RITRATTO DI UNA DONNA ANALIZZATA X Houellebecq

Da "Estensione del dominio della lotta" di Houellebecq:
"In genere da una donna in analisi è impossibile cavare alcunché. Come ho avuto modo di constatare più volte, le sventurate che cadono in mano agli psicanalisti diventano definitivamente e letteralmente inutilizzabili. Questa conseguenza non va considerata come un effetto secondario della psicanalisi, bensì come il suo scopo principale. Con l'alibi della ricostruzione dell'io, in realtà gli psicanalisti procedono a una scandalosa demolizione dell'essere umano. Innocenza, generosità, purezza...tutto ciò viene rapidamente triturato dalle loro rozze mani. Gli psicanalisti, pinguemente rimunerati, supponenti e stupidi, annientano definitivamente nei loro cosiddetti pazienti qualunque attitudine all'amore, sia mentale sia fisico; in pratica si comportano da veri e propri nemici dell'umanità. Spietata scuola di egoismo, la psicanalisi sfrutta con agghiacciante cinismo le bravi figliole un po' smarrite e le trasforma in ignobili bagasce dall'egocentrismo delirante, incapaci di suscitare altro che un legittimo disgusto. In nessun caso bisogna accordare la minima fiducia a una donna che sia passata per le mani degli psicanalisti. Meschinità, egoismo, arrogante ottusità, completa assenza di senso morale, cronica incapacità di amare: ecco il ritratto esaustivo di una donna "analizzata".

Donne in analisi, con il coltello tra i denti, annientiamo questa sequela di insulti oltraggiosi! Perchè poi il tutto è rivolto solo a noi donne? E gli uomini i terapia?:mumble:

Citazione:

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Meschinità, egoismo, arrogante ottusità, completa assenza di senso morale, cronica incapacità di amare: ecco il ritratto esaustivo di una donna "analizzata".

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A onor del vero, a me sembra il ritratto esaustivo di una donna che domanda un'analisi! :asd:

ha dimenticato di dire che le donne cattive sono anche comuniste :asd: forse perchè è francese e quindi in francia non c'è questo accostamento
...e cmq mi pare che questo scrittore abbia parecchi nemici anche in Islam... insomma, è uno che si dà da fare :asd:

Michel Houellebecq - Wikipedia

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

ha dimenticato di dire che le donne cattive sono anche comuniste :asd: forse perchè è francese e quindi in francia non c'è questo accostamento
...e cmq mi pare che questo scrittore abbia parecchi nemici anche in Islam... insomma, è uno che si dà da fare :asd:

Michel Houellebecq - Wikipedia

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Ma l'Islam é una Nazione, Johnny?:asd::rolleyes:

E' uno scrittore controcorrente su tutto, ha nemici ovunque, ora anche su...Ops:sisi:

pardon, volevo dire "nell'Islam" inteso come sistema religioso :asd:

Ma questo non è un libro di narrativa? Se un personaggio la pensa così in una parte del racconto, mica è detto che l'autore la pensi così.
Immagino che il personaggio che parla sia un uomo eterosessuale (forse anche un po' sfigato), per questo non estende la critica degli effetti deleterei della psicoanalisi ad ambo i sessi, forse non è troppo interessato a come amano gli uomini dopo un'analisi :D, se ci prova, ci prova con le donne, ed è probabile che dalle donne venga scaricato.
(Io comunque non l'ho letto il libro, se sono parole dell'autore stesso tratte magari da qualche intervista, ovviamente non vale quello che ho scritto prima).

