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Il problema "mente/cervello/corpo/universo sociale/universo fisico" interessa profondamente anche me. Ho letto molto, ma non ho raggiunto certezze o conclusioni. Tendo a credere che la mente non stia nella scatola cranica. Penso però che per non cadere nell'oscurantismo e nell'irrazionalità, bisognerebbe corroborare queste opinioni con dati e fatti, cosa che finora non mi è riuscita, nè che io sappia è riuscito a nessuno. E mi sembra troppo comodo dire che non può riuscire perché il metodo galileiano non è adatto per definizione a studiare la mente, se quest'ultima è di natura immateriale. In realtà non sono neppure certa che la mente sia di natura immateriale, ma parlando di materia, non mi riferisco in questo caso solo a quella cerebrale. Penso piuttosto all'energia e alla fisica quantistica. Conosci link del tipo FISICA DELLA MENTE : ultima frontiera ? Cosa ne pensi?Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Credo che per chi, come me, non è esperto, o non ha una tale conoscenza dell'inglese che gli consenta di leggere le "enciclopedie" suggerite da willy, questo articolo di Winnicott, molto semplice e chiaro, forse può chiarire le idee su questo argomento così affascinante.
CORPO-PSICHE-MENTE
D. WINNICOTT
La salute del corpo implica un funzionamento fisico adeguato e l’assenza di malattie. Questa definizione implica che:
La salute del corpo è spesso intesa nel senso che il suo funzionamento non viene disturbato da:
emozioni
conflitti emozionali
necessità di evitare emozioni dolorose
in tal senso misurare e stabilire la salute corporea è un compito che si assume il medico.
Tutto questo vuol dire che troppo spesso non vi è nessuna conoscenza e comprensione della psicologia.
Fattori esterni o ereditarietà vengono tratti in ballo per ogni problema: “ è una somatizzazione” viene usato come sinonimo di “lei non ha niente”
Operiamo una distinzione tra:
corpo
psiche
mente
mentale e fisico non sono termini opposti. Soma e psiche sono diversi……
Il funzionamento mentale serve ad organizzare il rapporto tra soma e psiche
l’insediamento della psiche nel corpo è una conquista dovuta al maturare della funzione mentale.
Salute fisica
Implica una eredità genetica abbastanza buona e un allevamento abbastanza buono: il corpo in condizione di salute funziona a un livello adeguato all’età
Salute psichica
In modo simile la salute della psiche è una questione di crescita emozionale e di maturità. L’essere umano sano è emozionalmente maturo in rapporto all’età
Salute dell’intelletto
Questa è una locuzione che non ha senso
l’intelletto come la psiche dipende dal funzionamento del suo organo: il cervello; ma l’intelletto in se stesso non può essere malato, sebbene possa essere sfruttato da una ‘mente malata’; quindi:
E’ lo sviluppo emozionale inadeguato o un cervello organicamente alterato che possono far funzionare male l’intelletto.
La psiche ha inizio come elaborazione immaginativa del funzionamento fisico e il suo compito più importante è il tenere insieme esperienze passate e potenzialità, consapevolezza del presente e aspettative del futuro.
Il cervello è il referente somatico della psiche e una sua alterazione incide sulla salute psichica.
Può esservi una psiche malata, cioè disturbata da problematiche inerenti lo sviluppo emozionale anche se il cervello è sano o una psiche che si ammala a causa dell’impossibilità della mente di elaborare tutti gli stimoli provenienti in un certo periodo dagli avvenimenti esterni che entrano in risonanza con quelli interni.
L’evoluzione naturale dello sviluppo è quella che passa dalla non-integrazione tra psiche e soma alla progressiva integrazione tra:
stimolo (esterno)
afferenza (ciò che arriva)
percezione
rappresentazione
traccia mnestica (ricordo)
questo grazie al sorgere della funzione mentale
Es. Quando il neonato riesce ad unire in sé l’esperienza di sazietà con la sensazione (tattile, odorosa, termica) di qualche cosa che entra nella bocca, si è formata una prima rappresentazione mentale di qualcosa che lo nutre.
L’integrazione psicosomatica è possibile grazie ad un ambiente facilitante che sappia: occuparsi di, adattarsi a, i bisogni del bambino.
La madre mette la propria mente (la funzione genitoriale della mente, la capacità empatica ecc.) al servizio dei bisogni del bambino che non ha ancora un apparato mentale in grado di tollerare, affrontare l’esperienza attraverso l’uso del significato.
Si procede quindi dal caos...non integrazione /all’ordine...integrazione
Nella regressione indotta dalla malattia o dalla sofferenza si va incontro ad una situazione di lacerazione-disintegrazione dell’unità psiche-soma.
Il ripristino di una situazione di contenimento diventa determinante da parte di chi cura.
EFFETTO DELLA PSICHE SUL CORPO
Le tensioni e lo stress della normale crescita emozionale hanno un effetto negativo sul corpo.
Il corpo è in grado di sopportare forti tensioni ma una tensione continua può determinare disturbi fisici irreversibili
GLI ISTINTI
Lo sviluppo emozionale produce un crescente controllo dell’istinto e il corpo deve essere sacrificato in molti settori creando conflitti, ma:dove il conflitto è relativamente conscio, gli istinti sono trattati con autocontrollo col minor danno possibile.
Dove il conflitto è represso nell’inconscio le inibizioni e le angosce sono più dannose per il corpo,quindi:la libertà degli istinti promuove la salute del corpo.
I disturbi psicosomatici sono alterazioni del corpo o del suo funzionamento, associati a stati psichici.
Non possiamo pertanto sganciare la medicina psicosomatica da tre strette relazioni con:
psichiatria
medicina generale
psicoanalisi
non possiamo dimenticare che :
la natura umana non è definibile in termini di mente e corpo. Ma è una interrelazione tra psiche e soma con la mente che sorge sul confine del suo funzionamento.
Non so se siete in sintonia con questo approccio alla questione, ma a mio avviso chiarisce molti aspetti.
Ciao
sull'intreccio mente-corpo riporto il pensiero di uno psicoanalista italiano di derivazione freudiana, Agostino Racalbuto, che mi sembra interessante per il thread.
Nel libro "tra il fare e il dire" ha descritto il percorso lungo il quale l'individuo conquista la capacità di simbolizzazione, cioè come si costituisce l'apparato per pensare i pensieri. Il processo inizia dall'esperienza non verbale del "fare", che è una esperienza "vissuta" prima di poter essere "pensata".
