tendenza è stata documentata dalla autorevole rivista Archives of General Psychiatry, che ha fornito cifre significative: le cure medico-psicologiche oggi in corso in America soltanto per il 29% si basano sulla terapia della parola, mentre dieci anni fa la percentuale era intorno al 44%. Sempre più numerosi - dice ancora lo studio di Ramin Mojtabai e Mark Olfson - sono gli psichiatri specializzati in terapie farmacologiche e sempre meno quelli attrezzati per la psicoterapia. SIMONETTA FIORI
Ma nel futuro tornerà la cura della parola

Repubblica — 02 ottobre 2008 pagina 40 sezione: CRONACA
Le teorie psicanalitiche, che nell' attuale era dei farmaci appaiono in crisi, hanno però, dietro l'angolo, la possibilità di una rivincita. Anzi, secondo alcuni esperti, il futuro del lettino è comunque assicurato, perché la "terapia della parola" conferma la sua efficacia contro alcune malattie mentali. Lo sostengono gli autori di uno studio pubblicato sul Journal of the American Medical Association. L' articolo è il primo a parlare in questi termini della psicoanalisi e a essere pubblicato su una delle più importanti riviste scientifiche: l' aspetto interessante è che gli studi sui quali esso si basa non erano noti ai medici.

Questo settore ha resistito all' indagine scientifica per molti anni, in considerazione del fatto che il processo della terapia è molto individualizzato e di conseguenza non si presta di per sé a un simile studio. La premessa fondamentale è l' idea di Freud che i sintomi affondino le loro radici in conflitti psicologici latenti, spesso presenti da lungo tempo, che possono essere portati alla luce in parte tramite un esame approfondito durante il rapporto terapeuta-paziente. Gli esperti nondimeno mettono in guardia dal rischio di dare un peso eccessivo alle conclusioni illustrate nell' articolo, ancora insufficienti a loro parere per affermare la superiorità della terapia psicoanalitica rispetto ad altre, quali la terapia cognitiva comportamentale o un approccio a più breve termine. Secondo loro, infatti, gli studi sui quali si basa la ricerca non sono sufficienti. «Questo studio però contraddice di sicuro il concetto che la terapia cognitiva o qualche altro trattamento a breve termine siano migliori» ha detto Bruce E. Wampold, presidente del dipartimento di consulenza psicologica dell' università del Wisconsin. «Quando è ben praticata, la terapia psicodinamica per alcuni pazienti si dimostra valida come qualsiasi altra e questo mi sembra determinante per una terapia intensiva simile». Gli autori della ricerca - il dottor Falk Leichsenring dell' università di Giessen e Sven Rabung dell' University Medical Center Hamburg-Eppendorf, entrambi in Germania - hanno analizzato i casi nei quali la terapia prevedeva incontri frequenti (più di una seduta alla settimana) e durasse da almeno un anno o che durasse da almeno 50 sedute.

I ricercatori hanno quindi analizzato studi che avevano seguito pazienti affetti da una molteplicità di problemi mentali, tra i quali la depressione grave, l'anoressia nervosa, i disturbi della personalità borderline, caratterizzata dalla paura dell' abbandono e da cupi accessi e grida di disperazione e disagio. La terapia psicodinamica - ha spiegato Leichsenring in un messaggio di posta elettronica - "ha dato esiti significativi, considerevoli e stabili, che sono oltretutto significativamente aumentati tra la fine delle sedute vere e proprio e gli incontri di controllo successivi". Dall' analisi della ricerca non è emersa una correlazione diretta tra i miglioramenti del paziente e la durata del trattamento, ma il miglioramento è stato in ogni caso accertato e gli psichiatri hanno detto che era chiaro che i pazienti con problemi emotivi gravi e cronici avessero tratto vantaggio dall' attenzione costante e frequente dedicata loro dallo psicoanalista. «Se a grandi linee definiamo personalità borderline quella che preclude di regolare le proprie emozioni, questa caratterizza moltissime persone che si presentano negli ambulatori medici, anche se la loro diagnosi è di depressione, di bipolarismo in età pediatrica o di abuso di sostanze stupefacenti» ha detto il dottor Andrew J. Gerber, psichiatra della Columbia. Per alcuni di questi pazienti, ha proseguito Gerber, "dall' articolo si evince che se si vuol far sì che i miglioramenti durino nel tempo occorre impegnarsi in una terapia a lungo termine".

Barbara L. Milroad, professoressa di psichiatria al Weill Cornell Medical College, che pratica come Gerber la terapia psicodinamica, ritiene di importanza fondamentale procedere a ulteriori studi per garantire la sopravvivenza di una terapia così valida. «Cerchiamo di essere concreti» ha detto Milroad. «Molti grandi centri medici hanno chiuso i programmi di tirocinio in terapia psicodinamica perché non c' erano adeguati riscontri sulla sua efficacia». c.2008 New York Times News Service (Traduzione di Anna Bissanti) - BENEDICT CAREY


Come si può notare, entrambi gli articoli poggiano su studi statistici che coinvolgono psichiatria e psicoterapia (compresa quella analitica). Il primo tende a dimostrare quanto le terapie psicodinamiche siano in ribasso rispetto a quelle farmacologiche. Trattasi di un trend inesorabile la cui evidenza è stata denunciata in molte occasioni da vari autori tra cui spicca quelli particolarmente efficaci di J.A.Miller che, dopo molti anni passati ad occuparsi esclusivamente della trascrizione dei seminari del genero J.Lacan, è uscito allo scoperto proprio per denunciare i pericolo che la psicofarmacologia e la psicoterapia tecnica comportano oggi. Nell’articolo non vi è nessuna novità vera e propria in questo senso, ma una importante conferma vagliata questa volta dalla statistica.