Un saluto

L'autore di questo romanzo sostiene:"Questo mondo non mi piace. Decisamente non lo amo, la società in cui vivo mi disgusta; la pubblicità mi nausea; l'informazione mi fa vomitare…un inutile ingorgo per i neuroni", non si trattiene insomma dall'esprimere opinioni tali da renderlo, a dir poco, antipatico. E sembra infischiarsene di questo alone negativo che gli palpita intorno, mostrando un'indifferenza almeno pari a quella del personaggio principale del suo romanzo: un trentenne indifferente alla vita, estraneo persino a se stesso, in compagnia soltanto della propria solitudine, squallido controcanto di un'esistenza senza valori.
Può il liberismo economico riflettersi nel liberismo sessuale che connota la nostra epoca, e viceversa? Possono questi due grandi temi riflettersi nella vita degli uomini “medi” ? Sono in grado di influenzare e appiattirne le esistenze? Nel protagonista freddo e cinico, estraneo alle comuni passioni umane, estraneo alla vita del mondo che lo circonda, troviamo il gelido chirurgo del quotidiano che esprime a voce alta il proprio disprezzo per il mondo e per il genere umano.

“In verità non c’è nulla che riesca a impedire il sempre più ravvicinato ritorno di quei momenti in cui la tua solitudine assoluta, la percezione della vacuità universale, il presentimento che la tua esistenza stia approssimandosi a un disastro doloroso e definitivo, si combinano per sprofondarti in uno stato di vera sofferenza. E tuttavia continui a non aver voglia di morire.“

Non c’è rassegnazione, non disperazione, non un velo di emozione si può cogliere nella voce narrante. (recensione di G. Giordani)
È proprio la contraddittorietà esistenziale dei suoi personaggi - così dibattuti tra la solitudine, che credono di aver adottato per scelta, nata anche dallo spietato desiderio di primeggiare sull' "altro" (uomini lupi per i loro simili) - e un sotterraneo bisogno di sentimenti, a rendere affascinanti le figure dell'autore francese, scritte su misura per coinvolgere - inquietandoli - gli animi dei lettori. L'autore analizza con chirurgica freddezza, tutti i momenti della vita sua ed altrui: il suo "bisturi" è una razionalità lucida ed implacabile, la stessa che traspare nel brano in cui parla delle donne analizzate a cui non rimane altro che la strada della della nevrosi che sconfina in pazzia, prigioniere del pensiero, esiliate da qualunque azione che possa davvero cambiare in meglio la loro vita. Non è narrativa, credo sia proprio una lucida disamina della condizione umana fatta con uno stile lucido, dissacrante e implacabile contro ogni buonismo verso l'essere umano e le sue psicosi.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

L'autore di questo romanzo sostiene:"Questo mondo non mi piace. Decisamente non lo amo, la società in cui vivo mi disgusta; la pubblicità mi nausea; l'informazione mi fa vomitare…un inutile ingorgo per i neuroni", non si trattiene insomma dall'esprimere opinioni tali da renderlo, a dir poco, antipatico. E sembra infischiarsene di questo alone negativo che gli palpita intorno, mostrando un'indifferenza almeno pari a quella del personaggio principale del suo romanzo: un trentenne indifferente alla vita, estraneo persino a se stesso, in compagnia soltanto della propria solitudine, squallido controcanto di un'esistenza senza valori.
Può il liberismo economico riflettersi nel liberismo sessuale che connota la nostra epoca, e viceversa? Possono questi due grandi temi riflettersi nella vita degli uomini “medi” ? Sono in grado di influenzare e appiattirne le esistenze? Nel protagonista freddo e cinico, estraneo alle comuni passioni umane, estraneo alla vita del mondo che lo circonda, troviamo il gelido chirurgo del quotidiano che esprime a voce alta il proprio disprezzo per il mondo e per il genere umano.

“In verità non c’è nulla che riesca a impedire il sempre più ravvicinato ritorno di quei momenti in cui la tua solitudine assoluta, la percezione della vacuità universale, il presentimento che la tua esistenza stia approssimandosi a un disastro doloroso e definitivo, si combinano per sprofondarti in uno stato di vera sofferenza. E tuttavia continui a non aver voglia di morire.“