Questa esperienza avviene all'interno dell'unità primitiva psicosomatica in cui madre e bambino sono indistinguibili: questo è il regno del corpo e lo scambio avviene a livello degli affetti-sensazioni condivisi, i quali devono essere significati nell'incontro tra i due.
La teoria rappresenta uan integrazione della teoria pulsionale e quella delle relazioni oggettuali: nell'unità del funzionamento psicosomatico non esiste bambino senza madre, e non esiste pulsione senza un oggetto-corpo materno, che è "investito" prima di essere percepito. Questo tipo di conoscenza viene definita conoscenza carnale (perché si basa, appunto, non ancora sulla parola, ma sugli affetti-sensazioni).
Secondo la teoria, a testimonianza dell'intreccio mente-corpo, il pensiero nasce dunque da tracce mnestiche di esperienze affettivo-sensoriali (quindi pre-verbali), da vissuti corporei libidico-emotivi.
Questo funzionamento psicosomatico originario dovrebbe precedere il funzionamento rappresentativo-ideativo , che dovrebbe originarsi per "appoggio" sul primo.
Tuttavia Racalbuto afferma che " più tipi di funzionamento coabitino fin dalla nascita: uno inizialmente predominante più pulsonale il cui modo di fare esperienza si basa su modalità affettivo-sensoriali pre-rappresentative; e altri che utilizano modalità rappresentative (rappresentazioni di cosa) secondo i paramentri del processo primario di pensiero, orientati verso il sucessivo raggiungimento della rappresentazione di parola".
In questa ottica se si verifica il prevalere della modalità affettivo-sensoriale scissa predominante escludente le altre, è probabile che vi siano stati parziali fallimenti nella relazione primaria o che abbia incontrato ostacoli alla maturazione psichica infantile e non abbia rimediato all'Hiflosigkeit (Freud), senza sviluppare dunque la possibilità di integrare l'esperienza rappresentativa con l'appropriato quantum di affetto.
Il funzionamento "sano" in questa ottica è dovuto all'oscillazione e integrazione tra modalità affettivo-sensoriale, rappresentaazione di cosa e di parola unite al quantum di affetto. Altrimenti la terapia consiste nell'integrare tutte queste varie modalità.
Questo processo (terapeutico) di integrazione per recuperare l'originaria unità della dimensione corporea avviene attraverso il recupero o creazione ex novo di una esperienza che è innanzitutto fisica e sensoriale. Attraverso il controtransfert l'analista sente queste "sensazioni" e le lega alle proprie rappresentazioni di cosa (immagini controtransferali) e poi alle rappresentazioni di parola per formare le interpretazioni, che poi comunica al paziente.
Nel libro poi fa vari esempi di casi clinici.
Tratto da "Psicologia dinamica" di Giovanni JervisCitazione:
Sia fattori genetici, sia fattori di vita relativi alle esperienze del periodo infantile entrano in gioco, combinandosi fra loro, nel determinare la personalità. Mentre fino agli anni '60 si dava importanza soprattutto alle esperienze infantili, a partire dagli anni '70 una serie di ricerche ha dimostrato che i fattori genetici sono più importanti di quanto si credesse. Negli ultimi decenni del '900 le ricerche più significative hanno riguardato i gemelli.
Se due gemelli monozigoti, e dunque con identico patrimonio genetico, sono separati da piccoli e crescono, ignorandosi reciprocamente, in famiglie e in culture del tutto diverse, le loro inclinazioni da adulti si rivelano sorprendentemente simili perfino per quanto riguarda aspetti come la scelta della professione e del tipo di partner, l'uso del tempo libero, gli orientamenti ideologici, il modo di vestire.
Questi dati si legano a una quantità di altre ricerche con un campo di indagine più ampio, e riguardanti le differenze e analogie di personalità tra fratelli, tra figli e genitori, tra gemelli monozigoti e dizigoti, tra bambini adottati, genitori naturali e genitori adottivi e così via. Qui le personalità vengono valutate e confrontate fra soggetti (o in uno stesso soggetto a distanza di anni) mediante un insieme complesso di questionari, test mentali, informazioni sulle abitudini di vita.
I risultati complessivi non lasciano adito a dubbi. Si prendano i vari figli di una coppia di genitori: ci sembra naturale che i loro gusti e i loro modi di pensare si somiglino di più che per due persone prese a caso e non imparentate. E infatti è così. Ma questo accade perché sono cresciuti nello stesso ambiente e con la stessa educazione? Pare di no.
Numerosi studi su gemelli e su fratelli biologici e adottati dimostrano che l'"ambiente condiviso" famigliare in cui essi crescono ha, di fatto, un impatto minimo sul loro modo di essere, cioé in pratica sulla loro personalità. Le somiglianze psicologiche tra fratelli derivano soprattutto da quella parte di patrimonio genetico che hanno in comune (il 50%), e non dal fatto che hanno avuto le stesse esperienze.
In più, l'effetto dei fattori genetici non diminuisce, ma aumenta nel corso degli anni dello sviluppo. Uno dei motivi è che i fattori della personalità geneticamente determinati indirizzano man mano più nettamente le scelte dei bambini da quando essi iniziano a socializzare fra loro. Nei primissimi anni di vita ogni bambino deve adattarsi a una vita limitata da quattro mura e da pochissime persone: non ha molte possibilità di scegliere, cioé di esprimere la propria singolarità di individuo. In seguito, invece, indirizza e caratterizza a mano a mano più nettamente il proprio comportamento secondo le proprie inclinazioni, scegliendo fra le possibilità offerte da un mondo extrafamigliare sempre più ricco e complesso. I dati provenienti dagli studi moderni sull'infanzia ridimensionano fortemente il ruolo dei genitori: contrariamente a un mito ancora oggi radicato, è possibile che non già la famiglia, bensì l'asilo d'infanzia, la scuola e la socializzazione extrafamigliare siano i fattori ambientali più importanti nello sviluppo psicologico del fanciullo.
Nell'insieme, lo sviluppo di una data personalità consiste assai più nella realizzazione graduale di proprie disposizioni, che nell'adeguamento alle norme vigenti in un dato assetto famigliare o sociale. La trasmissione culturale (compresa la trasmissione di valori e credenze) e lo sviluppo della personalità sono dunque due fenomeni diversi, e decisamente più distanti fra loro di quanto si credesse fino a qualche decennio or sono.