Vorrei però ribadire una considerazione difficilmente confutabile anche se priva (a mia conoscenza) di riscontri statistici: nel muovere simile denuncia gli psicoanalisti sono nettamente più numerosi e puntuali degli psicoterapeuti. Il motivo della riservatezza di questi ultimi va ricercato secondo me in quella specie di “matrimonio felice” instauratosi tra psichiatria e psicoterapia e dal quale è nato un nuovo tipo di approccio che ha spopolato negli USA e si sta affermando sempre più anche in Europa: le cosiddette “terapie combinate”.

Come dice il nome, queste si distinguono per il fatto di combinare terapie di tipo psicodinamico (soprattutto comportamentismo e cognitivismo) con trattamenti farmacologici. Tale approccio può esplicarsi nel “somministrare farmaci la mattina e nel fare sedute il pomeriggio” o nel fare seguire un paziente da uno psicoterapeuta sotto stretto controllo psichiatrico., a secondo naturalmente delle possibilità e della convenienza di entrambi.

Come affermai alcuni anni addietro, la psichiatria tende a coinvolgere la psicoterapia, piuttosto che ad escluderla, nell’intento abbastanza chiaro di darsi buona coscienza e respingere le accuse di ridursi a somministrare farmaci in modo sistematico senza interessarsi alla persona. Essendo tali accuse giustificate e provenendo a volte anche da autori importanti, esse devono essere verosimilmente percepite come pericolose per lo sviluppo della psichiatria. Dal canto suo la psicoterapia, diventando sempre più tecnica e sempre meno umanistica, oppone meno resistenze all’instaurarsi di simili collaborazioni.

Di fronte ad una offensiva così forte e a volte anche scorretta (vedi il “Libro nero della psicoanalisi” che critica la validità dell’esperienza analitica senza premettere che nel farlo utilizza criteri oggettivanti impropri alla natura e alla finalità stesse della psicoanalisi), l’attività psicoanalitica si avvicina sempre più a quella descrizione di “mestiere impossibile” data da Freud. Gli utenti attuali tendono a considerare i trattamenti lunghi inadeguati e l’onere di una rimessa in questione soggettiva un impegno troppo gravoso, se non addirittura pericoloso per la loro stessa integrità. Sicché risulta sempre più difficile fare loro capire e accettare le regole più basilari della psicoanalisi.

Le loro motivazioni sono sempre più circoscritte alla cura del sintomo, mentre le loro pretese di efficacia e efficienza del trattamento, anche nel caso di problematiche esistenziali, risultano sempre più deresponsabilizzanti. Tale risultato è forse uno degli effetti psicologicamente più reale della chimica.

Nell’ambito psicoterapeutico il cognitivismo, che potremmo considerare una forma superficiale di analisi psichica finalizzata alla individuazione e alla ristrutturazione di pensieri problematici, tende ad essere inglobato e annullato dal comportamentismo che, nella sua ultima evoluzione denominata Acceptance and Commitment Therapy (ACT) , considera l’attività di pensiero un comportamento e come tale si propone di trattarlo. Egregi signori, se per la vostra nuova teoria vi fa difetto un simbolo, prendete pure la famosa statua del “pensatore” di Rodin!

Il secondo articolo prende spunto da uno studio pubblicato su di una accreditata rivista americana, il Journal of the American Medical Association, che afferma la stessa efficacia del trattamento analitico rispetto alla psicoterapia comportamentale per tutta una serie di disagi di varia natura e gravità.

L’articolo insiste inoltre sulla persistenza degli effetti benefici a distanza di tempo dalla fine del trattamento analitico. Come scrissi in precedenti occasioni, più reali delle statistiche nel nostro campo sono i riscontri soggettivi dei clienti. Pertanto, anche se gli esiti di questi studi risultano positivi, non percorreremo nemmeno ora questa strada per non metterci sullo stesso piano di chi intende passare al vaglio della “scienza oggettiva” una disciplina che indaga la soggettività o, se si preferisce, quella “realtà psichica” di cui Freud riscontrò così tante difficoltà a fare valere. Non si deve dimenticare che alla fine è sempre l’analizzando a verificare, a volte addirittura sul proprio corpo, l’effetto dell’inconscio e delle sue verità nell’interpretazione. Non è di statistica cui la psicoanalisi ha bisogno.

L’avvenire del lettino (o della poltrona) non passerà certo da lì. Volere prendere una statistica per buona perché positiva nei confronti della psicoanalisi potrebbe addirittura rivelarsi un passo falso per gli psicoanalisti. In effetti, non sempre tali riscontri “oracolari” potranno essere così clementi. Che lo siano o no, a prenderne atto saremmo già scivolati nel scientismo psicologico che confonde l’essere allo specchio con l’essere vero senza fare una piega.
Occorre invece insistere sulla natura soggettiva delle verità che emergono in analisi, sulla priorità accordata alla finalità conoscitiva rispetto alla cieca “cura del sintomo”, sulla immancabile struttura significante che quest’ultimo rivela durante il processo associativo.

Occorre altresì ribadire con forza che una cura psicologica, per essere tale, deve anche soddisfare l’appetito di senso del soggetto e che la scomparsa duratura di un sintomo si accompagna sempre ad un cambiamento della personalità. Diversamente, ogni tentativo di eliminazione dell’inconscio (perché la posta in palio è questo) ci avvicinerebbe allo spettro della “soluzione finale” già ipotizzata dall’eminente luminare della psichiatria italiana Paolo Pancheri . Tecniche psicoterapiche adagiate su un divano di pillole colorate per i palati mentali più raffinati, sarà questo l’avvenire del lettino?

Articolo scritto da Antoine Fratini, Presidente dell’Associazione Europea di Psicoanalisi

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Di fronte ad una offensiva così forte e a volte anche scorretta (vedi il “Libro nero della psicoanalisi” che critica la validità dell’esperienza analitica senza premettere che nel farlo utilizza criteri oggettivanti impropri alla natura e alla finalità stesse della psicoanalisi), l’attività psicoanalitica si avvicina sempre più a quella descrizione di “mestiere impossibile” data da Freud. Gli utenti attuali tendono a considerare i trattamenti lunghi inadeguati e l’onere di una rimessa in questione soggettiva un impegno troppo gravoso, se non addirittura pericoloso per la loro stessa integrità. Sicché risulta sempre più difficile fare loro capire e accettare le regole più basilari della psicoanalisi.