Non c’è rassegnazione, non disperazione, non un velo di emozione si può cogliere nella voce narrante. (recensione di G. Giordani)
È proprio la contraddittorietà esistenziale dei suoi personaggi - così dibattuti tra la solitudine, che credono di aver adottato per scelta, nata anche dallo spietato desiderio di primeggiare sull' "altro" (uomini lupi per i loro simili) - e un sotterraneo bisogno di sentimenti, a rendere affascinanti le figure dell'autore francese, scritte su misura per coinvolgere - inquietandoli - gli animi dei lettori. L'autore analizza con chirurgica freddezza, tutti i momenti della vita sua ed altrui: il suo "bisturi" è una razionalità lucida ed implacabile, la stessa che traspare nel brano in cui parla delle donne analizzate a cui non rimane altro che la strada della della nevrosi che sconfina in pazzia, prigioniere del pensiero, esiliate da qualunque azione che possa davvero cambiare in meglio la loro vita. Non è narrativa, credo sia proprio una lucida disamina della condizione umana fatta con uno stile lucido, dissacrante e implacabile contro ogni buonismo verso l'essere umano e le sue psicosi.

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I francesi sono stati sempre un pò sui generis riguardo a contestazioni...mi viene in mente Sartre e il suo 'La nausea' anche se lì siamo su livelli teoretici abbastanza distanti. In generale non mi dispiacciono le 'demolizioni' se hanno una solida base...questo pensare col 'martello' (come amava dire Nietzsche riguardo all'opera di demolizione di tutti i 'giudizi di valore' fatti intorno ad una vita 'buona o cattiva',una natura 'benevola o malvagia' dimenticando che la vita è estranea ad ogni giudizio di valore perchè semplicemente 'innocente' o 'indifferente'...) non dovrebbe destare tanta sorpresa...ma allo stesso tempo mi chiedo: questa 'accidia' che emerge dalle pagine di questo autore, non è essa stessa un giudizio di valore? Non è essa stessa una 'fede'? Un volere che le cose stiano come non stanno?In questo senso mi viene in mente Jung che, da buon lettore di Nietzsche, ha tentato con maggiore successo di 'ri-comporre' i pezzi di un uomo diviso per le esigenze dei metodi scientifici,teologici,metafisici che hanno creduto,nell'ingenuità più totale, che la 'ragione' (questo baluardo dell'Occidente...) potesse con-tenere l'ambiguità costitutiva delle cose,potesse escludere il 'male', il 'tremendo',la 'follia' che costitutivamente ci abita (la 'ragione' è infatti una invenzione recente direi...), creando una patinatura che regge stentatamente...abbiamo dovuto 'inventare' l'inconscio per avere un luogo sicuro dove poter gettare l'immondizia morale ed evitare alla coscienza spiacevoli odori nauseabondi...:asd:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Da "Estensione del dominio della lotta" di Houellebecq:
"In genere da una donna in analisi è impossibile cavare alcunché. Come ho avuto modo di constatare più volte, le sventurate che cadono in mano agli psicanalisti diventano definitivamente e letteralmente inutilizzabili. Questa conseguenza non va considerata come un effetto secondario della psicanalisi, bensì come il suo scopo principale. Con l'alibi della ricostruzione dell'io, in realtà gli psicanalisti procedono a una scandalosa demolizione dell'essere umano. Innocenza, generosità, purezza...tutto ciò viene rapidamente triturato dalle loro rozze mani. Gli psicanalisti, pinguemente rimunerati, supponenti e stupidi, annientano definitivamente nei loro cosiddetti pazienti qualunque attitudine all'amore, sia mentale sia fisico; in pratica si comportano da veri e propri nemici dell'umanità. Spietata scuola di egoismo, la psicanalisi sfrutta con agghiacciante cinismo le bravi figliole un po' smarrite e le trasforma in ignobili bagasce dall'egocentrismo delirante, incapaci di suscitare altro che un legittimo disgusto. In nessun caso bisogna accordare la minima fiducia a una donna che sia passata per le mani degli psicanalisti. Meschinità, egoismo, arrogante ottusità, completa assenza di senso morale, cronica incapacità di amare: ecco il ritratto esaustivo di una donna "analizzata".

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Mi pare il pensiero di una persona in una posizione esistenzialo negativa, che vede l'altro e la situazione in modo negativo.
Si potrebbe dire che e' un depresso ginecofobico che si sente escluso, e che ha idealizzato la mamma per poi doversi ricredere.

La sua difesa e' il cinismo, condito da un realismo sadico e masochistico.