Questo estratto mi sembra di una ingenuità veramente grossolana, anche se andrebbe contestualizzato nell'opera di Jervis (che non conosco nel dettaglio) e che comunque si configura come un’opera di “psicologia dinamica” e non di “psicoanalisi”. Ad ogni modo, provo a fare alcune considerazioni per quel che concerne la psicoanalisi, sul modo in cui si struttura la soggettività umana. Le ricerche sui gemelli monozigoti -ad esempio, o in generale sull’interazione tra geni e ambienti- andrebbero comunque lette nel dettaglio: cosa significa "separati da piccoli", ad esempio? Quali strumenti sono stati utilizzati? Da un punto di vista psicoanalitico, quello che conta è il vissuto fantasmatico del soggetto, non le esperienze reali tout court. Per questo motivo non faccio fatica a credere che 2 gemelli monozigoti, che crescono in ambienti diversi, siano “sorprendentemente simili”, ma questo non è necessariamente la prova dell’influenza del patrimonio genetico. Piuttosto proverebbe il fatto che i figli si inscrivono nel desiderio dei loro genitori e in questo stesso desiderio si alienano. Come spesso accade, dopotutto, i gemelli monozigoti vivono una condizione molto particolare, proprio perché non sono stati differenziati -simbolicamente- dai loro genitori e questo può far sì che, crescendo, l’identificazione immaginaria permanga e entrambi aderiscano a questa al punto da compiere scelte professionali, sentimentali e quant’altro molto simili tra di loro. Perché rispondono al desiderio inconscio dei genitori su di loro, che ha un effetto prima ancora che i figli stessi nascano (nelle fantasie dei genitori, ad esempio; nel volere un maschio o una femmina; nella scelta del nome; nell’aspettativa che i figli realizzino i sogni mancati o falliti dei genitori). Tutti questi aspetti, che inevitabilmente sfuggono alle ricerche mediante questionari, possono essere colti solo attraverso una psicoanalisi, proprio perché secondo questa prospettiva si sedimentano a livello inconscio. Non dico quindi che le ricerche siano sbagliate, ma essendo ricerche si perde di vista il dettaglio e la singolarità, che sono invece la posta in gioco e l’oggetto di intervento (e di studio) della psicoanalisi.
Saluti,
ikaro
Ma nel testo che ho citato si parlava di gemelli che crescevano in famiglie diverse, probabilmente non hanno gli stessi genitori (mi riferisco qui non a quelli naturali ma a quelli che li allevano ovviamente), credo che ci si riferisse a gemelli adottati. Riporto quello che c'era scritto...Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Se i gemelli crescono in famiglie diverse mica è detto che le rispettive coppie di genitori proiettino le stesse aspettative e desideri su di loro. Se uno dei due si "inscrive" (come hai detto) nei desideri di una coppia mentre l'altro gemello in quelli dell'altra, non è detto che questi desideri siano gli stessi e perciò non si spiegherebbe più perché questi gemelli sviluppano poi tendenze così simili.Citazione:
Se due gemelli monozigoti, e dunque con identico patrimonio genetico, sono separati da piccoli e crescono, ignorandosi reciprocamente, in famiglie e in culture del tutto diverse, le loro inclinazioni da adulti si rivelano sorprendentemente simili perfino per quanto riguarda aspetti come la scelta della professione e del tipo di partner, l'uso del tempo libero, gli orientamenti ideologici, il modo di vestire.
Riporto in ogni caso la nota in riferimento a queste ricerche sui gemelli presente nel libro. Io non posso certo verificare se queste ricerche siano vere o false.
Un saluto a tuttiCitazione:
T. J. Bouchard et al., Sources of human psychological differences: the Minnesota study of twins reared apart, in "Science", 250, 1990, pp 223-28; R. Plomin, M. J. Owen, P. McGuffin, The genetic basis of complex human behaviors, in "Science", 264, 1994, pp 1733-39. La ricerca del Minnesota ha riguardato più di 8000 gemelli, fra cui 130 coppie di gemelli monozigoti allevati separatamente. Altre indagini sistematiche meno ampie, sono state compiute in Scandinavia. Tutte hanno fornito risultati sovrapponibili.
Aggiungo solo questo a quanto già detto da ikaro.
Anche dal punto di vista biologico gli studi più recenti indicano che non vi è determinismo nemmeno per quanto riguarda l'espressività genetica. In altre parole il funzionamento complesso e aperto alla possibilità indicato dalle teorie dei sistemi dinamici vale anche per il sistema genetico, che diviene quindi livello di organizzazione in interazione con tutti gli altri, compres quelli più "astratti" come l'organizzazione intra ed interpresonale psichica. Si vedano ad esempio le ricerce di Edelman o di Sander rispettivamente sulla genesi delle sinapsi e sullo sviluppo dell'organismo in interazione con l'ambiente.
PS: Una somiglianza non genetica nel rapporto tra gemelli adottati da coppie diverse c'è e risiede proprio nell'essere adottati e nell'adottare. Temi come l'abbandono ed il riempimento di vuoti legati ad eventuale sterilità di coppia possono essere fortemente presenti sul campo emotivo in entrambe le situazioni.
Tutto può essere, ma bisognerebbe leggere le ricerche nel dettaglio per capirci qualcosa di più ("separati da piccoli e allevati altrove" è troppo aspecifico per permetterci di ragionarci su...) in ogni caso credo che un esercito di 8000 gemelli sottoposti a ricerca non sia una buona premessa per la clinica (dopotutto stiamo parlando di psicoterapia), che è sempre un lavoro sul singolo e non sui denominatori comuni.Citazione:
Se i gemelli crescono in famiglie diverse mica è detto che le rispettive coppie di genitori proiettino le stesse aspettative e desideri su di loro, uno dei due si "insccriverà" (come hai detto) nei desideri di una coppia mentre l'altro gemello in quelli dell'altra e non è detto che siano gli stessi.
Saluti,
ikaro
Io gieko riporto nuovamente quello che c'era scritto
qui si parla addirittura di orientamenti ideologici e modi di vestire, ma se è vero quel che dici...Citazione:
Se due gemelli monozigoti, e dunque con identico patrimonio genetico, sono separati da piccoli e crescono, ignorandosi reciprocamente, in famiglie e in culture del tutto diverse, le loro inclinazioni da adulti si rivelano sorprendentemente simili perfino per quanto riguarda aspetti come la scelta della professione e del tipo di partner, l'uso del tempo libero, gli orientamenti ideologici, il modo di vestire.
queste similarità poi dovrebbero essere molto probabili tra una qualsiasi coppia di bambini che sono stati adottati da genitori sterili?Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Se prendi a caso due adulti che da bambini sono stati adottati da genitori sterili secondo te è molto probabile che abbiano lo stesso orientamento ideologico, un modo di vestire molto simile, gusti in comune e così via?
