Fattori comuni alle Psicoterapie

Ho da poco iniziato una scuola di specializzazione in Psicoterapia centrata sul cliente (Rogers) e nel corso delle prime lezioni si è trattato dei fattori terapeutici secondo la visione rogersiana: empatia, accettazione incondizionata del cliente (o paziente che dir si voglia) e congruenza del terapeuta. Alcuni studi e metaanalisi hanno dimostrato che questi fattori risultano essere comuni alle varie Psicoterapie e spiegano buona parte dei successi.
Qui su ops, per esempio, è presente un articolo che specifica quanto appena sinteticamente detto:

Gli studi sull’esito delle psicoterapie hanno focalizzato l’attenzione, tra le altre cose, sulle tecniche terapeutiche specifiche e sui fattori intrinseci della relazione tra terapeuta e paziente.
Da una metanalisi effettuata, su circa 100 ricerche (Lambert e Barley, 2001) è emerso che il fattori relazionali incidono per il 30% sul risultato di una psicoterapia mentre, le tecniche specifiche, spiegano soltanto il 15% del successo.
Queste variabili relazionali sono: lo stile razionale e le caratteristiche personologiche del terapeuta, l’empatia, il calore e la congruenza espressi nella relazione e l’alleanza terapeutica. L’azione sinergica di queste variabili accresce molto le probabilità di un esito positivo della terapia.
Il successo della terapia viene attribuito dai pazienti alle modalità relazionali del terapeuta che vengono descritte come calorose, attente, disinteressate, comprensive e rispettose.
Revisionando più di 2000 studi dal 1950 al 1994 Orlinsky et al. (1994) hanno identificato una serie di variabili relazionali efficaci capaci di orientare positivamente il trattamento psicoterapico. Le variabili significative risultano essere: la credibilitàdel terapeuta, l’abilità, la comprensione empatica, l’accettazione incondizionata del paziente, la capacità di focalizzare l’attenzione del paziente sull’esperienza affettiva e la congruenza del terapeuta. Ciò che emerge da queste ricerche è che nelle terapie che hanno un esito positivo, il paziente si sente compreso, accettato e apprezzato in un modo che è significativo per lui in quel momento.
Link all'articolo completo: Gli ingredienti di una psicoterapia efficace e la forza dei modelli umanistici integrati - Articoli di psicoterapia

Secondo la visione rogersiana della terapia, i fattori citati sono necessari e sufficienti a provocare il cambiamento nel cliente.
Ma io mi sono chiesta: se sono veramente sufficienti, perchè la maggior parte degli altri orientamenti teorici utilizza tecniche specifiche? Perchè gli altri hanno quel "qualcosa in più" che, forse, potrebbe fare la differenza? E soprattutto, visto che gli studi sembrano non confermare pienamente ciò, questa differenza la fanno davvero?

Ho davvero tanti tanti dubbi su questo aspetto teorico fondamentale per il tipo di scuola intrapresa. E forse è meglio che lo dissolva il prima possibile, anche per essere sicura di aver fatto la scelta giusta per me stessa.

Ciao ama, poni un problema complesso ma, secondo me, estremamente importante al fine di radicare l'intervento psicoterapeutico nel discorso scientifico.
Mi sono occupato di ricerca sui fatto di cambiamento in psicoterapia e successivamente mi sono concentrato in specifico sulle modalità del processo terapeutico dal punto di vista della psicoanalisi. A mio parere ci sono diversi punti che non risultano ancora chiari e che aprono all'ipotesi che siano i fattori specifici a costituire la condizione sine qua non del cambiamento in psicoterapia.
Anzitutto bisogna vedere il campione di psicoterapie considerato dagli studi che citi e da altri ancora: facendo la meta-analisi di orientamenti diversi si possono verificare distorsioni tali da eliminare la specificità degli approcci ed "appiattire" il risultato rendendo secondario il fattore specifico.
In secondo luogo va considerato l'obbiettivo della terapia e come esso si articola nel processo: si ricerca un "adattamento" o un "cambiamento"? Si lavora sul sintomo o sulla struttura di personalità?

La potenza di meta-analisi relative a strumenti di intervento tanto diversi è a mio parere piuttosto limitata. Al di là di questo però mi interessa la tua domanda: è possibile che fattori così generici siano "sufficienti"? Personalmente ritengo di no, e penso che da terapie diverse conseguano risultati differenti, che, a voler ben vedere, sono riconducibili ad un metodo di intervento diverso.
In psicoanalisi, ad esempio, la possibilità di produrre cambiamenti strutturali è legata all'utilizzo dell'interpretazione che è uno strumento specifico di questo orientamento, basato su una specifica teoria. Il tipo di risultati ottenuti è legato quindi all'adozione del metodo, come testimoniano - seppure con i limiti di cui sopra - anche studi sui fattori specifici [vedi: Falk Leichsenring; Sven Rabung Effectiveness of Long-term Psychodynamic Psychotherapy: A Meta-analysis, JAMA. 2008;300(13):1544-1550].
Ci viene in aiuto, in questo senso, anche la teoria. Trovare modelli di funzionamento sano e patologico che spieghino il comportamento umano può chiarire sia l'effetto di fattori aspecifici, che l'impatto di specificità tecnico-metodologiche. Dato che è assodato che l'essere umano è relazionale, ovvero vive grazie alla creazione di interconnessioni tra parti a diversi livelli (oltre a quello interpersonale, sono necessarie relazioni intercorporee, interpsichiche, intercellulari, intermolecolari...) non desta particolare sorpresa che l'instaurarsi di un clima di relazione sia la base di funzionamento della psicoterapia. Tuttavia constatare che, soprattutto in situazioni di patologia, le strutture del vivente tendono ad irrigidirsi e a perpetuare se stesse per proprietà interne al soggetto stesso, rende necessaria l'adozione di un metodo di lavoro più specifico che consenta di intervenire su tale livello. E' possibile, in altre parole, andare oltre la semplice relazione per consentire alla struttura "cristallizzata" di muoversi. Come dicevo in psicoanalisi questo effetto è messo in moto dall'interpretazione, mentre i sistemici utilizzeranno reframeing ed i cognitivisti la ristrutturazione.

Per il momento mi fermo qui.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ciao ama, poni un problema complesso ma, secondo me, estremamente importante al fine di radicare l'intervento psicoterapeutico nel discorso scientifico.
Mi sono occupato di ricerca sui fatto di cambiamento in psicoterapia e successivamente mi sono concentrato in specifico sulle modalità del processo terapeutico dal punto di vista della psicoanalisi. A mio parere ci sono diversi punti che non risultano ancora chiari e che aprono all'ipotesi che siano i fattori specifici a costituire la condizione sine qua non del cambiamento in psicoterapia.
Anzitutto bisogna vedere il campione di psicoterapie considerato dagli studi che citi e da altri ancora: facendo la meta-analisi di orientamenti diversi si possono verificare distorsioni tali da eliminare la specificità degli approcci ed "appiattire" il risultato rendendo secondario il fattore specifico.
In secondo luogo va considerato l'obbiettivo della terapia e come esso si articola nel processo: si ricerca un "adattamento" o un "cambiamento"? Si lavora sul sintomo o sulla struttura di personalità?