Ma in questo squallore si sente qualcuno: quello che ha capito.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Mi pare il pensiero di una persona in una posizione esistenzialo negativa, che vede l'altro e la situazione in modo negativo.
Si potrebbe dire che e' un depresso ginecofobico che si sente escluso, e che ha idealizzato la mamma per poi doversi ricredere.

La sua difesa e' il cinismo, condito da un realismo sadico e masochistico.

Ma in questo squallore si sente qualcuno: quello che ha capito.

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Sto leggeno il libro.Ho letto poche pagine, devo dire ben scritte, affascinanti.
Oggi parto per una vacanza. Quando torno vi farò la mia recensione personale.
Ciao:relax:

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

La sua difesa e' il cinismo, condito da un realismo sadico e masochistico.

Ma in questo squallore si sente qualcuno: quello che ha capito.

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Beh per curiosità ho letto il libro e non mi sembra che questo personaggio si senta qualcuno perché crede di aver capito tutto, a me sembra solo che non riesca proprio più a raccontarsi storie che in fin dei conti non combaciano con tutto quello che prova realmente e tutta la realtà sociale circostante che ha continuamente davanti agli occhi.
Ognuno ha valore soltanto nei confronti ed all'interno di questa realtà sociale, è inutile raccontarsi che le cose non stanno così, poi se una persona vuole inventarsi un valore personale fittizio lo può fare, ma questo valore non permette a nessuno di avere maggiori possibilità di scelta all'interno delle varie realtà sociali (a meno che non riesca a convincere qualcuno del fatto di aver valore, ma questa è già un'abilità reale che bisogna comunque possedere).
Poi da cosa dovrebbe difendersi questo personaggio? La voce narrante nota ed annota una serie di limiti personali ed altrui che in un modo o nell'altro desidererebbe che non ci fossero, questo lo comunica abbastanza apertamente.

In questi casi cosa si fa? Secondo me uno scontro del soggetto con quella che chiamiamo realtà è inevitabile, non c'è molto da capire, si possono solo registrare gli avvenimenti e descriverli, osservarli mantenendo comunque la consapevolezza di volere profondamente che questi siano diversi da quel che sono.

Desiderare e volere che un persona brutta e disgustosa come Tisserand sia accolta e desiderata da una bella ragazza, desiderare che tutto il marcio del mondo venga spazzato via da una scopa divina, desiderare che avvenga una qualche trasfigurazione che possa davvero stupire... Invece no, tutto resta così com'è, perché tutto è irregimentato da una qualche logica che mira comunque alla convenienza personale ed è inutile farsi illusioni, le parole di tutti gli stregoni religiosi e di tutti gli svariati stregoni della psiche che continuano a moltiplicarsi senza fine, suonano sempre false e non offrono alcunché contro queste evidenze che oltretutto molte persone nascondono pure (per poter avere la coscienza a posto) ma che purtroppo stanno davanti agli occhi soprattutto di chi viene colpito.

Ci sono ad esempio quelle belle ragazze che a tempo perso si mettono anche a consolare qualche brutto sfigato, pensano che è bene consolarlo e dirgli che ha questa o quell'altra possibilità, che lui è pieno di buone doti, ma poi non riesco proprio a spiegarmi perché ognuna di loro si guarda bene dal prenderlo in considerazione seriamente come possibile partner. Anche il protagonista del libro d'altra parte racconta di essersi avvicinato in gioventù ad una donna dall'aspetto bruttissimo e sgradevole che non suscitava in lui (ed in nessun altro) alcuna attrazione dal nome Brigitte Bardot, ma alla fine qualsiasi persona che sia capace di conoscere l'animo umano si renderebbe conto di questa finzione, e donne come queste non possono fare altro che accettare il loro destino e rassegnarsi all'idea che probabilmente nessuno (o forse nessuno che loro stesse trovano attraente) le troverà mai realmente attraenti e desiderate.

Essere consapevoli di poche cose come queste (che non rappresentano nemmeno tutto il male) per me già basta per odiare in una certa misura l'esistenza, poi se per voi va tutto bene così, se è vero che voi siete andati al di là del bene e del male, beh vuol dire che siamo irrimediabilmente diversi.