Mi sembra ancora più sbalorditivo: una forte similarità dipende da pochi elementi ambientali (bambini adottati da genitori sterili da adulti sviluppano gusti ed attitudini simili?!).
Ma voi in pratica pensate che queste ricerche riguardo ai gemelli monozigoti siano vere, ma comunque credete che la spiegazione genetica sia sbagliata, o pensate proprio che siano false?
Se pensate che sono proprio false possiamo anche chiudere il discorso, io ho riportato quello che c'era scritto in un libro, da solo non posso andare a verificare tantissime cose direttamente e non so se mi raccontano frottole, posso soltanto provare a vedere se certi discorsi reggono o risultano abbastanza plausibili rispetto a certe mie esperienze acquisite.
Se pensate invece che sono vere, sinceramente mi sembra che le spiegazioni alternative che state cercando di fornire reggono molto meno dell'ipotesi genetica.
Un saluto a tutti
Anzitutto io mi riferivo a similitudini possibili rispetto alla strutturazione di senso e significato, non di certo rispetto ad elementi estetici.
Comunque non credo che siano falsità in sè, anche se su certe estremizzazioni sono piuttosto scettico (tipo ideologia simile...). Resta il fatto che la sola spiegazione genetica è insufficiente e riduttiva, e questo è un dato assodato.
Ci sono anche studi che mostrano come i sintomi della schizofrenia, da molti considerata disturbo a forte componente genetica, si presentino in uno dei gemelli separati alla nascita e non nell'altro. Ciò sembra dimostrare che ci sono in gioco fattori più complessi della sola genetica (la quale, ripeto, ha secondo molti studiosi "poteri" più limitati di quanto si pensasse e di quanto sostengano i riduzionisti).
Sarò esplicito: che la genetica arrivi a determinare modi di vestire e orientamenti valoriali mi sembra un'impostura ideologica. Restando aI due gemelli monozigoti: sarebbero la stessa persona, il che è ovviamente falso.Citazione:
Ma voi in pratica pensate che queste ricerche riguardo ai gemelli monozigoti siano vere, ma comunque credete che la spiegazione genetica sia sbagliata, o pensate proprio che siano false?
Saluti,
ikaro
Comunque da quel che ho compreso io rispetto a quel che ho letto, non è che il patrimonio genetico "determina", semplicemente rende molto probabile il verificarsi di certe cose e non controlla tutte le caratteristiche di un individuo, è ovvio che i geni non controllano tutto, se rappresentano una specie di progetto che va attuandosi a tappe mica produce oggetti identici, produce soltanto oggetti molto simili secondo il progetto (ammesso che si trovino i materiali da costruzione nel momento giusto, perciò l'ambiente comunque risulta importante).Citazione:
Originalmente inviato da Ikaro78
Poi sicuramente (sempre da quello che sono riuscito ad afferrare) i geni non controllano tutte le caratteristiche psicologiche ma soltanto una parte di queste, così come non controllano tutte le caratteristiche fisiche (nel progetto o corredo genetico immagino che non è detto mica che ci "sia scritto da qualche parte" quanti peli dovrebbe avere un organismo istante per istante, anche se questa caratteristica fisica comunque esiste).
In ogni caso non è che sia tanto convinto io stesso della verità di quel che c'è scritto in quel libro, l'ho riportato per vedere un po' come la pensavate.
Certo che se fosse vero che è molto probabile che i gemelli monozigoti risultano così simili indipendentemente da dove crescono l'unica spiegazione plausibile per me è che è stato proprio il patrimonio genetico a causare questa cosa.
Buon proseguimento di discussione, spero comunque che intervenga anche qualche esperto (non saprei bene di cosa però... Genetica? :D) per correggere l'eventuale disinformazione mia o di altri nei confronti di questo tema.
Un saluto a tutti
I geni avranno anche la loro importanza, am mi sembra che i genetisti vogliano spiegare tutto in termini troppo riduzionistici.
Esempio per i genetisti "le influenze genetiche, aumenterebbero nel corso degli anni" e riguardo all'influenze dell'ambiente?
Recenti scoperte nel campo della genetica hanno mostrato un risultato sorprendente, che enfatizza la necessità di considerare il ruolo della genetica in materia di studio dell'influenza ambientale, "molti dei criteri di valutazione dell'effetto dell'ambiente utilizzati nello studio del comportamento sarebbero influenzati geneticamente!!!"
Quindi anche il comportamento diverso che può avere una madre verso i propri figli "sarebbe influenzato geneticamente".
Altro es. avere più libri in casa, potrebbe influenzare il risultato finale dei bambini di una famiglia a scuola,. ma il numero dei libri non sarebbe la causa ambientale, perchè anche tenere più o meno libri in una famiglia, sarebbe determinato dai geni!
A me tutto ciò sembra esagerato.
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in uno studio degli anni 90 (il "Minnesota study of twins reared apart") sono stati valutati dei soggetti su varie abilità e misure di personalità. Dopodiché hanno partecipato a interviste per indagare le esperienze infantili, paure, passatempi, preferenze sessuali, atteggiamenti sociali.
Dalla ricerca è emerso che gemelli allevati separatamente sono molto simili in una ampia gamma di caratteristiche di personalità tanto quanto i gemelli allevati insieme, dovute certamente a fattori genetici.
In ordine, i più alti livelli di ereditarietà sono stati riscontrati nelle misure di abilità e intelligenza, poi varie misure di personalità, e i livelli più bassi riguardano le credenze religiose e politiche e gli interessi professionali.