Le loro motivazioni sono sempre più circoscritte alla cura del sintomo, mentre le loro pretese di efficacia e efficienza del trattamento, anche nel caso di problematiche esistenziali, risultano sempre più deresponsabilizzanti.

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Ma la psicoanalisi Ikaro secondo te che finalità ha? Può darsi che ci sia una "fuga" verso qualcosa di diverso perché gli obiettivi di questo trattamento non sono proprio condivisi dall'utenza. Se si vuole andare in un posto bisogna cercare di scegliere il mezzo giusto, forse la maggior parte delle persone non vuole andare dove vogliono farle arrivare diversi psicoanalisti, lo hanno capito e si rivolgono altrove.

Si fatica e si fa attenzione a rispettare delle regole se c'è un utile o se si vuol partecipare ad un qualche gioco, porre delle regole e pretendere che una persona le rispetti per poi far ottenere a questa qualcosa che non desidera nemmeno ottenere io lo trovo assurdo.

Infine penso che se ci si rivolge a qualcuno per risolvere dei problemi l'altro deve pur assumersi buona parte della responsabilità riguardo alla soluzione di questi, se fa soltanto domande che una persona può tranquillamente porsi da sola senza mai dare risposte e spiegazioni adeguate (quando forse l'utenza ha bisogno proprio di queste) finisce con lo svolgere un lavoro che nella maggioranza dei casi risulta improduttivo e gira a vuoto perché sono proprio le risposte e le spiegazioni quelle che si cercano.
Insomma credo che oggi le persone facciano bene in una certa misura a deresponsabilizzarsi e pretendere quindi che chi le cura si assuma le sue di responsabilità mettendo in chiaro cosa un paziente (o cliente) dovrebbe fare per essere collaborativo e mettendo in chiaro cosa si dovrebbe poi riuscire ad ottenere se si decide di collaborare seguendo la cura.

Un saluto

Caro charlie, vorrei precisare due punti che potrebbero aiutarti rispetto ai tuoi dubbi. In primo luogo il lavoro di analisi è, appunto, un lavoro di analisi ed in quanto tale non è teso a fornire delle soluzioni al paziente proprio perchè, come rilevi giustamente, questo potrebbero non essere ciò che il paziente desidera. L'attività di "sintesi" è infatti una prerogativa del paziente, ovviamente sia dal punto di vista della consapevolezza che da quello inconscio. E' in altre parole un processo continuo (che fa sì che un sistema vivente continui a vivere) che viene rilanciato dall'attività interpretativa dell'analista. E' a questo livello, "non esplicito", che analista e paziente dialogano su cosa voglia ottenere il paziente, considerando sempre che prenderà direzioni imprevedibili proprio perchè sono create di volta in volta dal paziente stesso.
L'altro punto è il discorso del desiderio di cui già si è parlato in passato. In analisi non interessano i desideri reali, concreti del paziente se non nella misura in cui veicolano un desiderio inconscio. Compito dell'analista è dunque far emergere attraverso la trama del desiderio concreto il desiderio inconscio (che è desiderio assoluto e rigido e sostiene così il sintomo) attraverso l'interpretazione. Qui sta la responsabilità dell'analista, nel non perdere mai di vista questo piano di azione, e qui egli dà risposte. Per il paziente invece, responsabilizzarsi significa entrare in contatto con l'assolutezza del proprio desiderio, riappropriarsi delle proprie capacità creative e sintentiche che sono altrimenti irrigidite e prive di quelle qualità che consentono di vivere una vita piena e ricca perchè è possibile un reale dialettica con se stessi e gli altri. Pena una delega ad eternum della propria vita.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

In primo luogo il lavoro di analisi è, appunto, un lavoro di analisi ed in quanto tale non è teso a fornire delle soluzioni al paziente proprio perchè, come rilevi giustamente, questo potrebbero non essere ciò che il paziente desidera. L'attività di "sintesi" è infatti una prerogativa del paziente, ovviamente sia dal punto di vista della consapevolezza che da quello inconscio. E' in altre parole un processo continuo (che fa sì che un sistema vivente continui a vivere) che viene rilanciato dall'attività interpretativa dell'analista. E' a questo livello, "non esplicito", che analista e paziente dialogano su cosa voglia ottenere il paziente, considerando sempre che prenderà direzioni imprevedibili proprio perchè sono create di volta in volta dal paziente stesso.
L'altro punto è il discorso del desiderio di cui già si è parlato in passato. In analisi non interessano i desideri reali, concreti del paziente se non nella misura in cui veicolano un desiderio inconscio. Compito dell'analista è dunque far emergere attraverso la trama del desiderio concreto il desiderio inconscio (che è desiderio assoluto e rigido e sostiene così il sintomo) attraverso l'interpretazione.

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Ma come si fa a capire se l'analista sta facendo bene o male il suo lavoro? L'inconscio non lo si conosce, si può raccontare di tutto riguardo a quello che si desidera inconsciamente, perché una persona dovrebbe crederci e persuadersi di desiderare qualcosa di diverso da quel che desidera usualmente?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Per il paziente invece, responsabilizzarsi significa entrare in contatto con l'assolutezza del proprio desiderio, riappropriarsi delle proprie capacità creative e sintentiche che sono altrimenti irrigidite e prive di quelle qualità che consentono di vivere una vita piena e ricca perchè è possibile un reale dialettica con se stessi e gli altri.

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Beh leggo quello che hai scritto ma non capisco cosa significa. Sostanzialmente il paziente cosa deve fare per "riappropriarsi delle capacità creative e sintetiche"?
Io ho davvero difficoltà a capire, cioé se non si conosce questa operazione in cosa consiste come si fa a responsabilizzarsi?
So alzare un braccio e se l'analista lo richiede posso alzarlo, ma se mi si chiede "entra in contatto con l'assolutezza del tuo desiderio" io cosa devo fare?
Anche per capire poi se in realtà io voglio farla questa cosa, se mi si chiede di tagliarmi una mano ad esempio, non lo farei.