La potenza di meta-analisi relative a strumenti di intervento tanto diversi è a mio parere piuttosto limitata. Al di là di questo però mi interessa la tua domanda: è possibile che fattori così generici siano "sufficienti"? Personalmente ritengo di no, e penso che da terapie diverse conseguano risultati differenti, che, a voler ben vedere, sono riconducibili ad un metodo di intervento diverso.
In psicoanalisi, ad esempio, la possibilità di produrre cambiamenti strutturali è legata all'utilizzo dell'interpretazione che è uno strumento specifico di questo orientamento, basato su una specifica teoria. Il tipo di risultati ottenuti è legato quindi all'adozione del metodo, come testimoniano - seppure con i limiti di cui sopra - anche studi sui fattori specifici [vedi: Falk Leichsenring; Sven Rabung Effectiveness of Long-term Psychodynamic Psychotherapy: A Meta-analysis, JAMA. 2008;300(13):1544-1550].
Ci viene in aiuto, in questo senso, anche la teoria. Trovare modelli di funzionamento sano e patologico che spieghino il comportamento umano può chiarire sia l'effetto di fattori aspecifici, che l'impatto di specificità tecnico-metodologiche. Dato che è assodato che l'essere umano è relazionale, ovvero vive grazie alla creazione di interconnessioni tra parti a diversi livelli (oltre a quello interpersonale, sono necessarie relazioni intercorporee, interpsichiche, intercellulari, intermolecolari...) non desta particolare sorpresa che l'instaurarsi di un clima di relazione sia la base di funzionamento della psicoterapia. Tuttavia constatare che, soprattutto in situazioni di patologia, le strutture del vivente tendono ad irrigidirsi e a perpetuare se stesse per proprietà interne al soggetto stesso, rende necessaria l'adozione di un metodo di lavoro più specifico che consenta di intervenire su tale livello. E' possibile, in altre parole, andare oltre la semplice relazione per consentire alla struttura "cristallizzata" di muoversi. Come dicevo in psicoanalisi questo effetto è messo in moto dall'interpretazione, mentre i sistemici utilizzeranno reframeing ed i cognitivisti la ristrutturazione.

Per il momento mi fermo qui.

Un saluto

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Sono daccordo. I fattori comuni d'altro canto sembrano essere più che questioni di competenza psicoterapeutica 'strutture originarie della vita'. Ad esempio le analisi fenomenologiche hanno ampiamente mostrato (Husserl,Buber,Heidegger) come la 'coesistentività' o la 'noità' siano strutture fondamentali dell'essere al mondo. Non mi sorprende che le analisi citate confermino queste strutture anche in ambito psicoterapeutico che è il luogo eminente in cui la ''relazione'' sprigiona la propria potenza. Sul concetto di ''relazione'' ci sarebbe tanto da dire aprendosi essa a possibilità che noi occidentali iniziamo a comprendere solo in ritardo: da questo punto di vista interessanti sono gli sviluppi dei metodi psicologici (e quindi relazionali) in campi disparati (psiconcologia,psicodermatologia ecc...).Sembra che il paradigma bio-psico-sociale, in sostanza, oggi vada per la meglio; come a dire che la 'relazionalità' abbia un posto d'onore anche nell'instaurarsi di qualsivoglia patologia.
Ciò detto, è importante però tenere presente,come ha giustamente rilevato gieko, che la specificità dei trattamenti può portare a risultati differenti ed il punto qui è: cosa si cerca da una psicoterapia? Un sostegno,un adattamento o un cambiamento? Io trovo (dal mio punto di vista) che sia essenziale una 'impostazione' psicodinamica della questione (la psicoanalisi è infatti quel sapere che più di altri si è aperto a riflessioni antropologiche più generali che consentono quindi di far tesoro di elementi importanti che vanno dalla filosofia fenomenologica all'ermeneutica, dall'etnopsichiatria allo studio approfondito di motivi mitologici che hanno permesso di 'ingigantire' il concetto stesso di 'inconscio'): la semplice 'posizione' o 'atteggiamento' del terapeuta che si vede immerso nel campo 'dinamico' permette un'ampia possibilità di scelta fra interventi possibili e dunque egli si troverà spesso a 'sostenere' il paziente, ad esempio, se lo ritiene necessario ma al tempo stesso è chiamato all'interpretazione che è pressochè l'unico strumento che possa salvaguardare la situazione transferale ed evitare,se possibile, frangenti relazionali collusivi...Si dovrebbero poi, sempre, tenere presenti i livelli di strutturazione della nevrosi (se di nevrosi si tratta...): spesso la remissione del sintomo (a cui si può assistere mantenendosi sul piano dei 'fattori generali'...)è solo l'apparente modo della personalità di reagire alla dimensione 'com-prensiva' del terapeuta ed è verosimile pensare che questa remissione non abbia a che fare nulla con la struttura intera della personalità e che ad un nuovo importante stimolo emotivamente carico possa perpetrare la sintomatologia(il concetto di 'struttura' infatti ci dice che 'al variare delle singole parti la struttura rimane la medesima'; bisogna dunque almeno 'rasentare' l'al di la' della struttura...).In breve, bisogna tener conto dei 'fattori generali' ma,per così dire, avere sempre un terzo occhio di riserva che possa silenziosamente e rispettosamente agire con l'interpretazione,l'intuizione che permetterebbero di 'monitorare' il paziente in un modo più com-prensivo senza lasciarsi sfuggire elementi magari 'secondari' (nell'ottica di altre impostazioni teoriche) ma che potrebbero rivelarsi seriamente 'risolutivi'.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da ama77

.........i fattori terapeutici secondo la visione rogersiana: empatia, accettazione incondizionata del cliente (o paziente che dir si voglia) e congruenza del terapeuta. Alcuni studi e metaanalisi hanno dimostrato che questi fattori risultano essere comuni alle varie Psicoterapie e spiegano buona parte dei successi.
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Secondo la visione rogersiana della terapia, i fattori citati sono necessari e sufficienti a provocare il cambiamento nel cliente.
Ma io mi sono chiesta: se sono veramente sufficienti, perchè la maggior parte degli altri orientamenti teorici utilizza tecniche specifiche? Perchè gli altri hanno quel "qualcosa in più" che, forse, potrebbe fare la differenza? E soprattutto, visto che gli studi sembrano non confermare pienamente ciò, questa differenza la fanno davvero?

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Ciao.
Ti rispondero' a mio modo, un po' franco e un po' semplicistico.

Io credo che dipenda da cio' che vuole il cliente-paziente, che e' poi indicativo sulla struttura stessa della sua personalita'.

Il tipo -sbrigati!- non vuole perdere tempo e si rivolgera' al sintomo, chiedendo una tecnica concreta e finalizzata, magari di tipo cognitivo-comportamentale.

Se e' il tipo - Sii Perfetto!-, vorra' un programma iperdettagliato e avra' bisogno di tempi lunghi per poter ruminare su ogni particolare dell'incontro, ogni frase, parola, esperessione, ecc., per cui cerchera' un rogersiano o un analista Junghiano o Freudiano.

Se e' il tipo - Sii Forte!- cerchera' qualcuno a cui contrapporsi dialogicamente, alla ricerca di carezze anche negative, per poter sostenere l'opinione che ha di se. Cerchera' un analista transazionale, o comunque qualcuno che gli garantisca uno scambio e non un soliloquio.

E via di questo passo...

Penso che forse non e' cosi importante il tipo di orientamento seguito, anche perche' si parte da un orientamento e poi viene naturale integrarlo con altri.

[a meno che uno non sia un tipo conservatore e ortodosso, fiero di far parte di una sola scuola, ma a quel punto dovrebbe domandarsi il perche' di questa rigidita'].

Probabilmente sono effettivamente essenziali gli elementi che hai messo in evidenza, che pero' devono essere integrati da capacita' tecniche ed esperienza sul campo.

Infatti, gli elementi che citi sono, dal punto di vista dell'AT, elementi che contraddistinguono il Genitore affettivo.

E' chiaro che non si puo' interagire con una persona solo con una posizione, cioe' uno stato dell'io.

Primo perche' non tutti i pazienti vogliono avere a che fare con una "mamma",
e poi perche' durante il colloquio, le transazioni possono cambiare continuamente, e in alcuni momenti si deve essere capaci di essere Bambini, e in altri di essere Adulti o Genitori normativi.[sempre positivi, pero'].