Stando alle ricerche, i geni e l'ambiente si intrecciano fin dal momento della nascita, in 4 modi:
1) Determinati ambienti scatenano gli effetti di specifici geni (esepio: un bambino nasce con tendenza genetica all'alcolismo, ma se non ha genitori alcolisti non diventerà alcolizzato)
2) I genitori danno ai figli sia i loro geni sia l'ambiente domestico e entrambi sono funzioni dei geni dei genitori (esempio: genitori intelligenti offrono al figlio un ambiente stimolante, che si correla positivamente con i geni tramandati)
3) Genitori possono deliberatamente costruire un ambiente negativamente correlato con il genotipo del figlio (esempio: i genitori possono incoraggiare le attività sociali per controbilanciare la probabile introversione del figlio...o viceversa per un bambino molto attivo possono offrire attività calmanti)
4) Lo stesso genotipo del figlio modella l'ambiente: l'ambiente diventa una funzione della personalità del bambino attraverso 3 forme di interazione:
a) Interazione reattiva (individui esposti allo stesso ambiente ne fanno esperienza, lo interpretano e vi reagiscono in modo differente)
b) Interazione evocativa (la personalità di ogni individuo suscita particolari risposte negli altri)
c) Interazione proattiva (man mano che il bambino cresce diventa un agente attivo, poiché si muove al di fuori dell'ambiente fornito dai genitori e comincia a selezionare e costruire ambienti propri, che a loro volta modellano la sua personalità)
Johnny io avevo immaginato in via ipotetica cosa significasse dire che i geni influenzano fortemente o meno marcatamente certe caratteristiche però bisognerebbe cercare di valutare soltanto gli effetti dei geni di un organismo e non quelli della popolazione circostante che vive intorno a lui.
Intuitivamente pensiamo che i geni influenzino fortemente certe caratteristiche quando queste sono quasi sempre presenti nell'organismo anche quando l'ambiente varia in diversi modi, i geni influenzano invece meno marcatamente se questo non accade.
In linea teorica come si potrebbe cercare di fare una stima quantitativa della cosa? Prendiamo una caratteristica (avere i capelli biondi ad esempio) e prendiamo un certo corredo genetico: come possiamo fare per determinare se la carattaristica in questione dipende fortemente o meno da quel corredo genetico stimando la cosa tra 0 e 1?
Da quello che ho compreso si tratta di effettuare delle stime, ad esempio anche chi fuma non è detto che si ammali di cancro, ma oggi è opinione diffusa che fumare può favorire l'insorgere della malattia. Certi geni magari non determinano sicuramente l'insorgere di certi disturbi ma "fanno correre un certo rischio al portatore".
Forse è proprio la complessità della cosa (che diversi di voi chiamano in causa ogni volta che si cerca di capirci qualcosa in più) che spinge i ricercatori e gli studiosi a tentare di effettuare stime approssimative, comprendere le dinamiche di questi sistemi usando modelli eccessivamente complessi, che in linea teorica dovrebbero indicare istante per istante come il sistema organico evolverà, risulta praticamente impossibile.
La psicologia dinamica stessa fa uso di un concetto come quello di motivazione che fornisce soltanto spiegazioni parziali del comportamento umano e non si addentra nella complessità sottostante dei sistemi organici (semplicemente perché probabilmente nessuno ne sarebbe capace). Le motivazioni "spingono" una persona ad agire in certi modi, ma non determinano quello che la persona farà, o come agirà, nessuno saprebbe predirlo con certezza.
Con i geni andrebbe fatto un discorso analogo, sanno tutti che è importante l'ambiente circostante in cui l'organismo è immerso, il punto è stabilire "quanto" questo risulta importante nei confronti di certe caratteristiche nel momento in cui si è dotati di un certo corredo genetico.
Saluti
Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
riguardo allo studio che ho citato nel post precedente, le percentuali sno le seguenti:
abilità e intelligenza: 60-70%
misure di personalità: circa 50%
credenze religiose e politiche e interessi personali: 30-40%
Altri studi che esaminano specificatamente i tratti di personalità hanno valutato che la timidezza e tendenza a irritarsi facilmente ha una ereditarietà compresa tra il 30 e il 50%.
Nello studio sui gemelli immagino che venisse valutato quanto spesso certi tratti si trovassero in entrambi i casi (i due gemelli) però per farsi un'idea più precisa queste percentuali andrebbero confrontate con quelle che si otterrebbero usando coppie di persone scelte a caso. Ad esempio 30%-40% è la percentuale più bassa ma se prendiamo coppie di individui scelte a caso ed otteniamo percentuali come ad esempio il 5% possiamo lo stesso dire che l'influenza dei geni non è poi così trascurabile anche riguardo a queste credenze.Citazione:
Originalmente inviato da Johnny
Questa percentuale però è relativa alla probabilità di ereditare dei tratti del genitore, io volevo sapere se era possibile valutare (immaginando anche di avere mezzi sperimentali inesistenti perché voglio soltanto capire meglio) data una persona singola con che probabilità svilupperà certi tratti una volta fissato il suo corredo genetico.Citazione:
Originalmente inviato da Johnny
Ci sono dei bambini ad esempio che somigliano più a certi nonni che ai genitori, ora nei confronti dei genitori non hanno ereditato certi tratti somatici, ma questo non vuol dire che questi tratti non dipendono fortemente dal loro corredo genetico visto che spesso la somiglianza è davvero evidente.
Un saluto a tutti
Ciao Char_LieCitazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Apri un discorso di una complessità incredibile. Finora non ho trovato ricerche che diano una stima della percentuale del contributo genetico all'insorgere di determinate malattie, se non su un livello puramente statistico.
Peraltro, il collegamento tra presenza di geni con effetti potenzialmente nocivi e sviluppo di determinate malattie sta ponendo problemi seri a livello etico, soprattutto perché non siamo in grado di determinare la probabilità che un dato gene venga effettivamente espresso. Prendiamo la malattia di Alzheimer: sappiamo che ci sono determinati difetti nell'espresisone genica associati ad alcune caratteristiche di questa malattia. Ma le nostre conoscenze non sono in grado di prevedere se e quando un determinato individuo portatore di quei geni svilupperà (o meno) la malattia. Questo pone il problema dell'eticità di una consulenza genetica: cosa può provocare, a livello psicologico, il sapere di essere portatore di un gene che può provocare una malattia gravissima, senza però poter conoscere se e quando questa malattia si svilupperà? E, dati gli stretti legami esistenti tra circuito immunitario e circuito dello stress, quale possibilità esiste che la conoscenza di questa informazione, modificando l'assetto immunologico, vada ad attivare proprio quei geni e produrre, quindi, la malattia tanto temuta?
Per un buon articolo in merito, puoi leggerti: Genetic research into Alzheimer's Disease: a European focus group study on ethical issues.
La questione è che i geni contengono informazione che va tradotta in proteine, enzimi, tessuti, sostanze chimiche, ceurotrasmettitori e quant'altro. Se e finché questa informazione non viene tradotta, è come se non esistesse.
La possibilità che questa informazione venga tradotta e il momento nel quale essa verrà tradotta è diversa da gene a gene.