Poi l'obiettivo "vivere una vita piena e ricca" è troppo vago, alla fine lo si può far calzare in qualsiasi situazione in cui c'è stato qualche miglioramento. Se qualcuno mi dicesse "con questo sistema potrai vivere una vita piena e ricca" io voglio approfondire e capire meglio secondo il suo punto di vista in cosa consiste questa vita "piena e ricca" .
Magari per me "vita piena e ricca" vuol dire anche vivere in modo agiato dal punto di vista economico, stare con una donna attraente e così via, mentre chi mi dice questa cosa vuol riferirsi a tutt'altro e può darsi anche che a me quest'altro che mi vien promesso non interessi poi molto.

E' sempre meglio essere chiari e non ambigui.

Un saluto a tutti

Charlie, è ovvio che non si tratta di una cosa come "alzare un braccio". E' piuttosto un processo cui si arriva col tempo (tanto tempo, visto che è "il fine dell'analisi") tramite le interpretazioni fornite dall'analista su ciò che permea il campo emotivo e sulle proiezioni, le razionalizzazioni, le scissioni, etc che sono presenti. E' evidente che non si parla di un riappropriarsi delle proprie capacità sintetiche dal punto di vista razionale. L'unico compito che ha il paziente, quindi, è associare liberamente.

Vedo che hai aggiunto alcune questioni interessanti al messaggio precedente.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma come si fa a capire se l'analista sta facendo bene o male il suo lavoro? L'inconscio non lo si conosce, si può raccontare di tutto riguardo a quello che si desidera inconsciamente, perché una persona dovrebbe crederci e persuadersi di desiderare qualcosa di diverso da quel che desidera usualmente?

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Si capisce che l'analisi sta procedendo se il paziente continua a fare analisi. In altre parole, al di là di tutto ciò che si può dire o pensare, si è creato un incontro su alcune tematiche e le interpretazioni producono dei cambiamenti che evitano la stagnazione del processo. Un indicatore abbastanza efficace, direi.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Poi l'obiettivo "vivere una vita piena e ricca" è troppo vago, alla fine lo si può far calzare in qualsiasi situazione in cui c'è stato qualche miglioramento. Se qualcuno mi dicesse "con questo sistema potrai vivere una vita piena e ricca" io voglio approfondire e capire meglio secondo il suo punto di vista in cosa consiste questa vita "piena e ricca" .

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L'obiettivo dal punto di vista teorico non è specificabile. E' il paziente che approderà ai suoi obiettivi. Peraltro ti faccio notare la contraddizione che porti: non vorresti che ti si dessero degli obiettivi perchè potrebbero non essere di tuo gradimento, ma lamenti la genericità della definizione. E' chiaro che si tratta di una compiutezza soggettiva, individuale e per questo potrà essere riuscire ad avere soldi, o una strappona che tanto ci piace per assurdo. Tutto ciò all'analista non interessa in maniera diretta. Ciò che è di sua pertinenza è mettere in moto un processo di cambiamento che faccia sì che il sintomo non sia più necessario. In altre parole, l'analisi rimette in moto la macchina, dove andare poi lo decide il paziente perchè è lui il padrone della propria vita. Ovviamente la macchina dell'esempio al momento del primo appuntamento col meccanico evidenzia questo problema: ha sempre e solo bazzicato un'unica strada (desiderio inconscio, assoluto) e nel far ciò aveva i vetri talmente oscurati che non l'autista ha potuto vedere che avrebbe potuto scegliere infinite altre strade.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

In altre parole, l'analisi rimette in moto la macchina, dove andare poi lo decide il paziente perchè è lui il padrone della propria vita.

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In fin dei conti insomma dal mio punto di vista non serve a nulla. Io ho bisogno di cartine per orientarmi e non di mettere in moto l'auto, questa non si è mai spenta, il problema magari è che mi sono perso e se qualcuno non ne sa qualcosa in più di me riguardo al territorio io continuerò a girare a vuoto chissà per quanto come sto facendo ora. So dove vorrei arrivare ma le strade non le conosco. A decidere dove andare non è difficile, è come arrivarci che è complicato, qui secondo me si situano la maggior parte dei problemi ed è per questo che l'utenza si rivolge forse ad altri sistemi, non hanno auto danneggiate in maniera tale che non possono mettersi in moto, i problemi sono di un ordine diverso e forse le risposte psicoanalitiche risultano inadeguate: servono indicazioni per riuscire a dirigersi là dove si vuole arrivare e non meccanici o lavavetri, le auto non sono né sporche, né danneggiate in maniera tale da non poter camminare, sono i conducenti che non sanno più come orientarsi e trovare strade percorribili. Magari poi uno di questi ha fermato l'auto per cercare qualcuno che gli dia indicazioni perché camminare alla cieca è dispendioso e non si possiede un'infinità di carburante. Qualcuno poi vede un'auto ferma e finisce col pensare che sia in panne e chiama un meccanico per ispezionarla da capo a fondo, ma in questi casi il meccanico non serve.

Forse la metafora che ho utilizzato non era delle migliori... non avere la cartina, non riuscire a mettere in moto la macchina, sono la stessa cosa. Si parla di un sistema-persona che gira a vuoto, il vuoto del desiderio inconscio, della rigidità strutturale. Ciò che tu chiami "cartina per orientarsi" altro non potrebbe essere che il ristabilirsi delle capacità sintetiche del soggetto. L'interpretazione psicoanalitica permette di disegnare la cartina della propria soggettività e dei propri desideri.

Originalmente inviato da Char_Lie
Ma come si fa a capire se l'analista sta facendo bene o male il suo lavoro? L'inconscio non lo si conosce, si può raccontare di tutto riguardo a quello che si desidera inconsciamente, perché una persona dovrebbe crederci e persuadersi di desiderare qualcosa di diverso da quel che desidera usualmente?