Forse la scuola rogersiana ha in se questo taglio un po' materno.

Approfitto dell'intervento di oscarmoreno per integrare il discorso sulla specificità.
Le teorie psicoterapeutiche non possono accontentarsi - come qualsiasi disciplina che voglia inserirsi nell'alveo della scienza - di "adattarsi" al tipo di paziente, pena una debolezza epistemologica che priva delle necessarie basi l'intervento clinico. In questo senso è necessaria una specificità teorica, metodologica e clinica che permetta un intervento coerente ed orientato verso obbiettivi ben determinati e sostenuti dal punto di vista teorico.
Se un terapeuta si muove in un quadro di riferimento cognitivista, ad esempio, deve avere delle basi per lavorare sia con il paziente che "vuole tutto subito" che con quello "iperperfetto" (??!!) perchè entrabi i casi sono inquadrabili nelle coordinate teoriche come modalità cognitive patogene (non me ne abbiano i colleghi cognitivisti se semplifico, ma è per variare...).
Non credo si possa sostenere dunque, che una teoria possa essere più funzionale per un determinato disturbo (se ciò avviene, credo che sia in atto un processo collusivo più o meno massiccio, con tutti i pericoli che ne conseguono). In questo senso lo sforzo deve essere diretto alla ricerca di modelli che siano coerenti internamente e con i fenomeni che osservano, specifici nel metodo e utilizzabili con tutte le tipologie psicopatologiche.

Concludo dicendo solo che la scelta di un modello, il sostegno ad esso basato su dati e basi epistemiche, una visione critica dello stesso, non sono per niente sinonimo di conservatorismo nè di ortodossia, bensì la ricerca - spesso difficoltosa - di radicare la psicoterapia nell'ambito scientifico.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

E' possibile, in altre parole, andare oltre la semplice relazione per consentire alla struttura "cristallizzata" di muoversi. Come dicevo in psicoanalisi questo effetto è messo in moto dall'interpretazione, mentre i sistemici utilizzeranno reframeing ed i cognitivisti la ristrutturazione.

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Chiedo scusa se intervengo solo ora nella discussione da me aperta, ma purtroppo ho internet disponibile solo "a rate" e quindi tempo ridottissimo per far tutto :rolleyes:

Ringrazio tutti per le risposte. Ho quotato questa frase, gieko, perchè per me è molto significativa e sta alla base dei miei dubbi. Hai citato i principali approcci psicoterapeutici e per ognuno di loro i fattori specifici che consentono una modificazione della struttura di personalità. Spontaneamente mi sono detta: e la terapia rogersiana? Come permette questo movimento dalla "cristallizzazione"?
La risposta che ci è stata data (sottolineo per ora!!!) è che non serve andare al di là della relazione, perchè è all'interno di essa che si sviluppano i fattori, come dicevo, necessari e sufficienti al cambiamento. Se quello che si persegue sia un reale cambiamento o un adattamento o altro ancora non l'ho capito: so che l'obiettivo principale si questo tipo di psicoterapia è favorire il processo di crescita personale. Però in caso di patologia mi chiedo ancora se sia sufficiente e soprattutto efficace.

Inoltre: per inclinazione e interesse personale, ma anche per formazione universitaria, ho sempre ritenuto, e ritengo tuttora, che l'interpretazione sia un mezzo potente per favorire quanto detto. Mi trovo ora in una posizione complicata, in quanto costretta, se veramente questa è la mia strada psicoterapeutica, a rivedere questo aspetto, a modificare la mia "naturale" propensione a domandare per ottenere informazioni a mio avviso fondamentali, in sintesi a trasformare la mia forma mentis metodologica in una aperta all'ascolto empatico e limitata a rimandare al paziente nulla più di quanto da lui riportato.
E ho paura di vivere tutto questo come una forzatura...da cui i dubbi!

Ti rispondo via pm.

Appoggio pienamete qunto detto da gieko, con la sla differenza sulla questione della psicoterapia che si adatta al paziente. In linea di massima sono d'accordissimo con te, esiste una accezione diversa di "adattamento al paziente" che si riferisce al farsi guidare da ciò che porta il paziente senza il tentativo di adattarlo alla teoria di riferimento. Una modalità che è molto simile alla psiconalisi se vuoi anche se tecnicamente differente. In questa accezione l'idea di interpretazione o anticipazione va riveduta, poichè ritenute tecniche che più o meno apertamente spingono in una direzione. La questione ovviamente, come sicuramente sai, s fa poi più complessa, ma rende l'idea. Anche nell'ottica di una terapia che possiede tutti i punti di forza dei trattamenti esistenti (supermanterapia!) alla fine sarebbe comunque un modello, e di conseguenza si ripresenterebbero gli stessi identici problemi. Forse sarebbe melio parlare di integrazione tra paziente e terapeuta, dove il rapporto diadico che si forma ha delle sue specificità che dipendono dalle personalità dei due. Boh...una serie di stimoli venuti così

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Approfitto dell'intervento di oscarmoreno per integrare il discorso sulla specificità.

Concludo dicendo solo che la scelta di un modello, il sostegno ad esso basato su dati e basi epistemiche, una visione critica dello stesso, non sono per niente sinonimo di conservatorismo nè di ortodossia, bensì la ricerca - spesso difficoltosa - di radicare la psicoterapia nell'ambito scientifico.

Saluti

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Scusa la poca diplomazia, ma colgo una incongruenza...

Quindi il motivo principale che ti spinge a mantenerti fermo sulle tue posizioni non e' l'interesse e il beneficio del paziente, ma il tuo fine di essere considerato uomo di scienza?

Non ti sembra che sia un bisogno narcisistico, e poco "terapeutico"?

Citazione:

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Originalmente inviato da ama77

Se quello che si persegue sia un reale cambiamento o un adattamento o altro ancora non l'ho capito: so che l'obiettivo principale si questo tipo di psicoterapia è favorire il processo di crescita personale. Però in caso di patologia mi chiedo ancora se sia sufficiente e soprattutto efficace.

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Sarei curioso di saperlo anche io.

Citazione:

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Inoltre: per inclinazione e interesse personale, ma anche per formazione universitaria, ho sempre ritenuto, e ritengo tuttora, che l'interpretazione sia un mezzo potente per favorire quanto detto. Mi trovo ora in una posizione complicata, in quanto costretta, se veramente questa è la mia strada psicoterapeutica, a rivedere questo aspetto, a modificare la mia "naturale" propensione a domandare per ottenere informazioni a mio avviso fondamentali, in sintesi a trasformare la mia forma mentis metodologica in una aperta all'ascolto empatico e limitata a rimandare al paziente nulla più di quanto da lui riportato. ....

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Credo, come detto sopra, che dipenda dall'approccio che adotti.

A ma una persona che sta zitta per un'ora aspettando che tu apra bocca, semplicemente lo eviterei.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Scusa la poca diplomazia, ma colgo una incongruenza...

Quindi il motivo principale che ti spinge a mantenerti fermo sulle tue posizioni non e' l'interesse e il beneficio del paziente, ma il tuo fine di essere considerato uomo di scienza?

Non ti sembra che sia un bisogno narcisistico, e poco "terapeutico"?

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E' per me una novità pensare che gli interessi scientifici ed il benessere delle persone siano incompatibili...

vorrei aggiungere che se una persona avesse anche come principale desiderio quello di essere riconosciuta come "uomo di scienza", se consapevole di questo, nel momento in cui lo concilia col benessere altrui la sua opera (piccola o grande che sia) non ne risentirebbe né positivamente né negativamente. Le motivazioni individuali sono, appunto, individuali, gli effetti delle nostre azioni sono senz'altro un metro migliore per un giudizio (puntuale e non generalizzato). I dittatori sono sempre stati pieni di buone intenzioni.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

E' per me una novità pensare che gli interessi scientifici ed il benessere delle persone siano incompatibili...