Inoltre, l'informazione relativa alla quasi totalità delle caratteristiche di una persona è contenuta non in un singolo gene (sono pochissime le malattie di origine genetica riconducibili ad un gene singolo) ma in più geni, spesso non contigui tra di loro e la cui espressione in catena è governata da altri geni ancora.
Questo è quanto, per ora.
Grazie Char_Lie
Buona vita
Guglielmo
Willy secondo me quando cerchiamo di effettuare stime probabilistiche dobbiamo aver ben presente tutti che il mondo andrà comunque in un singolo modo e tutte le altre possibilità non si realizzeranno comunque.Citazione:
Originalmente inviato da Willy61
Se prendiamo un dado a sei facce e cinque facce di questo dado sono nere mentre una è bianca nel momento in cui vogliamo stimare con che probabilità verrà fuori una faccia nera sappiamo bene tutti che in un singolo caso le svariate circostanze e variabili di cui ignoriamo i valori precisi e che non sappiamo bene come potrebbero interagire con i movimenti complicati del dado (una volta che questo viene lanciato) determineranno uno solo dei sei eventi possibili.
Nonostante tutto conoscendo soltanto la struttura cubica del dado e sapendo che cinque facce di questo sono nere mentre una è bianca possiamo effettuare una stima approssimativa ed affermare che è molto più probabile che verrà fuori una faccia nera che una faccia bianca.
Anche il dado fino a che non si ferma interagisce in modo continuo con l'ambiente circostante, c'è l'attrito con l'aria circostante e con la superficie su cui viene lanciato, la forza di gravità e così via... ed è comunque questa interazione che determinerà se verrà fuori la faccia bianca o una delle facce nere.
Insomma nella realtà l'ambiente e le condizioni in cui è immerso il dado restano determinate una volta per tutte e quindi un singolo caso si verificherà sempre e comunque (o si presenta la faccia bianca o si presenta una delle facce nere), ma se questa osservazione basta per abbandonare l'idea che la struttura del dado (il fatto che ha cinque facce nere ed una bianca) favorisce il presentarsi di una faccia nera possiamo anche smettere di discutere.
Andrebbe chiarito prima cosa significa dire che i geni influenzano fortemente il presentarsi di certe caratteristiche e poi in seguito cercare di capire se la cosa risulta vera o falsa.
P. S. L'articolo in inglese non posso leggerlo, semplicemente perché non conosco l'inglese :D, se possiedi riferimenti in italiano che trattano di questo argomento per me sarebbe meglio. Io ho letto diversi libri (diciamo così) abbastanza divulgativi di Steven Pinker solo che questo psicologo è già sbilanciato a favore di uno dei due poli e non so fino a che punto risulti obiettivo. Va be' ora lascio spazio ad altre persone per il contraddittorio, già sono intervenuto troppo. Un saluto a tutti i partecipanti.
OK, Char_Lie. Se non leggi l'inglese, puoi avere un'idea della complessità della questione dando un'occhiata a questi siti in italiano:
L?epigenetica? - Che cos'è l'epigenetica? - Epigenome NOE
L?epigenetica? - Epigenome NOE
http://www.ildiogene.it/EncyPages/Op...smoNeurale.pdf
Buona lettura
Guglielmo
il soggetto umano, a differenza del "dado", è dotato di un sistema cognitivo che gli permette di pensare, valutare, sentire, interagire attivamente con l'ambiente e di modificarlo dando luogo a un'interazione reciproca. E l'ambiente, nel caso dell'essere umano, sono gli altri esserei umani, e non le condizioni atmosferiche come nel dadoCitazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Comunque anche sistemi fisici più semplici come il dado modificano l'ambiente: se c'è aria intorno, il dado muovendosi la sposta, quindi anche questo oggetto modifica l'ambiente ed i nuovi assetti ambientali poi modificheranno la traiettoria del dado, quindi anche qui c'è interazione reciproca.Citazione:
Originalmente inviato da Johnny
Secondo me però qui si fa confusione tra un discorso di tipo probabilistico e l'idea che possono comunque presentarsi casi diversi.
Magari può darsi che esistano delle condizioni ambientali particolari tali che anche un cane (un organismo con il corredo genetico che noi classifichiamo come cane :D) possa sviluppare la capacità di parlare (insomma come in quel breve romanzo di Bulgakov dove un cane assume addirittura le sembianze umane) ma magari si tratta di pochi casi (ambientali) contro milioni.
Così come la struttura del dado non determina, ma favorisce soltanto il verificarsi di certi eventi, allo stesso modo la struttura genetica di un organismo favorisce il presentarsi di certe caratteristiche piuttosto che altre. Ad esempio riguardo agli organismi che hanno il corredo genetico di un cane io direi senza aver fatto alcun esperimento che è molto probabile che non svilupperanno la capacità di parlare e nemmeno di comunicare in modo sofisticato come diversi esseri umani (insomma è vero comunque che i geni influenzano anche le capacità mentali).
E' vero quello che dite (riguardo all'epigenetica), ma magari è vero anche il discorso riguardo alla forte influenza dei geni nei confronti di certe caratteristiche.
Io comunque non penso che ogni disturbo sia favorito da certi assetti genetici (se a qualcuno gli cade un meteorite sulla testa a naso non penso proprio che la cosa sia stata favorita dal suo corredo genetico, anche se va verificato meglio) ma diversi disturbi credo che siano comunque favoriti da certe caratteristiche genetiche.
Un saluto
Char_lie, secondo me tu prendi le cose troppo alla lettera, e metti sullo stesso piano cose appartenenti a diversi livelli.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Mi spiego meglio: un dado, un cane e un essere umano, sono 3 cose diverse.
Il dado non ha né cromosomi nè DNA, non respira, non pensa, non è vivo.
Un cane è un animale. Non si tratta di capire se "fisiologicamente" può articolare dei suoni simili a parole: se vai su youtube ci sono dei video in cui puoi sentire dei gatti miagolare imitando il suono della voce dei propri padroni, e articolano dei suoni che sembrano delle parole. Ma non sono parole, sono dei miagolii. Così come il cane abbaia. Un ulutato, se fatto in un certo modo, può anche sembrare una "u" prolungata, ma per il cane non è una "u", è solamente un suono che sente di fare in modo istintivo.
E l'esempio del meteorite è fuori luogo. E' ovvio che il corredo genetico non può determinare se un meteorite ti cade sul naso.