[QUOTE=gieko;1868912]
Si capisce che l'analisi sta procedendo se il paziente continua a fare analisi.


E' geniale!!! Dunque una analisi che dura vent'anni o... non finisce più... è una analisi che procede bene...Scusa Gieko ma non condivido:nah:
Ciao

Non mi risultano analisi infinite... lunghe sì ma è un altro discorso. Ad ogni modo, a meno di non credere che i pazienti siano dei pupazzi, vanno avanti perchè qualcosa accade, ovvero perchè c'è un processo in atto. Se il processo si arresta e l'analisi ristagna si ha l'interruzione dell'analisi.

Char_lie caro, forse con questo nuovo avatar la stai facendo fuori dal vasino...

Ah, ecco perchè non ti piacciono i lavavetri... complimentoni!

Perché non posso usare un segno che mi piace? E poi cosa c'entra il mio avatar con la discussione? Io mica mi son messo a commentare i vostri... C'è una discussione apposita per parlare di questo.
Siete psicoanalisti e non sapete andare al di là del significato manifesto? :D

Perchè è proibito dal regolamento utilizzare avatar con significati politici ed offensivi e se non lo togli immediatamente tu lo faranno i moderatori. Ragiona prima di dire certe leggerezze.

PS: nessuno ti impedisce di commentare gli avatar, ma c'è una bella differenza tra un quadro, un disegno, una foto e la svastica.

Non avevo letto quella parte del regolamento, va bene è uno spazio comune ed è giusto rispettare le regole. Adesso lo cambio, comunque non volevo usarlo in senso politico. Ho deciso di eliminarlo proprio l'avatar, non lo userò più; desidero avere uno spazio libero di espressione, se non posso disporne non lo voglio proprio.

Gieko e Ikaro ho trovato un compromesso, mi sono inventato (forse, ma probabilmente no) un simbolo che graficamente mi piace anche di più della svastica usata dai nazisti, adesso però questo lo tengo e non voglio più essere scocciato!

Con tutto il rispetto per gli psicoanalisti, considerata la lunghezza e i costi della psicoanalisi...non vedo un avvenire felice.
Certo la psicoanalisi potrebbe essere un valido strumento di conoscenza di sè...ma come terapia...la concorrenza delle terapie cognitivo-comportamentali (che sono state validate scientificamente) penso darà il colpo di grazia.

Citazione:

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Non avevo letto quella parte del regolamento, va bene è uno spazio comune ed è giusto rispettare le regole. Adesso lo cambio, comunque non volevo usarlo in senso politico. Ho deciso di eliminarlo proprio l'avatar, non lo userò più; desidero avere uno spazio libero di espressione, se non posso disporne non lo voglio proprio.

Gieko e Ikaro ho trovato un compromesso, mi sono inventato (forse, ma probabilmente no) un simbolo che graficamente mi piace anche di più della svastica usata dai nazisti, adesso però questo lo tengo e non voglio più essere scocciato!

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Io lo trovo ugualmente di cattivo gusto, soprattutto se riferito alla firma che adotti da un po' di tempo a questa parte. In ogni caso, per me puoi pure tenerlo, non sono mica un moderatore, ti dico come la penso e finisce qui... :asd:

Citazione:

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Con tutto il rispetto per gli psicoanalisti, considerata la lunghezza e i costi della psicoanalisi...non vedo un avvenire felice.
Certo la psicoanalisi potrebbe essere un valido strumento di conoscenza di sè...ma come terapia...la concorrenza delle terapie cognitivo-comportamentali (che sono state validate scientificamente) penso darà il colpo di grazia.

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Beh, anche se la tua è un'opinione parecchio diffusa, io non ne sono così convinto, molto dipende da come la psicoanalisi riuscirà a rispondere a questi affondi e, soprattutto, alla clinica contemporanea.

Saluti,
ikaro

Non penso che la psicoanalisi sia destinata all'oblio, esisterà sempre fino a che esisterà la soggettività umana.

Da quello che ho letto qui sulla psicoanalisi e da un confronto con un mio collega che lavora come educatore ma si sta specializzando in psicoterapia psicoanalitica, oltre a sottoporsi a delle sedute, non vi è un contratto tra paziente e specialista.
In altre terapie come l'approccio transazionale, essi stabiliscono sempre un contratto con degli obiettivi da raggiungere.
E' il cliente (non paziente) che concorda questo con l'analista e entambi dicono cosa sono disposti a a fare x raggiungerli.
La responsabilità è congiunta e condivisa al 50%.
Il terapeuta non dirige il cliente verso qualcosa che egli non è pronto ad affrontare ossia se il cliente è andato li per un problema e cerca soluzioni a quello sarà su quello che ci si focalizzerà e il contratto sarà concluso quando il paziente stesso riconoscerà di aver raggiunto gli obiettivi.
Per quanto riguarda la differenza tra desideri consci e inconsci non la condivido...a questo punto infatti non si da fiducia al cliente e non lo si ritiene capace di individuare le soluzioni al problema seppure con l'aiuto dello psicoterapeuta.

Ciao Rosablu

Non sono d'accordo. Il contratto c'è, eccome. E' quello che viene chiamato "la regola fondamentale": "Dica tutto quel che le passa per la mente".

Uno dei contratti più difficili da rispettare. Da entrambe le parti :) (almeno, la mia esperienza è questa).

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Non penso che la psicoanalisi sia destinata all'oblio, esisterà sempre fino a che esisterà la soggettività umana.