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Dai...cosi' ti presti ad uno scacco matto...
Non e' da te.

Potrei dirti che molte sperimentazioni scentifiche sono fatte al di sopra degli interessi delle persone.

Potrei citarti Auschwitz,Buchenvalt, Belsen, ecc ecc
Ma anche molte multinazionali del farmaco.
E anche tutti gli interessi economici, ideologici, narcisistici che stanno dietro ad ogni iniziativa umana. Comprese quelle sanitarie.

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

vorrei aggiungere che se una persona avesse anche come principale desiderio quello di essere riconosciuta come "uomo di scienza", se consapevole di questo, nel momento in cui lo concilia col benessere altrui la sua opera (piccola o grande che sia) non ne risentirebbe né positivamente né negativamente. Le motivazioni individuali sono, appunto, individuali, gli effetti delle nostre azioni sono senz'altro un metro migliore per un giudizio (puntuale e non generalizzato). I dittatori sono sempre stati pieni di buone intenzioni.

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Spesso l'uomo di scienza che cede al suo desiderio di essere considerato tale, e' anche l'uomo di scienza che passa sopra a tutto pur di soddisfare il suo ego.

La storia e' piena di casi simili. Li lascio citare a te.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Dai...cosi' ti presti ad uno scacco matto...
Non e' da te.

Potrei dirti che molte sperimentazioni scentifiche sono fatte al di sopra degli interessi delle persone.

Potrei citarti Auschwitz,Buchenvalt, Belsen, ecc ecc
Ma anche molte multinazionali del farmaco.
E anche tutti gli interessi economici, ideologici, narcisistici che stanno dietro ad ogni iniziativa umana. Comprese quelle sanitarie.

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Sono daccordo. Ma più che interessi narcisistici qui sono in gioco concetti quali la volontà di potenza e il nichilismo: cioè gli elementi strutturali che fanno dell'Occidente la terra della violenza. Ma non mi trattengo. Rimando alle principali tappe della filosofia continentale.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Sono daccordo. Ma più che interessi narcisistici qui sono in gioco concetti quali la volontà di potenza e il nichilismo: cioè gli elementi strutturali che fanno dell'Occidente la terra della violenza. Ma non mi trattengo. Rimando alle principali tappe della filosofia continentale.

Saluti,
Luigi

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Secondo te volonta' di potenza e nichilismo attivo non sono elementi nacisistici?

Nel primo concetto c'e' tutto il narcisismo che esprime se stesso, nel secondo concetto c'e' un passare oltre il narcisismo, in un narcisismo ulteriore e perfetto.
L'immagine di un dio antropomorfo.

Mi sa che hai letto Nietzsche ...e non solo tu.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Sono daccordo. Ma più che interessi narcisistici qui sono in gioco concetti quali la volontà di potenza e il nichilismo: cioè gli elementi strutturali che fanno dell'Occidente la terra della violenza. Ma non mi trattengo. Rimando alle principali tappe della filosofia continentale.

Saluti,
Luigi

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Ciao Luigi

Pur se capisco da dove (più o meno) viene questa posizione, volevo sollevare una questione.
A meno che io e te non assegnamo al concetto di "violenza" due significati molto diversi tra di loro, ritengo quantomeno dubbio assegnare la violenza all'Occidente. La storia del mondo, anche del mondo Orientale, anche dei Terzi mondi (o dei quarti, vedi tu) non è certo libera dalla violenza.

Semmai, in Occidente, mi pare vi sia un'incomprensione della violenza, una ricerca di uan specie di "età dell'oro" (o di luogo dell'oro) dove essa sia (o sia stata) estirpata. Ma, a mio parere, vorrebbe dire avere a che fare con un uomo dimezzato, ridotto ad una dimensione sola, appiattito su un'assenza.

Un conto è sapere che la tecnica è anche violenza, un conto è affidarle l'intero fardello.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Ciao Luigi

Pur se capisco da dove (più o meno) viene questa posizione, volevo sollevare una questione.
A meno che io e te non assegnamo al concetto di "violenza" due significati molto diversi tra di loro, ritengo quantomeno dubbio assegnare la violenza all'Occidente. La storia del mondo, anche del mondo Orientale, anche dei Terzi mondi (o dei quarti, vedi tu) non è certo libera dalla violenza.

Semmai, in Occidente, mi pare vi sia un'incomprensione della violenza, una ricerca di uan specie di "età dell'oro" (o di luogo dell'oro) dove essa sia (o sia stata) estirpata. Ma, a mio parere, vorrebbe dire avere a che fare con un uomo dimezzato, ridotto ad una dimensione sola, appiattito su un'assenza.

Un conto è sapere che la tecnica è anche violenza, un conto è affidarle l'intero fardello.

Buona vita

Guglielmo

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Perdonami Willy. In effetti hai ragione. Io generalmente attribuisco la violenza (e la 'tecnica' sarebbe secondo una certa ottica alla radice della violenza e della follia) all'Occidente precludendomi di dire che la 'violenza' è effettivamente connaturale all'uomo che fa della terra un'isolamento per la consumazione degli enti. In questo senso potrebbe essere significativo dire ad esempio che l'Oriente non è altro che la preistoria dell'Occidente intendendo con questo che una 'struttura' è comune ad emtrambi i ceppi: una struttura che mostra come tutti gli 'abitatori del tempo' o i 'mortali' sono persuasi o posseduti dall'idea del dominio. Non posso dilungarmi ora ne penso sarebbe il caso; ad ogni modo affronto questi temi anche nel mio blog, un poco per volta. Sono cose molto complesse che non saprei rendere con precisione e che toccano punti essenziali della storia del pensiero: l'ontologia,la logica,il nichilismo ecc...Una buona cosa sarebbe per esempio andare a vedere cosa hanno detto i grandi nomi della filosofia continentale come Nietzsche,Heidegger,Severino e la tradizione che a loro fa capo anche in ambiti apparentemente distanti come la psicologia,la psichiatria,l'antropologia ecc...

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Mi sa che hai letto Nietzsche ...e non solo tu.

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E mi sa proprio di si...

Saluti,
Luigi

Leggendo i vostri interventi, mi viene da pensare che si identifichino troppo facilmente la scienza e la tecnica con il desiderio di onnipotenza e controllo. Non che il rischio non ci sia, come credo sia presente anche nello spontaneismo selvaggio, nell'anarchismo teorico e metodologico, nel rifiuto del pensiero scientifico.
Personalmente credo che il pensiero scientifico si fondi soprattutto su un principio di condivisione e di confronto che lo rende meno opinabile rispetto ad un empirismo sfrenato. E penso anche che, sebbene il pensiero scientifico debba tendere alla comprensione più ampia possibile, non sia intrinsecamente intrisa di onniscienza. La scienza può e deve contemplare sempre aree di incertezza.
Che poi ci siano motivazioni narcisistiche, questo è un dato che non può essere assodato. Il narcisismo potrebbe aver guidato anche Madre Teresa, per quanto ne possiamo sapere. Per questo problema, qualora lo si voglia affrontare, ci sono le sedi competenti.