Un saluto

Un amico, sapendo che faccio analisi , per provocarmi mi ha spedito quello stralcio del libro, forse per verificare la mia reazione che evidentemente è stata violenta; mi sono documentata velocemente su google, ripromettendomi di comprare il libro.
Ho aperto questo 3d per confrontarmi su quello che pensate voi a proposito del ritratto "nichilista" che fa Houellebeck di una donna in analisi.
Il libro si legge in un paio di ore e anche se scritto bene, non lascia nulla, se non un senso di gelo e di disincanto che paralizza. Ma solo nel contesto del mondo cinico e senza motivazioni del protagonista del romanzo si può spiegare quel brano sopracitato:”noi viviamo in un mondo enormemente semplice: da un lato c’è un sistema basato sulla dominazione, sul denaro e sulla paura - un sistema decisamente maschile, che chiameremo Marte; dall’altro c’è un sistema femminile basato sulla seduzione e sul sesso, che chiameremo Venere. Tutto qua."
Veronique, la sua compagna per due anni, era in analisi e corrispondeva punto per punto a quella descrizione che peraltro non è tutto, dice ancora:"Veronique incline all'egoismo e all'insensibilià come tutti i depressi, era stata trasformata dal suo psicanalista in una vera schifezza, priva di carattere e coscienza, spazzatura rivestita da carta da regalo. Una sera dopo la seduta aveva annotato questa frase di Lacan 'Più spregevoli sarete e meglio andrà'. Io l'avevo presa a ridere ma mi sbagliavo....una sera preso dal panico mandai giù un flacone di Largactyl...fui lì lì per rimetterci le penne.Quella baldracca....al mio ritorno dall'ospedale disse che mi industriavo a procurarle preoccupazioni e...chiamò la polizia per cacciarmi da casa."
Tutto quello che vive il protagonista si snoda nel racconto gelido del libro: un' esistenza solitaria e sterile in un mondo estraneo e vuoto.
Tralasciando Houellebeck e il suo universo così squallido che trasmette solo angoscia e morte, e riferendoci alla realtà, mi/vi chiedo: una donna in analisi rischia veramente di diventare cinica e indurirsi oppure secondo voi una maggiore consapevolezza può rendere più umani e disponibili?:mumble:
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Un amico, sapendo che faccio analisi , per provocarmi mi ha spedito quello stralcio del libro, forse per verificare la mia reazione che evidentemente è stata violenta; mi sono documentata velocemente su google, ripromettendomi di comprare il libro.
Ho aperto questo 3d per confrontarmi su quello che pensate voi a proposito del ritratto "nichilista" che fa Houellebeck di una donna in analisi.
Il libro si legge in un paio di ore e anche se scritto bene, non lascia nulla, se non un senso di gelo e di disincanto che paralizza. Ma solo nel contesto del mondo cinico e senza motivazioni del protagonista del romanzo si può spiegare quel brano sopracitato:”noi viviamo in un mondo enormemente semplice: da un lato c’è un sistema basato sulla dominazione, sul denaro e sulla paura - un sistema decisamente maschile, che chiameremo Marte; dall’altro c’è un sistema femminile basato sulla seduzione e sul sesso, che chiameremo Venere. Tutto qua."
Veronique, la sua compagna per due anni, era in analisi e corrispondeva punto per punto a quella descrizione che peraltro non è tutto, dice ancora:"Veronique incline all'egoismo e all'insensibilià come tutti i depressi, era stata trasformata dal suo psicanalista in una vera schifezza, priva di carattere e coscienza, spazzatura rivestita da carta da regalo. Una sera dopo la seduta aveva annotato questa frase di Lacan 'Più spregevoli sarete e meglio andrà'. Io l'avevo presa a ridere ma mi sbagliavo....una sera preso dal panico mandai giù un flacone di Largactyl...fui lì lì per rimetterci le penne.Quella baldracca....al mio ritorno dall'ospedale disse che mi industriavo a procurarle preoccupazioni e...chiamò la polizia per cacciarmi da casa."Tutto quello che vive il protagonista si snoda nel racconto gelido del libro: un' esistenza solitaria e sterile in un mondo estraneo e vuoto.