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beh...sul fatto che la ''soggettività'' possa continuare a esistere ho grossi dubbi: anzi credo sia stata già abbondantemente oltrepassata e stemperata (come tutto il resto...) nei vari apparati tecnici che si preoccupano di gestirne le evanescenze e ogni tratto 'eversivo'. Quindi, dal mio punto di vista, la psicoanalisi ''è destinata al tramonto'' se si vuole farla poggiare su basi ormai inesistenti come quelle della 'cosiddetta' soggettività: funzionalità ed efficienza ''fondano'' la soggettività contemporanea ma la psicoanalisi non può poggiare su un tale terreno...non sarebbe scienza dell'anima. Mi pare d'altro canto di poter dire: la psicoanalisi ''non è destinata all'oblio'' fin quando esisterà l'Inconscio...ed essendo l'inconscio l'unico luogo inattaccabile dalla follia del nostro tempo ed anche il luogo presso cui ogni 'rimosso' riposerà fino ad un nuovo ordine, mi pare che per la psicoanalisi si prospetti un radioso futuro...:asd:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Ciao Rosablu

Non sono d'accordo. Il contratto c'è, eccome. E' quello che viene chiamato "la regola fondamentale": "Dica tutto quel che le passa per la mente".

Uno dei contratti più difficili da rispettare. Da entrambe le parti :) (almeno, la mia esperienza è questa).

Buona vita

Guglielmo

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Certo ogni volta che ti rechi alla seduta il terapeuta ti chiede su cosa vuoi stare ma al di la di quello entrambi hanno fissato un obiettivo precedentemente condiviso da entrambi.
Per me questo è fondamentale, il cliente è responsabile di quello che vuole raggiungere e lo esplicita; il terapeuta aiuta il cliente nel suo percorso.
Mi pare che non succeda così con altre psicoterapie e me ne dai conferma...

Citazione:

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Originalmente inviato da rosablu77

Certo ogni volta che ti rechi alla seduta il terapeuta ti chiede su cosa vuoi stare ma al di la di quello entrambi hanno fissato un obiettivo precedentemente condiviso da entrambi.
Per me questo è fondamentale, il cliente è responsabile di quello che vuole raggiungere e lo esplicita; il terapeuta aiuta il cliente nel suo percorso.
Mi pare che non succeda così con altre psicoterapie e me ne dai conferma...

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E dove mai la vedi la "conferma"?

Il paziente è responsabile del suo venire alla seduta, e del tentativo di osservare la regola fondamentale. Che, espressa in altri termini, suona più o meno: "Io sono responsabile di quel che dico, faccio e penso". Cosa che ogni paziente tenta disperatamente di non fare ("Io non c'entro. E' la moglie, l'amante, il lavoro, l'ambiente, la politica, l'ansia, l'alcool... non io, no!).

In psicoanalisi il paziente è responsabile di se stesso. Anche di quella parte di se stesso che non conosce e non sa.

E a te pare una conferma della tua opinione? Liberissima...

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

E dove mai la vedi la "conferma"?

Il paziente è responsabile del suo venire alla seduta, e del tentativo di osservare la regola fondamentale. Che, espressa in altri termini, suona più o meno: "Io sono responsabile di quel che dico, faccio e penso". Cosa che ogni paziente tenta disperatamente di non fare ("Io non c'entro. E' la moglie, l'amante, il lavoro, l'ambiente, la politica, l'ansia, l'alcool... non io, no!).

In psicoanalisi il paziente è responsabile di se stesso. Anche di quella parte di se stesso che non conosce e non sa.

E a te pare una conferma della tua opinione? Liberissima...

Buona vita

Guglielmo

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La conferma sta nel fatto che altre scuole di psicoterapia non fissano un obiettivo con il paziente (che ad es. l'A.T chiama cliente).
Al di la del fatto che un cliente dovrebbe dire la verità, ma di questo non possiamo esser certi, c'è un obiettivo, una direzione che cliente e terapeuta si danno.
Si stabilisce insieme che cosa si vuole raggiungere.
Vengo alle sedute per raggiungere questo.....
In genere è fissato già dalla prima seduta.
E' quello che in A.T è definito contratto.
Ha degli obiettivi precisi, identificati e raggiungibili.
Il cliente è in grado ogni volta di valutare a che punto del percorso, rispetto all'obiettivo prefissato, si trova.

Citazione:

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Originalmente inviato da rosablu77

La conferma sta nel fatto che altre scuole di psicoterapia non fissano un obiettivo con il paziente (che ad es. l'A.T chiama cliente).
Al di la del fatto che un cliente dovrebbe dire la verità, ma di questo non possiamo esser certi, c'è un obiettivo, una direzione che cliente e terapeuta si danno.
Si stabilisce insieme che cosa si vuole raggiungere.
Vengo alle sedute per raggiungere questo.....
In genere è fissato già dalla prima seduta.
E' quello che in A.T è definito contratto.
Ha degli obiettivi precisi, identificati e raggiungibili.
Il cliente è in grado ogni volta di valutare a che punto del percorso, rispetto all'obiettivo prefissato, si trova.

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Capisco che abbiamo punti di riferimento teorici differenti. E questa è una difficoltà nel capirci.

Il problema, nel metodo che esponi, è che facendo in quel modo dai per scontato che le richieste espresse a livello cosciente siano tutto quello che il paziente esprime.

Per me, che faccio riferimento ad un altro modello, il desiderio del paziente, la domanda, è tutta da scoprire. Da parte sua, come da parte mia.

Con tutto il rispetto per l'AT (che mi interessa, che mi ha portato anche benefici sul piano personale quando ho seguito una psicoterapia transazionale), non esiste solamente il livello cosciente. E non tenerne conto mi pare un modo per dimezzare una persona.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da rosablu77

Il cliente è in grado ogni volta di valutare a che punto del percorso, rispetto all'obiettivo prefissato, si trova.