Saluti

Ho apprezzato notevolmente questo scambio sul narcisismo dell'uomo di scienza. Interessante specialmente, per me, l'identificazione tra ricerca di certezze e narcisismo patologico. Dato che l'integrazione in psicoterapia mi interessa particolarmente provo a dirottare il dibattito nuovamente su questi temi, fornendo il primo contributo, preso a caso da internet, sull'integrazione in base al modello dei fattori comuni. è in inglese, ma molto semplice. Mia opinione è che gia questa lista, fornita in elenco, offra più di uno spunto per litigare sull'argomento integrazione. Innanzi tutto credo interessante il riferimento al decondizionamento o desensibilizzazione, nel punto due. Curioso sarebbe capire come questo meccanismo (se di decondzionamento si parla) sia presente nelle psicoterapie. Poi interessante l'ultimo punto, che in psicoanalisi si chiama interpretazione, in altre discipline reframing o ristrutturazione. Sulla questione delle qualità del terapeuta avrei qualcosa da obiettare, di fatti la lista è però giusta, secondo il modello dei fattori comuni. Sono curioso delle vostre opinioni. saluti, massimo

Common Factors refers to aspects of psychotherapy that are present in most, if not all, approaches to therapy. These techniques cut across all theoretical lines and are present in all psychotherapeutic activities. Because the techniques are common to all approaches to psychotherapy, the name Common Factors has been given to this variety of psychotherapy integration. There is no standard list of common factors, but if a list were to be constructed, it surely would include:

-a therapeutic alliance established between the patient and the therapist
-exposure of the patient to prior difficulties, either in imagination or in reality
-a new corrective emotional experience that allows the patient to experience past problems in new and more benign ways
-expectations by both the therapist and the patient that positive change will result from the treatment
-therapist qualities, such as attention, empathy, and positive regard, that are facilitative of change in treatment
-the provision by the therapist to the patient of a reason for the problems that are being experienced

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Leggendo i vostri interventi, mi viene da pensare che si identifichino troppo facilmente la scienza e la tecnica con il desiderio di onnipotenza e controllo. Non che il rischio non ci sia, come credo sia presente anche nello spontaneismo selvaggio, nell'anarchismo teorico e metodologico, nel rifiuto del pensiero scientifico.
Personalmente credo che il pensiero scientifico si fondi soprattutto su un principio di condivisione e di confronto che lo rende meno opinabile rispetto ad un empirismo sfrenato. E penso anche che, sebbene il pensiero scientifico debba tendere alla comprensione più ampia possibile, non sia intrinsecamente intrisa di onniscienza. La scienza può e deve contemplare sempre aree di incertezza.
Che poi ci siano motivazioni narcisistiche, questo è un dato che non può essere assodato. Il narcisismo potrebbe aver guidato anche Madre Teresa, per quanto ne possiamo sapere. Per questo problema, qualora lo si voglia affrontare, ci sono le sedi competenti.

Saluti

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Io non penso che sia legato a tutti gli "ismi" citati.

E' legato all'essere umano e certamente anche la Teresa ne soffriva non poco.
Penso percio' che sia un problema dell'individuo, indipendentemente da quello di cui si occupa.

Poi, stabilire dove finisca il sano narcisismo, cioe' coscienza del proprio valore o autostima equilibrata, e dove cominci quello patologico, lo lascio stabilire agli atti oggettivi.

quelli possono essere osservati e misurati, interpretati e discussi.

In AT il nascisismo e' del soggetto:- Io si che sono ok! gli altri annaspano...-.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Io non penso che sia legato a tutti gli "ismi" citati.

E' legato all'essere umano e certamente anche la Teresa ne soffriva non poco.
Penso percio' che sia un problema dell'individuo, indipendentemente da quello di cui si occupa.

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Ringraziando oscarmoreno per questa digressione sul narcisimo connaturato all'essere umano, e quindi potenzialmente presente in tutte le attività, terrei però presente che, come è stato anche detto da lui, è questione complessa e difficile da giudicare senza un campo di osservazione e strumenti adeguati. A meno di non aver conosciuto approfonditamente Madre Teresa o di averla avuta in analisi (!!) ritengo che sia impossibile esprimersi sulle qualità del suo narcisismo. Anche le intuizioni più geniali vanno suffragate con i mezzi adatti, se no si corre il rischio del solipsismo e dell'autoreferenzialità.

Per tornare all'argomento della discussione, trovo interessante quanto scritto da massimo. La ricerca sui fattori comuni ha portato a stabilire alcune caratteristiche della relazione di aiuto, ma, dal mio punto di vista, sono minimi comuni denominatori che non possono che essere declinati, approfonditi e completati da teorie di riferimento e metodologie di intervento specifiche. Ciò come conseguenza di differenti quadri epistemici e teorici che comportano visioni anche irriducibilmente distanti del processo di guarigione.
Considerando l'accostamento tra interpretazione, reframing e ristrutturazione cognitiva che dovrebbero fornire la spiegazione delle cause del malessere, noterei che a fianco a questa descrizione generica sono presenti delle differenze importanti. Penso ad esempio al concetto di interpretazione insatura, ovvero all'idea che l'interpretazione non debba spiegare quanto complessificare e mettere in moto l'analizzando alla ricerca di nuove configurazioni legate alla ritorno ad una situazione di incertezza e vuoto generativo (vedi le trasformazioni in O di bioniana memoria). Poco c'entra il passato, o la risemantizzazione del quadro o ancora la modalità cognitiva patogena.
Ma, appunto, i quadri di riferimento sono differenti.

Saluti

ti ringrazio per questa risposta gieko, è un'opinione molto condivisa la tua, di fatti. è interessante notare però, come, a differenza dei quadri di riferimento del terapeuta, i risultati siano positivi prevalentemente nelle terapie dove sono presenti alcuni aspetti, indipendentemente dal quadro di riferimento. In altre parole sembrerebbe (e questo è un azzardo provocatorio) che il quadro di riferimento abbia più valore per il terapeuta che per il paziente. in tema di interpretazioni, una cosa ineressante che alcuni hanno notato è la credibilità dell'interpretazione. se questa spiega in modo credibile per il paziente il suo stato attuale allora è d'aiuto alla psicoterapia. se non lo fa non è di aiuto. un po come se le persone dovessero dare un senso al proprio dolore indipendentemente dalla realtà dei fatti. si pensi a chi crede in qualche santo o presunto tale e guarisce inaspettatamente. al di là delle bufale ci sono oggettivamente eventi piuttosto singolari.
ciao
massimo

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

è interessante notare però, come, a differenza dei quadri di riferimento del terapeuta, i risultati siano positivi prevalentemente nelle terapie dove sono presenti alcuni aspetti, indipendentemente dal quadro di riferimento.

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Su questo ho qualche dubbio semplicemente per il fatto che bisogna vedere quale criterio viene utilizzato per definire i "risultati positivi" e quanto pesi il minimo comune denominatore di cui sopra. Ovvero penso che a fianco di risultati positivi generici ce ne siano di specifici, effetti del tipo di lavoro effettuato (conseguenza di metodologia e teoria).

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

In altre parole sembrerebbe (e questo è un azzardo provocatorio) che il quadro di riferimento abbia più valore per il terapeuta che per il paziente.

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Non so quanto sia un azzardo: al paziente penso che il quadro di riferimento interessi poco se non niente. Gli interessa "star meglio", il problema è che su questo concetto, che è peraltro soggettivo, le teorie divergono a volte in maniera irriducibile.

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

in tema di interpretazioni, una cosa ineressante che alcuni hanno notato è la credibilità dell'interpretazione. se questa spiega in modo credibile per il paziente il suo stato attuale allora è d'aiuto alla psicoterapia. se non lo fa non è di aiuto.

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Beh, questo però è il minimo. L'interpretazione deve cogliere qualcosa che è presente, se no non agisce. Ma non penso che debba per forza o solo spiegare: è il valore di perturbazione che la rende efficace. Prima dicevo che deve essere insatura, cioè lasciare dubbi, aprire domande, creare movimento, altrimenti il percorso lo fa l'analista, non il paziente. Si deve spingere oltre la "credibilità" per smovere a livello strutturale, se no è rispecchiamento (che è utile contenitore, ma non produce trasformazione). Immagino che il buon ikaro o luigi potrebbero essere d'accordo che l'interpretazione deve rilanciare, decentrare, o, con altri termini, portare a micro-catastrofi strutturali.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Immagino che il buon ikaro o luigi potrebbero essere d'accordo che l'interpretazione deve rilanciare, decentrare, o, con altri termini, portare a micro-catastrofi strutturali.