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io prenderei il libro per quello che è: un romanzo.
Evidentemente l'autore ha i suoi problemi che traspaiono nei personaggi.

Citazione:

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Tralasciando Houellebeck e il suo universo così squallido che trasmette solo angoscia e morte, e riferendoci alla realtà, mi/vi chiedo: una donna in analisi rischia veramente di diventare cinica e indurirsi oppure secondo voi una maggiore consapevolezza può rendere più umani e disponibili?:mumble:

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un'analisi, sia per la donna che per l'uomo (fra l'altro non capisco questa distinzione, bisognerà chiedere all'autore del romanzo :asd: ) ha come scopo, in parole povere, un "ampliamento dello spazio del pensiero", il che vuol dire che la persona scopre, attraverso un "lavoro" su di sé, nuovi orizzonti di senso nella propria vita, nel modo di vedere sé stesso, il mondo, gli altri.

Ad esempio, un ateo piò diventare credente, e viceversa un credente diventare ateo. Per quanto riguarda il "cinismo" e la "durezza", secondo me, bisogna vedere cosa si intende con quei termini. Faccio un esempio: se una persona va in analisi perché ha una diagnosi di "personalità dipendente" e quindi permette che venga maltrattata dal proprio compagno, il riuscire a mostrare "cinismo" e "durezza" verso il compagno può essere un segno di guarigione perché ha imparato a credere in sé stessa, rispettare sé stessa e non farsi mettere i piedi in testa.

Tanto per restare in tema con il libro, forse la chiave di lettura della vicenda è proprio questa. Un compagno che definisce la propria compagna "spazzatura", "schifezza", "baldracca", "genere femminile dedito al sesso e alla seduzione", non mi meraviglio che la donna del romanzo abbia chiamato la polizia per cacciarlo di casa :asd: e forse questo coraggio l'ha trovato proprio grazie all'analisi e all'analista, che, agli occhi del compagno, diventa un alleato della compagna, da umiliare e disprezzare. Da qui la visione negativa della "depressione" e della "psicoanalisi".

Il brano è questo

"Veronique incline all'egoismo e all'insensibilià come tutti i depressi, era stata trasformata dal suo psicanalista in una vera schifezza, priva di carattere e coscienza, spazzatura rivestita da carta da regalo. Una sera dopo la seduta aveva annotato questa frase di Lacan 'Più spregevoli sarete e meglio andrà'. Io l'avevo presa a ridere ma mi sbagliavo....una sera preso dal panico mandai giù un flacone di Largactyl...fui lì lì per rimetterci le penne.Quella baldracca....al mio ritorno dall'ospedale disse che mi industriavo a procurarle preoccupazioni e...chiamò la polizia per cacciarmi da casa."

Citazione:

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Originalmente inviato da johnny

Tanto per restare in tema con il libro, forse la chiave di lettura della vicenda è proprio questa. Un compagno che definisce la propria compagna "spazzatura", "sachifezza", "baldracca", "genere femminile dedito al sesso e alla seduzione", non mi meraviglio che la donna del romanzo abbia chiamato la polizia per cacciarlo di casa e forse questo coraggio l'ha trovato proprio grazie all'analisi e all'analista, che, agli occhi del compagno, diventa un alleato della compagna, da umiliare e disprezzare. Da qui la visione negativa della "depressione" e della "psicoanalisi".