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Ma non è che in psicoanalisi (per esempio...) si 'vieti' al paziente di parlare ed esprimere pareri su obiettivi e percorso...solo che l'interpretazione deve tener conto di un'altra scena che si drammatizza sullo sfondo...è lo sfondo inconscio che ospita tutte quelle dinamiche che per buona parte hanno il controllo dell'emotività e della cognizione...nella fattispecie: non è che l'analista 'non si fidi' del paziente e delle sue richieste 'coscienti' piuttosto 'non si fida' della nevrosi che, piaccia o no, esercita un potere pressochè totale sull'io e le sue configurazioni.
Perchè chiamare un nevrotico ''cliente''? Non è mica dal barbiere di fiducia ad aspettare che gli venga 'venduto' un servizio? 'Paziente' esprime molto meglio,a mio modesto parere, la condizione esistenziale propria dell'attesa e della speranza, di chi si ritrae, 'pazientemente', in uno spazio 'a sua misura' in cui può, tra vertigini e punti d'appoggio, 'prendersi veramente sul serio'...

Saluti,
Luigi

Concordo con willy e luigi. Peraltro il rischio di "dimezzare una persona" è tutt'altro che remoto, con la conseguenza di ignorare proprio "ciò che fa problema" al soggetto.

Citazione:

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Originalmente inviato da rosablu77

Per quanto riguarda la differenza tra desideri consci e inconsci non la condivido...a questo punto infatti non si da fiducia al cliente e non lo si ritiene capace di individuare le soluzioni al problema seppure con l'aiuto dello psicoterapeuta.

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il concetto di desiderio inconscio non è una "mancanza di fiducia", ma affonda le proprie radici nell'assunto (freudiano) che i nostri atti e pensieri coscienti sono determinati da spinte inconsce.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Capisco che abbiamo punti di riferimento teorici differenti. E questa è una difficoltà nel capirci.

Il problema, nel metodo che esponi, è che facendo in quel modo dai per scontato che le richieste espresse a livello cosciente siano tutto quello che il paziente esprime.

Per me, che faccio riferimento ad un altro modello, il desiderio del paziente, la domanda, è tutta da scoprire. Da parte sua, come da parte mia.

Con tutto il rispetto per l'AT (che mi interessa, che mi ha portato anche benefici sul piano personale quando ho seguito una psicoterapia transazionale), non esiste solamente il livello cosciente. E non tenerne conto mi pare un modo per dimezzare una persona.

Buona vita

Guglielmo

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Si credo che il riferimento teorico di appartenenza sia fondamentale x capirsi.
Ma d'altronde non parliamo di scienze esatte.. come si fa a sostenere che dietro una richiesta esplicita ve ne sia un'altra celata e lo psicoterapeuta deve tenere questa in considerazione???
Da profana dico che è un pochino presuntuoso...
Credo che dietro a una richiesta esplicita si possa celare dell'altro ma ha sempre a che fare con la richiesta fatta dal cliente.
Il cliente può non sapere da dove ha avuto origine la sua difficoltà ma attraverso i collegamenti che il terapeuta fa (parlo di fatti reali ad es. del passato del cliente e non di qualcosa di inconscio) diviene cosciente di ciò.
Nell'A.T,in alcuni casi,viene invitato il cliente a leggere un manuale di analisi transazionale in modo che terapeuta e cliente possano condividere lo stesso codice; inoltre il cliente ha accesso in ogni momento agli appunti del terapeuta.

Lungi da me, discutere della veridicità di un approccio a scredito dell'altro.
Certo ho il mio orientamento.
Non sono poi una psicoterapeuta anche se conosco l'A.T e la prendo in considerazione nel mio lavoro come come educatore e come futura counsellor.

Citazione:

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Originalmente inviato da rosablu77

Si credo che il riferimento teorico di appartenenza sia fondamentale x capirsi.
Ma d'altronde non parliamo di scienze esatte.. come si fa a sostenere che dietro una richiesta esplicita ve ne sia un'altra celata e lo psicoterapeuta deve tenere questa in considerazione???
Da profana dico che è un pochino presuntuoso...
Credo che dietro a una richiesta esplicita si possa celare dell'altro ma ha sempre a che fare con la richiesta fatta dal cliente.
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non so se conosci il testo di Carli-Paniccia "Analisi della domanda" (fra l'altro, credo sia uno dei pochi testi sull'argomento): ebbene, si dice che il paziente si rivolge ad uno psicologo (o counsellor, a seconda dei casi) quando vi è il fallimento di una collusione nella vita quotidiana, e lo scopo del paziente (o cliente) è di instaurare una collusione sostitutiva con lo psicologo, il tutto mascherato dalla richiesta cosciente di aiuto. E l'analisi della domanda serve proprio a non colludere, e ad esplorare la vera motivazione che ha portato il paziente (cliente) a richiedere aiuto.
Altrimenti non avrebbe senso un'analisi della domanda

Mi accodo agli interventi di Willy, Gieko e Luigi. Complimenti anche a Johnny che cita l'ottimo Carli!

A presto,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da rosablu77

Si credo che il riferimento teorico di appartenenza sia fondamentale x capirsi.
Ma d'altronde non parliamo di scienze esatte.. come si fa a sostenere che dietro una richiesta esplicita ve ne sia un'altra celata e lo psicoterapeuta deve tenere questa in considerazione???
Da profana dico che è un pochino presuntuoso...
Credo che dietro a una richiesta esplicita si possa celare dell'altro ma ha sempre a che fare con la richiesta fatta dal cliente.
Il cliente può non sapere da dove ha avuto origine la sua difficoltà ma attraverso i collegamenti che il terapeuta fa (parlo di fatti reali ad es. del passato del cliente e non di qualcosa di inconscio) diviene cosciente di ciò.
Nell'A.T,in alcuni casi,viene invitato il cliente a leggere un manuale di analisi transazionale in modo che terapeuta e cliente possano condividere lo stesso codice; inoltre il cliente ha accesso in ogni momento agli appunti del terapeuta.