Saluti

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Oddio, speriamo però che la microcatastrofe non sia ancora peggiore di quella primitiva che ha spinto il paziente da noi!:asd:
Scherzi a parte, sono ovviamente d'accordo. Ma penso di essere in sintonia anche con massimo la dove dice di un'interpretazione 'reale'...in altri termini penso sia proprio questo il criterio di 'validazione': e nella maggior parte dei casi credo che il paziente 'senti' (non mi piace dire 'insight'...) quasi per 'magia' che una interpretazione lo riguarda da vicino. D'altro canto, l'analisi può girare a vuoto perchè l'analista ''interpreta e basta'', fa il ''selvaggio'', cioè gioca con 'valori' (nel senso di 'peso', di 'numero'...) che se spostati a casaccio producono danni: nel cambiamento strutturale o in un siffatto processo c'è da tener d'occhio, a mio parere con molta attenzione, il 'filo rosso' (anche patogeno...) che tiene in piedi il 'sistema'; non tenerne conto o reciderlo sarebbe da idioti; seguirlo come un filo di arianna, per portarci la dove l'edificio mostra crepe è, per così dire, più saggio...con la 'crepa' si può decidere se lavorare e come lavorare: un pò di stucco?...o rifacciamo la parete?...o la buttiamo giù per sempre? Non conosco risposte banali...ma di certo già 'sostare' presso un siffatto 'spazio' significa permanere in una zona di confine, significa rasentare un 'equilibrio solo immaginato' e mai (mai più) sperimentabile...ecco: nell'ottica junghiana tale infinita 'sosta' presso un 'dubbio', un 'confine', un 'quasi-centramento' è il fine dell'analisi...nel 'non guarire' (non mi si prenda alla lettera...) è la 'salvezza': presso tale confine, che è interminabile tensione di opposti, si sperimenta il 'dia-logo' con l'inconscio: dunque un 'sostare' che è però 'movimento'...quella 'funzione trascendente' così tanto mal compresa e depauperata.

Saluti,
Luigi

Giusta precisazione. Non mi sono soffermato troppo sul fatto che l'interpretazione debba riconoscere ciò che c'era, comprenderlo, per travarlicarlo. Ovviamente l'analisi non può essere un processo unicamente di rottura e demolizione della struttura. La coerenza della struttura va considerata, insieme alle sue possibilità di cambiamento. Sono quindi necessari i tempi del paziente (e aggiungerei anche dell'analista, che se ha troppa fretta qualche dubbio dovrebbe farselo venire...)

Citazione:

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Beh, questo però è il minimo. L'interpretazione deve cogliere qualcosa che è presente, se no non agisce. Ma non penso che debba per forza o solo spiegare: è il valore di perturbazione che la rende efficace. Prima dicevo che deve essere insatura, cioè lasciare dubbi, aprire domande, creare movimento, altrimenti il percorso lo fa l'analista, non il paziente. Si deve spingere oltre la "credibilità" per smovere a livello strutturale, se no è rispecchiamento (che è utile contenitore, ma non produce trasformazione). Immagino che il buon ikaro o luigi potrebbero essere d'accordo che l'interpretazione deve rilanciare, decentrare, o, con altri termini, portare a micro-catastrofi strutturali.

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Non solo sono d'accordo, ma rilancio: in psicoanalisi un'interpretazione sarà stata tale solo a posteriori, cioè solo se produce un qualche effetto (un sogno, ad esempio) che tiene il soggetto al lavoro. La credibilità di un'interpretazione -benché rassicurante livello dell'io- non fa alleanza con l'inconscio ma con l'io appunto, con tutto ciò che questo può comportare.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

in psicoanalisi un'interpretazione sarà stata tale solo a posteriori, cioè solo se produce un qualche effetto (un sogno, ad esempio) che tiene il soggetto al lavoro
ikaro

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:approved: Quanto sei junghiano quando parli così!

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

La credibilità di un'interpretazione -benché rassicurante livello dell'io- non fa alleanza con l'inconscio ma con l'io appunto, con tutto ciò che questo può comportare.

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Credo che questa sia la difficoltà più grossa: l'interpretazione deve cogliere contemporaneamente entrambi i livelli. Non può mantenersi al solo livello dell'Io, ovvero della difesa e della "realtà", nè tantomeno rivolgersi solo all'inconscio. Creare ponti, rilanciare riconoscendo, rispettare la coerenza perturbandola, sono queste, a mio parere, le caratteristiche che dovrebbe avere una "buona" interpretazione. Se no diventa troppo rassicurante (conferma la coerenza) o troppo angosciante (dà senso di perdita totale di coerenza portando a rafforzare le difese).

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Se no diventa troppo rassicurante (conferma la coerenza) o troppo angosciante (dà senso di perdita totale di coerenza portando a rafforzare le difese).

Saluti

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Ottimo. :approved: In fondo è anche una questione di buon senso: non lasciamo che fiocchino critiche idiote alla psicoanalisi (quelle che abbiamo spesso combattuto su questo forum e non solo) sol perchè si lascia credere nell'utilizzo di una interpretazione ''selvaggia'' e spesso angosciante alleata dell'inconscio. Sostare tra gli spazi! questo è il punto essenziale: dis-locare e con-tenere. E poi noi siamo da sempre e per sempre rivolti e immersi nell'Io: l'Io rimane sempre e comunque il luogo dove l'Ulteriorità si rivela giacchè senza di esso torniamo nella notte primitiva di un inconscio ''che non conosce la differenza'' ed è indifferente alle sorti dell'Io...la schizofrenia esprime bene questa dominazione da parte dell'inconscio.

Saluti,
Luigi

Ho spostato gli ultimi messaggi in una nuova discussione
http://www.opsonline.it/forum/psicol...ale-81946.html
a cui ho dato un titolo generico che oppone i due fronti delle discussioni degli ultimi tempi, dando così la possibilità di proseguire il dialogo SOLO ED ESCLUSIVAMENTE lì, purchè si imposti sul confronto e non diventi nuovamente uno scontro. Al che non esiterò a chiudere.

Tornando a questa discussione, vorrei far riferimento a quanto detto da Luigi '84, ossia l'importanza di sostare tra gli spazi.
In base alla mia esperienza, sia formativa che personale, questa capacità di sostare viene letta come capacità di accogliere il cliente e dargli fiducia, poichè solo in lui vi è la capacità innata di crescere e raggiungere la cosiddetta tendenza attualizzante.
Io, nel corso soprattutto della mia terapia personale, mi sono chiesta: ma quando ci troviamo di fronte a delle difese, forti e arroccate, com'è possibile che questa fiducia, questa accoglienza incondizionata e il classico rimando empatico possano consentire lo sblocco, se il cliente non ha alcuna volontà di procedere a sbloccarsi?
Faccio un esempio pratico:
la terapia rogersiana lavora sul qui e ora, su quello che il cliente decide di portare in terapia, in quel momento e in quel contesto. Se quindi il cliente non vuole parlare del suo passato, non si parlerà del suo passato, continuando a concentrarsi sul presente e su quello che di settimana in settimana succede nella vita di questo individuo.
Ma se si arriva ad un punto in cui terapeuta e cliente stesso capiscono che bisognerebbe risalire alle origini, bisognerebbe dare risposta ad alcuni perchè del presente, bisognerebbe travalicare le difese e lasciarsi andare negli spazi remoti che tanto spaventano, che si fa se le difese del cliente sono così forti da non consentirgli di andarci da solo? Il terapeuta non può permettersi di esaminare queste lande desolate, in quanto non è il paladino dell'interpretazione e non può portare il cliente dove crede sia giusto condurlo. Deve attendere fiducioso, che sia condotto dal cliente stesso.
Perciò?
La mia risposta a questo è stata l'interruzione della terapia.