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La riflessione del personaggio però è a posteriori, non è detto che pensasse quelle cose prima riguardo alla compagna quando conviveva con lei. Dal racconto sembra emergere il contrario, lo stato emotivo attuale di disprezzo sembra legato proprio a quell'evento e a quell'annotazione della frase di Lacan della sua compagna (che lei si era procurata mentre era in analisi).
Ad esempio se una persona non ti fa nulla non la odi di certo, se ti ammazza un figlio o altro non potrai probabilmente essere più capace di rispettarla.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

io prenderei il libro per quello che è: un romanzo.
Evidentemente l'autore ha i suoi problemi che traspaiono nei personaggi.
un'analisi, sia per la donna che per l'uomo (fra l'altro non capisco questa distinzione, bisognerà chiedere all'autore del romanzo :asd: ) ha come scopo, in parole povere, un "ampliamento dello spazio del pensiero", il che vuol dire che la persona scopre, attraverso un "lavoro" su di sé, nuovi orizzonti di senso nella propria vita, nel modo di vedere sé stesso, il mondo, gli altri.
Ad esempio, un ateo piò diventare credente, e viceversa un credente diventare ateo. Per quanto riguarda il "cinismo" e la "durezza", secondo me, bisogna vedere cosa si intende con quei termini. Faccio un esempio: se una persona va in analisi perché ha una diagnosi di "personalità dipendente" e quindi permette che venga maltrattata dal proprio compagno, il riuscire a mostrare "cinismo" e "durezza" verso il compagno può essere un segno di guarigione perché ha imparato a credere in sé stessa, rispettare sé stessa e non farsi mettere i piedi in testa.

Tanto per restare in tema con il libro, forse la chiave di lettura della vicenda è proprio questa. Un compagno che definisce la propria compagna "spazzatura", "schifezza", "baldracca", "genere femminile dedito al sesso e alla seduzione", non mi meraviglio che la donna del romanzo abbia chiamato la polizia per cacciarlo di casa :asd: e forse questo coraggio l'ha trovato proprio grazie all'analisi e all'analista, che, agli occhi del compagno, diventa un alleato della compagna, da umiliare e disprezzare. Da qui la visione negativa della "depressione" e della "psicoanalisi".

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Caro Johnny, molto azzeccato il tuo intervento per quanto riguarda la necessità di sostenere il paziente e aiutarlo a reagire alla fragilità che lo rende succube dei familiari e della società e dunque emanciparsi e farsi rispettare; è un esempio pertinente, poichè finisce sul lettino, l'anello più debole della catena, non chi ne avrebbe realmente bisogno. Difficilmente un individuo sicuro di sè, egoista, narcisista ha l'umiltà di ricorrere ad un aiuto terapeutico. Ma non mi sembra si possa dire che Veronique fosse fragile; il protagonista la dipinge come una donna forte, determinata,cinica, cattiva, che lui ha amato "quanto più ha potuto", ma amore che dice è stata una "perdita secca".
Io credo che aprire orizzonti nuovi significhi fare emergere le caratteristiche del nostro carattere, il nostro daimon, la ghianda, come dice Hillmann, cioè quel qualcosa che esiste in ciascuno di noi, che ci rende unici e irripetibili, e che contrassegna i nostri vissuti e i nostri agiti in modo irriducibile. Io non ritengo che un' analisi possa stravolgere la nostra più intima , profonda essenza, ma che possa solo tirarla fuori. Se il tuo daimon è cinico , egocentrico, disumano, con la terapia queste caratteristiche caratteriali verrano alla luce e da individui fragili e insicuri si può anche cambiare e diventare più spigolosi, determinati, forti, ma anche un pò stronzi! Ho avuto occasione di notarlo in alcuni amici analizzati.Sicuramente loro vivono meglio e sono felici del cambiamento.
Insomma, ognuno di noi ha una sua personalità, una sua vocazione, una sua immagine che lo contraddistingue in modo radicale e che, di conseguenza, va ricercata e alimentata senza posa, per rendere davvero autentica la nostra esistenza. Per dirla con Platone: noi siamo ciò che abbiamo scelto di essere
Ma può accadere che gli eventi della vita, o altre cause indefinibili creano un malessere, un senso di vuoto, l'impressione di non avere più energie né desideri, la perdita del senso della vita.
Chi ne è afflitto va all'affannosa ricerca dei perché – l'ereditarietà, il non essere stato sufficientemente amato, gratificato, stimato- ma le risposte, anche quelle che sembrano chiarire e individuare le cause, non offrono un gran sollievo. Sondare la il profondo della psiche può aiutare indubbiamente, ma solo se oltre il rimosso doloroso e traumatico, si ritrovano e si fanno emergere le qualità più belle che sono incarnate alla base del proprio essere, e si riesce a ridare così vita a nuove motivazioni ed aneliti.
L'analista deve anche rappresentare uno spazio di positività, una flebo di energia....deve accompagnare e aiutare a rivivere i momenti belli che hanno caratterizzato la tua vita, i momenti in cui di sei stato capace di essere generoso, di comprendere e di amare, di stupirsi e incantarsi di fronte alla bellezza, di commuoversi , di condividere, di sorridere, amare e così,a poco a poco, si articola il mondo interiore, si orienta il sentire verso l'autostima.
A volte chi è depresso non trova niente, il buio assoluto, ma se gli si suggerisce di spostarsi sulle qualità dell'anima, allora magari riaffiora la speranza, qualcosa succede....e col tempo ritrova il suo benessere insieme ai valori, pensieri, emozioni, sentimenti, sensazioni fisiche positive e giocose rimaste per anni sepolti sotto la coltre della depressione.Ha ritrovato il suo daimon e può ricominciare a gioire e ad avere desideri e motivazioni.:yahoo:
Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Io credo che aprire orizzonti nuovi significhi fare emergere le caratteristiche del nostro carattere, il nostro daimon, la ghianda, come dice Hillmann, cioè quel qualcosa che esiste in ciascuno di noi, che ci rende unici e irripetibili, e che contrassegna i nostri vissuti e i nostri agiti in modo irriducibile. Io non ritengo che un' analisi possa stravolgere la nostra più intima , profonda essenza, ma che possa solo tirarla fuori. Se il tuo daimon è cinico , egocentrico, disumano, con la terapia queste caratteristiche caratteriali verrano alla luce e da individui fragili e insicuri si può anche cambiare e diventare più spigolosi, determinati, forti, ma anche un pò stronzi! Ho avuto occasione di notarlo in alcuni amici analizzati.Sicuramente loro vivono meglio e sono felici del cambiamento.