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Non voglio che tu creda che c'è l'ho con te, visto anche l'altro thread, ma non capisco dove risieda la presunzione (?) nel considerare un livello che non corrisponde a quello comunicativo verbale o non verbale. Senza tirare in ballo l'inconscio freudiano, anche i "più rigorosi" colleghi cognitivisti ritengono consolidata l'acquisizione del concetto di schema o modello di attaccamento, che non è consapevole (vedi Liotti). Le neuroscienze mostrano l'esistenza di "memorie affettive" che operano prevalentemente sull'asse sub-corticale, al di fuori della coscienza, con tempi di reazione molto bassi ed elevata stabilità nel tempo. Nel colloquio clinico sono tali modalità sono identificabili e successivamente trattabili.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non voglio che tu creda che c'è l'ho con te, visto anche l'altro thread, ma non capisco dove risieda la presunzione (?) nel considerare un livello che non corrisponde a quello comunicativo verbale o non verbale. Senza tirare in ballo l'inconscio freudiano, anche i "più rigorosi" colleghi cognitivisti ritengono consolidata l'acquisizione del concetto di schema o modello di attaccamento, che non è consapevole (vedi Liotti). Le neuroscienze mostrano l'esistenza di "memorie affettive" che operano prevalentemente sull'asse sub-corticale, al di fuori della coscienza, con tempi di reazione molto bassi ed elevata stabilità nel tempo. Nel colloquio clinico sono tali modalità sono identificabili e successivamente trattabili.

Saluti

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Non ho mai pensato che tu ce la possa avere con me.
La presunzione la collego al fatto che ci sia x forza qualcos'altro dietro la richiesta del cliente e non accoglierla così com'è mi sembra un modo per squalificarlo.
L'A.T. parte dal presupposto che qualunque comportamento è frutto di un apprendimento e come tale può essere compreso e sostituito da uno nuovo.
Fa poi riferimento a ingiunzioni e controingiunzioni alcune delle quali possono essere state trasmesse anche ad un'età prelinguistica del cliente (ad es. dalla madre in gravidanza o da neonato). Certo queste vanno poi confermate nel corso degli anni dalle figure più rappresentative per il bambino (genitori, educatori, etc)
In questo ti posso dar ragione forse un pò sull'inconscio anche se non è su questo che l'A.T si focalizza ma sul qui e ora.

Citazione:

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Originalmente inviato da rosablu77

...La presunzione la collego al fatto che ci sia x forza qualcos'altro dietro la richiesta del cliente e non accoglierla così com'è mi sembra un modo per squalificarlo.

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Dici bene: ti sembra... il che implica la possibilità che le cose stiano diversamente, quantomeno.
Da un punto di vista diverso dal tuo, la possibilità che dietro alla richiesta del paziente ci sia "dell'altro" è un modo per "qualificarlo". Qualificarlo in quanto soggetto, portatore di una domanda e di un modo di essere. Qualificarlo in quanto essere singolare, decidore della sua vita, non semplice risultato dell'azione di forze esterne a lui.

Gli esseri umani non sono fil di ferro, che puoi piegarlo come ti pare. Mi sembra.

Citazione:

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Originalmente inviato da rosablu77

...L'A.T. parte dal presupposto che qualunque comportamento è frutto di un apprendimento e come tale può essere compreso e sostituito da uno nuovo.

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Forse vale per il comportamento. Non credo valga per il desiderio.

Citazione:

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Originalmente inviato da rosablu77

...Fa poi riferimento a ingiunzioni e controingiunzioni alcune delle quali possono essere state trasmesse anche ad un'età prelinguistica del cliente (ad es. dalla madre in gravidanza o da neonato). Certo queste vanno poi confermate nel corso degli anni dalle figure più rappresentative per il bambino (genitori, educatori, etc)
In questo ti posso dar ragione forse un pò sull'inconscio anche se non è su questo che l'A.T si focalizza ma sul qui e ora.

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Appunto, l'AT si focalizza sul cosciente. Ma qui si discute del lettino e della psicoanalisi. Non dell'AT.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Appunto, l'AT si focalizza sul cosciente. Ma qui si discute del lettino e della psicoanalisi. Non dell'AT.

Buona vita

Guglielmo

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Prendendo come riferimento un approccio diverso sto discutendo del fututo del lettino......

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Da un punto di vista diverso dal tuo, la possibilità che dietro alla richiesta del paziente ci sia "dell'altro" è un modo per "qualificarlo". Qualificarlo in quanto soggetto, portatore di una domanda e di un modo di essere. Qualificarlo in quanto essere singolare, decidore della sua vita, non semplice risultato dell'azione di forze esterne a lui.



Forse vale per il comportamento. Non credo valga per il desiderio.


Buona vita

Guglielmo

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Non mi sembra che così si qualifichi il soggetto portatore di esperienze e di richieste ma sembra che il soggetto sia relegato sullo sfondo, in secondo piano.
Non lo si ritiene capace di porre attenzione ai propri bisogni.
L'attenzione non viene posta su quello che il soggetto dice o fa nel qui e ora ma in realtà su quello che secondo il terapeuta (in un rapporto io so- tu non sai)il paziente non dice.....

Per quanto riguarda il comportamento...
Io non muto un comportamento, con tutto quello che tale mutazione comporta in termini di impegno se esso non coincide effettivamente con un mio desiderio reale!!!

Citazione:

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Non mi sembra che così si qualifichi il soggetto portatore di esperienze e di richieste ma sembra che il soggetto sia relegato sullo sfondo, in secondo piano. Non lo si ritiene capace di porre attenzione ai propri bisogni.
L'attenzione non viene posta su quello che il soggetto dice o fa nel qui e ora ma in realtà su quello che secondo il terapeuta (in un rapporto io so- tu non sai)il paziente non dice.....

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Ma stai acherzando? E' l'esatto opposto di quel che dici: "tu non sai di sapere" dice (si fa per dire) l'analista al paziente: è il soggetto dell'inconscio che sa, non l'analista!! L'attenzione, pertanto, viene posta su quello che il soggetto dice ("dica tutto quello che le viene in mente", regola fondamentale) il punto è che l'ascolto dell'analista si orienta tra le falle del discorso cosciente, quindi tra ciò che il soggetto dice ma che non ha ancora imparato ad ascoltare.

Saluti,
ikaro