Perché interromperla, ama? Sostare, nella situazione di un'apparente improduttività, in attesa...

Che non vuol dire non fare nulla. Però capisco che qui entrano in gioco le differenze tra approcci terapeutici differenti.

In bionergetica, ad esempio, l'analisi delle difese sta in prima fila. Quindi un paziente verrà comunque, costantemente, messo a confronto con le proprie modalità difensive. Ed essendo le difese radicate nel corpo, sarà la sua stessa esperienza corporea a fargliele vedere. Poi, se vuole o meno abbandonarle, sarà lui a dirlo.

Anche perché la teoria mi dice che non è saggio distruggere una difesa prima che ce ne sua un'altra pronta a sostituirla. Le difese sono utili (o lo sono state), non sono solo un elemento negativo, da eliminare. Sono prima da comprendere, poi da sostituire. Altrimenti si rischia di togliere il tetto dalla casa perché si vede un raggio di sole. Ma poi,quando viene un temporale, senza tetto ci si bagna da capo a piedi...

Buona vita

Guglielmo

Cara ama, è proprio a questo che mi riferivo quando parlavo di fattori specifici che permettano di andare oltre la relazione. In psicoanalisi qualsiasi forma di resistenza viene interpretata, che si tratti di parlare del passato o del futuro (chè non è necessario parlare del passato nè stabilire le cause...). Ma, come si diceva, l'interpretazione deve porre una dialettica tra stasi e movimento, contemplare sia aspetti di contenimento che di incertezza. E' necessario, in altre parole che perturbi, ponendo volta per volta la coppia analitica al lavoro in una situazione di incertezza e dubbio tollerabili. Essere troppo rassicuranti conferma la struttura esistente e non porta ad alcunchè; d'altra parte trascinare il paziente dove non è pronto per andare è parimenti inutile e controproducente. Al contrario, c'è la possibilità di leggere la relazione transferale, il campo emotivo che si crea nel qui ed ora della seduta (tanto per sfatare un mito per cui in psicoanalisi si parli solo del passato...), e, attraverso lo strumento dell'interpretazione, esplorare e vivere insieme (analizzando ed analista) nuove dinamiche.

Saluti

Leggevo ieri alcuni capitoli del testo "La terapia centrata sul cliente" di Rogers, edizione Martinelli del 1994, che danno una spiegazione, secondo la visione rogersiana, a quella che era la mia domanda iniziale in questo thread.
Parto da una premessa.
Secondo Rogers, una modificazione costruttiva della personalità si verifica quando sono presenti le seguenti condizioni, necessarie e sufficienti:
1) due persone sono in contatto psicologico
2) la prima (il cliente) è in uno stato di incongruenza, vulnerabilità o ansia
3) la seconda (terapeuta) è in uno stato di congruenza: è cioè, nella relazione, liberamente e profondamente sè stesso
4) il terapeuta prova dei sentimenti di considerazione positiva incondizionata nei confronti del cliente
5) il terapeuta prova una comprensione empatica del sistema di riferimento interno del cliente e si sforza di comunicare al cliente questa esperienza
6) si verifica una comunicazione, almeno parziale, della comprensione empatica e della considerazione positiva incondizionata del terapeuta per il cliente.
E' sufficiente che queste 6 condizioni siano presenti e sussistano per un certo periodo di tempo perchè il processo di modificazione costruttiva della personalità si verifichi.
Inoltre Rogers aggiunge che:
- queste condizioni sono necessarie per qualsiasi tipo di cliente e quindi qualsiasi tipo di patologia anche se il cliente può utilizzarle in modi molto diversi
- la relazione terapeutica è vista come una generalizzazione delle qualità costruttive spesso presenti in altre relazioni, per esempio d'amore o d'amicizia, ma è letta come un'estensione nel tempo di qualità che tendono invece ad essere momentanee nelle altre relazioni
- la preparazione diagnostica non è essenziale per la psicoterapia e quindi non occorre avere una precisa diagnosi psicologica del cliente (si tratta di "una enorme perdita di tempo")
- le condizioni riguardanti il terapeuta si riferiscono a qualità dovute all'esperienza e non alla preparazione intellettuale; perciò il terapeuta non deve avere una preparazione professionale e intellettuale speciale, ma deve acquisire le condizioni tramite un tirocinio di esperienza che può essere, ma generalmente non è, parte della preparazione professionale. ("La preparazione intellettuale e professionale può dare, credo, molti risultati validi ma divenire psicoterapeuti non è necessariamente uno di questi risultati" pag. 63)

E questo per darvi un'idea delle premesse di base della terapia rogersiana.
Ora entro anche nel merito dei fattori specifici degli altri orientamenti, in quanto Rogers sostiene questo:
"le tecniche impiegate dalle varie scuole psicoterapeutiche non hanno nessuna importanza se non in quanto servono a realizzare una o più delle condizioni fondamentali" (pag. 65). La teoria non attribuisce valore terapeutico nemmeno a tecniche quali l'interpretazione dinamica della personalità, le associazioni libere, l'analisi dei sogni, del transfert, ecc. Ciascuna di queste tecniche può, tuttavia, divenire uno strumento per comunicare le condizioni che sono state definite essenziali. Così ad esempio un'interpretazione data in un certo modo comunica la considerazione positiva incondizionata del terapeuta. Ascoltando in un certo modo delle associazioni libere il terapeuta comunica l'empatia che sta provando. Nel manipolare un transfert un bravo terapeuta comunica talvolta tutta la sua congruenza, il suo accordo interno. E così via. Ma così come possono comunicare gli elementi essenziali per la terapia, queste tecniche possono anche comunicare atteggiamenti es esperienze in netta contraddizione con le condizioni ipotizzate essenziali. Per cui uno degli aspetti utili della teoria rogersiana può essere quello che spinge i terapeuti a meditare più criticamente su quali esperienze, atteggiamenti e comportamenti sono essenziali alla psicoterapia e quali invece sono superflui o addirittura deleteri.

Che dire? Ci sono dei punti che mi hanno lasciato davvero senza parole...reazione che lo stesso Rogers più volte dice di suscitare :D
Mi sembra davvero riduttivo sotto alcuni aspetti. Inoltre il pensiero che la valutazione diagnostica sia solo una perdita di tempo (io che ho anche seguiti corsi specifici di psicodiagnostica e ritengo i test molto importanti per l'inquadramento iniziale della personalità del paziente e per il successivo lavoro clinico), che la preparazione professionale non forma alla psicoterapia, che in fondo la psicoterapia può quasi esser definita come "una relazione di grande amicizia dilatata nel tempo", incrementa in me tanti ma tanti di quei dubbi...

ama scrive:

Citazione:

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Secondo Rogers, una modificazione costruttiva della personalità si verifica quando sono presenti le seguenti condizioni, necessarie e sufficienti:
1) due persone sono in contatto psicologico
2) la prima (il cliente) è in uno stato di incongruenza, vulnerabilità o ansia
3) la seconda (terapeuta) è in uno stato di congruenza: è cioè, nella relazione, liberamente e profondamente sè stesso
4) il terapeuta prova dei sentimenti di considerazione positiva incondizionata nei confronti del cliente
5) il terapeuta prova una comprensione empatica del sistema di riferimento interno del cliente e si sforza di comunicare al cliente questa esperienza
6) si verifica una comunicazione, almeno parziale, della comprensione empatica e della considerazione positiva incondizionata del terapeuta per il cliente.
E' sufficiente che queste 6 condizioni siano presenti e sussistano per un certo periodo di tempo perchè il processo di modificazione costruttiva della personalità si verifichi.