Il corredo genetico, al limite, ti può predisporre a sviluppare sintomi psicotici piuttosto che nevrotici, oppure nessun sintomo, in seguito all'evento "meteorire sul naso". Questo è dovuto alla variabilità individuale (è questa che dipende danche dal corredo genetico) di fronte agli stessi eventi
Se è per questo anche due esseri umani distinti sono due cose diverse visto che sono due, io ha usato un'analogia per far capire quello che volevo dire, più di tanto però non riesco a fare.Citazione:
Char_lie, secondo me tu prendi le cose troppo alla lettera, e metti sullo stesso piano cose appartenenti a diversi livelli.
Mi spiego meglio: un dado, un cane e un essere umano, sono 3 cose diverse.
Il dado non ha né cromosomi nè DNA, non respira, non pensa, non è vivo.
Un cane è un animale. Non si tratta di capire se "fisiologicamente" può articolare dei suoni simili a parole: se vai su youtube ci sono dei video in cui puoi sentire dei gatti miagolare imitando il suono della voce dei propri padroni, e articolano dei suoni che sembrano delle parole. Ma non sono parole, sono dei miagolii. Così come il cane abbaia. Un ulutato, se fatto in un certo modo, può anche sembrare una "u" prolungata, ma per il cane non è una "u", è solamente un suono che sente di fare in modo istintivo.
E l'esempio del meteorite è fuori luogo. E' ovvio che il corredo genetico non può determinare se un meteorite ti cade sul naso.
Il corredo genetico, al limite, ti può predisporre a sviluppare sintomi psicotici piuttosto che nevrotici, oppure nessun sintomo, in seguito all'evento "meteorire sul naso". Questo è dovuto alla variabilità individuale (è questa che dipende danche dal corredo genetico) di fronte agli stessi eventi
Quando dicevo che il cane è molto probabile che non sarà capace di parlare non mi riferivo al fatto che potesse articolare qualche suono simile a qualche parola o qualche lettera, questo ovviamente non basta, sei tu che confondi le cose e non io.
Comunque anche alcune individui (esseri umani) che non sono stati deprivati chissà in quale modo da bambini sono affetti da certe disfunzioni che provocano difficoltà ad articolare certe parole e magari anche di afferrare la sintassi correttamente e così via, magari se gli si mette a fianco un logopedista (o si usano altri sistemi particolari) in seguito possono migliorare, ma questo non toglie il fatto che rispetto a chi ha un corredo genetico che gli permette di imparare a parlare più agevolmente e non con tecniche mirate sono svantaggiati.
Queste per me sono capacità mentali ed anche queste secondo me come il colore dei capelli (che poi anche questi si possono tingere e perciò l'ambiente può modificare anche la caratteristica "colore dei capelli") sono influenzate dal corredo genetico.
Per me l'unico senso che si può dare ai discorsi riguardo all'influenza dei geni è di tipo probabilistico, nessuno credo abbia mai parlato di determinismo o abbia in mente forme di determinismo proprio come accade nel caso del dado, la struttura del dado non determina che faccia verrà fuori, sarà l'interazione con l'ambiente in cui è immerso a determinarlo. Insomma secondo me quando certi studiosi e ricercatori parlano di influenza genetica vogliono dire che certe strutture favoriscono - ma non determinano - il verificarsi di certi eventi. Anche un palazzo "ben costruito", che insomma ha una certa struttura ad esempio, può crollare, e viceversa uno costruito "male" può restare in piedi. Possiamo capire poi anche quali ambienti favoriscono la resistenza delle strutture che si sono rivelate più deboli e vulnerabili, se queste son rimaste in piedi in certi casi può darsi che qualche motivo abbastanza semplice da afferrare esista. Ma anche se questo è vero ciò non toglie però che certe strutture in generale "reggeranno" più di altre.
Spero di essere riuscito a spiegarmi.
in passato c'è che credeva in un "determinismo" genetico: Lomboroso credeva che i tratti somatici fossero indicatori del carattere, perché diceva che i geni resposabili di certi tratti somatici fossero contemporaneamente responsabili anche di certi tratti di personalità.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Ovviamente è sato smentito perché si è capito che la personalità è data dall'interazione di geni + ambiente (per ambiente ovviamente di intende anche fattori come l'educazione).
Per quanto riguarda l'esempio dell'edificio concordo (fra l'altro è un esempio che ho letto spesso sui libri di psicopatologia): il corredo genetico, se vogliamo usare un altro termine, la "struttura", determina la vulnerabilità individuale, perciò ad esempio, per un soggetto con struttura psicotica (edificio fragile e con poche fondamenta) è sufficiente un cambio anche minimo nella routine quotidiana per avere uno scompenso, e sviluppa certi tipi di sintomi; mentre un soggetto con struttura nevrotica (edificio più resistente e con fondamenta abbastanza profonde) ha un'altra soglia di vulnerabilità e sviluppa altri tipi di sintomi di "assestamento" (sempre per restare nella metafora), prima di crollare
Questa un giorno me la spieghi... :asd:Citazione:
Il corredo genetico, al limite, ti può predisporre a sviluppare sintomi psicotici piuttosto che nevrotici, oppure nessun sintomo, in seguito all'evento "meteorire sul naso". Questo è dovuto alla variabilità individuale (è questa che dipende danche dal corredo genetico) di fronte agli stessi eventi
Anche questa...!Citazione:
Per quanto riguarda l'esempio dell'edificio concordo (fra l'altro è un esempio che ho letto spesso sui libri di psicopatologia): il corredo genetico, se vogliamo usare un altro termine, la "struttura", determina la vulnerabilità individuale, perciò ad esempio, per un soggetto con struttura psicotica (edificio fragile e con poche fondamenta) è sufficiente un cambio anche minimo nella routine quotidiana per avere uno scompenso, e sviluppa certi tipi di sintomi; mentre un soggetto con struttura nevrotica (edificio più resistente e con fondamenta abbastanza profonde) ha un'altra soglia di vulnerabilità e sviluppa altri tipi di sintomi di "assestamento" (sempre per restare nella metafora), prima di crollare
Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
ho chiarito con Ikaro, tramite mp, che i punti non chiari sono: le basi genetiche della psicosi e il fatto che cambi anche minimi nella routine quotidiana possano portare uno psicotico a manifestare dei sintomi.
Riguardo al primo punto, cito Atkinson "Introduzione alla psicologia", p. 580:
gli studi familiari mostrano l'esistenza di una predisposizione ereditaria alla schizofenia. I parenti di uno schizofrenico hanno una maggiore probabilità di sviluppare il disturbo, rispetto a chi vive in famiglie in cui la malattia non è presente. (...) il gemello omozigote di uno schizofrenico ha una probabilità 3 volte maggiore rispetto a una persona senza legami di sangue. (...)
In che modo l'anomalia genetica che predispone un individuo alla schizofrenia ha effetto sul cervello? La ricerca odierna si focalizza principalmente su 2 aree: la struttura e la biochimica cerebrali. In primo luogo la corteccia prefrontale è più piccola e mostra un'attività ridotta. La corteccia prefrontale è la più ampia regione del cervello e si connette con tutte le altre regioni corticali e con il sistema limbico, implicato nell'emozione e cognizione, e nei gangli della base, coinvolto nel controllo motorio. La corteccia prefrontale gioca ruoli importanti in linguaggio, espressione emotiva, pianificazione e produzione di nuove idee, mediazione delle interazioni sociali. Quindi è logico che persone la cui corteccia prefrontale è insolitamente piccola o inattiva mostrino un'ampia varietà di deficit cognitivi, emotivi, sociali.
In secondo luogo i soggetti schizofrenici presentano ventricoli significativamente più grandi e spazi pieni di liquido nel cervello. L'ampliamento dei ventricoli suggerisce un proceso di deterioramento o atrofia di altro tessuto cerebrale. Le specifiche aree cerebrali deteriorate potrebbero spiegare le differenti manifestazioni della schizofrenia. [spiega poi il ruolo della dopamina: l'eccessiva attività di dopamina nel sistema mesolimbico spiegherebbe i sintomi positivi, la riduzione nella corteccia prefrontale i sintomi negativi].
Come già menzionato, queste anomalie della struttura cerebrale e del funzionamento neurochimico del cervello potrebbero essere dovute a fattori genetici [...]
Per quanto riguarda il secondo punto, ora non ho tempo di cercare citazioni, ma mi pare di ricordare che la fragilità dell'Io fa sì che con gli psicotici sia molto importante cercare di evitare cambiamenti nelle abitudini quotidiane, che vengono vissute con ansia e dunque possono contribuire a produrre uno scompenso.
PS: ovviamente le metafore erano molto semplicistiche, però era solo per far capire i concetti a Char-lie senza usare termini tecnici
Johnny, lo studio che citi me lo ricordo. Adesso non ho tempo di cercarlo, ma mi ricordo che c'era un'interessantissima confutazione di quello studio nel quale si dimostrava che, su coppie di gemelli monovulari, allevati in famiglie diverse, la variazione di volume dei ventricoli cerebrali del gemello affetto da schizofrenia correlava alla perfezione con la variazione di volume dei ventricoli cerebrali del gemello non affetto da schizofrenia...
Appena lo ritrovo te lo posto.
Peraltro, ho letto correlazioni di tutti i tipi (dai dermatoglifi alla lunghezza del dito medio della mano destra), ma correlazioni sono e restano. Nessuna di queste correlazioni consente diagnosi, né sembra essere predittiva di alcunché.
Se non sbaglio, il Manuale di Psichiatria e Scienze del Comportamento di Kaplan e Sadlock riporta come unica correlazione valida in qualsiasi paese quella secondo cui la maggior parte degli schizofrenici nasce nei mesi iinvernali... Chissà, forse è la posizione dei pianeti. :)
Buona vita
Guglielmo
Che dire, siamo di fronte ad un delirio scientista in piena regola!Citazione:
Johnny, lo studio che citi me lo ricordo. Adesso non ho tempo di cercarlo, ma mi ricordo che c'era un'interessantissima confutazione di quello studio nel quale si dimostrava che, su coppie di gemelli monovulari, allevati in famiglie diverse, la variazione di volume dei ventricoli cerebrali del gemello affetto da schizofrenia correlava alla perfezione con la variazione di volume dei ventricoli cerebrali del gemello non affetto da schizofrenia...
se argomenti le tue ragioni capiamo anche noiCitazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Johnny, cosa c'è da argomentare, se si suppone che la schizofrenia (e in generale la psicosi) sia legata "ad anomalie della struttura cerebrale e del funzionamento neurochimico del cervello" a loro volta "dovute a fattori genetici" è chiaro che ci muoviamo in un ambito nel quale il livello biologico è il livello.Citazione:
se argomenti le tue ragioni capiamo anche noi
Saluti,
ikaro
ci sono più livelli, e ognuno fa riferimento a un piano di realtà diverso.
Ma non si escludono a vicenda, anzi, sono complementari.
Il fatto che esista una predisposizione genetica non esclude l'influenza, altrettanto importante, dei fattori ambientali che interagiscono reciprocamente (anzi, la ricerca scientifica ha dimostrato che l'espressione genica dipende fortemente dall'ambiente)
Ma forse la tua critica può essere riassunta nella diatriba tra modello dimensionale e categoriale....?
Dire "non esclude l'influenza" significa necessariamente che il livello biologico/genetico è quello su cui, secondo questo modello, si innesta tutto il resto. Ovvero: se non ci fosse un deficit biologico di partenza (un'anomalia genetica)verosimilmente avremmo strutture nevrotiche anziché psicotiche, io non credo sia così.Citazione:
ci sono più livelli, e ognuno fa riferimento a un piano di realtà diverso.
Ma non si escludono a vicenda, anzi, sono complementari.
Il fatto che esista una predisposizione genetica non esclude l'influenza, altrettanto importante, dei fattori ambientali (che interagiscono reciprocamente). Ma forse la tua critica può essere riassunta nella diatriba tra modello dimensionale e categoriale....?
Saluti,
ikaro
è vero da un punto di vista riduzionistico. il livello sovraordinato ci spiega tutto il resto che diventa epifonomenico. il grande progetto di laplace.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
oppure, consideriamo i due livelli gerarchicamente ordinati da un punto di vista ontologico, cioè il livello superiore (attività cognitiva/riflessiva) "emerge" con proprietà non riconducibili al livello inferiore. l'emergenza si configurerebbe quindi come una rivoluzione epistemologica dei sistemi viventi.
ciaz
Non capito qual è il punto di vista riduzionistico o cosa è vero, che poi è la stessa cosa...Citazione:
è vero da un punto di vista riduzionistico. il livello sovraordinato ci spiega tutto il resto che diventa epifonomenico. il grande progetto di laplace.
oppure, consideriamo i due livelli gerarchicamente ordinati da un punto di vista ontologico, cioè il livello superiore (attività cognitiva/riflessiva) "emerge" con proprietà non riconducibili al livello inferiore. l'emergenza si configurerebbe quindi come una rivoluzione epistemologica dei sistemi viventi.