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Che sono parole molto belle. Ma anche assai poco definite.

E che, soprattutto, non mi dicono come questa modificazione della personalità avvenga.

Di tutte queste, a mio parere, la meno realizzabile è la prima condizione. Può essere che questa mia sensazione dipenda dalla mia formazione teorica e dall'esperienza pratica. Ma devo notare che, in psicoanalisi (ma anche in bioenergetica) quella che in Rogers viene vista come una precondizione è invece intesa come un obiettivo da raggiungere.

E, per esperienza personale (ma è esperienza personale e forme diverse di struttura del carattere avranno, magari, esperienze differenti), essere in contatto psicologico con la mia psicoanalista è stata una conquista faticosa, e che non è garantita per sempre (vedi il concetto di "attunement" di Stern, o l'oscillazione tra rottura e riparazione, o tra posizione paranoide e depressiva).

Inoltre, a me sorgono una serie di domande che riguardano la necessità della presenza continua, per un certo tempo, di queste condizioni. Sarà che in bioenergetica è più importante il ritmo,rispetto al tempo, ma mi chiedo: senza variazioni delle condizioni, come si può pensare di ottenere un qualsiasi risultato? Voglio dire, non è proprio l'oscillazione ritmica tra momenti di comunicazione e contatto psicologico e momenti, invece, dove questi mancano o si spezzano - per poi ripristinarsi - a costituire uno dei "fattori comuni" di tutte le forme psicoterapeutiche?

Come se ci fosse una "danza" ritmata dai momenti di collegamento, di bonding, e di distacco, di allontanamento, anche di dolorosa solitudine - a volte - che crea il cambiamento mentre lo vive.

Un po' confuso, lo riconosco, ma stavolta scrivo a braccio, senza appoggi teorici o articoli vari...

Buona vita

Guglielmo

Ciao ama, certo che questi aspetti da te descritti, lasciano un pò di stucco, come l'affermazione che ad un terapeuta non serva una solida preparazione intellettuale e professionale (ed emotiva, direi io, altrimenti si potrebbe confondere l'empatia con ben altre cose quali l'attuazione di identificazioni proiettive, solo per dirne una:D) o che non sia necessaria alcuna diagnosi , anche se in realtà questo é sempre stato uno degli aspetti salienti del pensiero di C. Rogers, la non necessità di una definizione diagnostica del malessere del paziente, cosa che appunto apre molti ma molti scenari, indipendentemente poi che noi ci riferiamoad una diagnosi da dsm, di tipo fenomenologico, psicoanalitico o domanda di cura, ecc......:look:

Ma che ci stai ripensando?
I dubbi sono il seme della sapienza, comunque, e possono aiutare a comprendere meglio il senso di ciò che si fa e quanto ci corrisponde o meno; inoltre, a volte, servono ad aprire uno spazio vuoto per una evoluzione ulteriiore, qualsiasi direzone poi essa prenda.

Ciao ama,
non sono così stupito dal pensare che per Rogers le caratteristiche necessarie e sufficienti della psicoterapia fossero quelle che hai elencato. Bisogna contestualizzare: negli anni '50 l'idea di esperienza emozionale correttiva vigeva sovrana ed il contrasto con la psicologia dell'Io ed il metodo di lavoro che ne derivava (interpretazione delle resistenze a spron battuto ed ortopedia dell'Io) hanno portato anche molti analisti america - primo tra tutti Kohut - ad un atteggiamento contrario e all'iperaccentuazione dell'empatia.
Oggi queste posizioni appaiono insostenibili, specialmente se si pensa alla clinica delle situazioni gravi (strutture borderline, perverse, narcisistiche) che dell'amore incondizionato del terapeuta se ne fanno poco o niente, se non utilizzarlo in chiave collusiva.
Comunque mi pongo il dubbio di quanto Rogers potesse anche essere volutamente provocatorio, invitando a riflettere su un contatto con il paziente più libero da nozioni (vedi la critica alla diagnosi) e teorie. Anche Bion ha suscitato stupore in questo senso, invitando a lavorare "senza memoria, senza desiderio, senza conoscenza", e a vedere l'analizzando "come se fosse la prima volta" in ogni seduta. Riconoscendo però che "nella stanza di analisi ci dovrebbero essere due persone piuttosto spaventate: il paziente e l'analista", sostenendo cioè che l'idea che il terapeuta sia coerente e strutturato è fallace e non può produrre conoscenza perchè, attraverso l'attaccamento alle certezze, non si incontrano i nuclei di sofferenza del paziente. E trovo assonanze con un altro grande profeta, Lacan, su cui il buon ikaro può darci delucidazioni.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ciao ama,
non sono così stupito dal pensare che per Rogers le caratteristiche necessarie e sufficienti della psicoterapia fossero quelle che hai elencato. Bisogna contestualizzare: negli anni '50 l'idea di esperienza emozionale correttiva vigeva sovrana ed il contrasto con la psicologia dell'Io ed il metodo di lavoro che ne derivava (interpretazione delle resistenze a spron battuto ed ortopedia dell'Io) hanno portato anche molti analisti america - primo tra tutti Kohut - ad un atteggiamento contrario e all'iperaccentuazione dell'empatia.
Oggi queste posizioni appaiono insostenibili, specialmente se si pensa alla clinica delle situazioni gravi (strutture borderline, perverse, narcisistiche) che dell'amore incondizionato del terapeuta se ne fanno poco o niente, se non utilizzarlo in chiave collusiva.
Comunque mi pongo il dubbio di quanto Rogers potesse anche essere volutamente provocatorio, invitando a riflettere su un contatto con il paziente più libero da nozioni (vedi la critica alla diagnosi) e teorie. Anche Bion ha suscitato stupore in questo senso, invitando a lavorare "senza memoria, senza desiderio, senza conoscenza", e a vedere l'analizzando "come se fosse la prima volta" in ogni seduta. Riconoscendo però che "nella stanza di analisi ci dovrebbero essere due persone piuttosto spaventate: il paziente e l'analista", sostenendo cioè che l'idea che il terapeuta sia coerente e strutturato è fallace e non può produrre conoscenza perchè, attraverso l'attaccamento alle certezze, non si incontrano i nuclei di sofferenza del paziente. E trovo assonanze con un altro grande profeta, Lacan, su cui il buon ikaro può darci delucidazioni.

Un saluto

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Sono pienamente d'accordo con te; su Bion aggiungo che nonostante lui avesse elaborato anche una teoria della mente e del pensiero, era solito affermare che nella stanza d'analisi, l'analista, doveva dimenticare anche ogni teoria (per essere libero il più posibile...anche di pensare il possibile insieme al sentire) e lasciare "spazio" ad ogni teoria emergente possibile nel rapporto tra lui e l'analizzando, essere pronto cié a lasciarsi anche spiazzare dalla novità.
Su questo ha dei punti in comune con Lacan che come te, lascio nelle sagge mani e linguaggio di ikaro.

Willy ti chiarisco meglio le idee su cosa Rogers intenda per "contatto psicologico".
Lui lo definisce semplicemente come una forma anche minima di contatto personale, all'interno di una relazione interpersonale. Ognuna delle due persone in relazione deve produrre, nel campo esperienziale dell'altra, qualche differenza tale da poter essere percepita. Probabilmente basta che l'uno produca nell'altro una differenza "subcepita", tale cioè da non essere colta a livello cosciente.
Rogers aggiunge che questa è una condizione così semplice che è più opportuno denominarla postulato o condizione preliminare.