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Speriamo francesca allora che chiunque abbia il daimon del serial killer, dello stupratore, del dittatore sanguinario o altro, ed ancora non l'ha tirato fuori, non vada mai in analisi :asd:...

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Insomma, ognuno di noi ha una sua personalità, una sua vocazione, una sua immagine che lo contraddistingue in modo radicale e che, di conseguenza, va ricercata e alimentata senza posa, per rendere davvero autentica la nostra esistenza. Per dirla con Platone: noi siamo ciò che abbiamo scelto di essere
Ma può accadere che gli eventi della vita, o altre cause indefinibili creano un malessere, un senso di vuoto, l'impressione di non avere più energie né desideri, la perdita del senso della vita.
Chi ne è afflitto va all'affannosa ricerca dei perché – l'ereditarietà, il non essere stato sufficientemente amato, gratificato, stimato- ma le risposte, anche quelle che sembrano chiarire e individuare le cause, non offrono un gran sollievo. Sondare la il profondo della psiche può aiutare indubbiamente, ma solo se oltre il rimosso doloroso e traumatico, si ritrovano e si fanno emergere le qualità più belle che sono incarnate alla base del proprio essere, e si riesce a ridare così vita a nuove motivazioni ed aneliti.
L'analista deve anche rappresentare uno spazio di positività, una flebo di energia....deve accompagnare e aiutare a rivivere i momenti belli che hanno caratterizzato la tua vita, i momenti in cui di sei stato capace di essere generoso, di comprendere e di amare, di stupirsi e incantarsi di fronte alla bellezza, di commuoversi , di condividere, di sorridere, amare e così,a poco a poco, si articola il mondo interiore, si orienta il sentire verso l'autostima.
A volte chi è depresso non trova niente, il buio assoluto, ma se gli si suggerisce di spostarsi sulle qualità dell'anima, allora magari riaffiora la speranza, qualcosa succede....e col tempo ritrova il suo benessere insieme ai valori, pensieri, emozioni, sentimenti, sensazioni fisiche positive e giocose rimaste per anni sepolti sotto la coltre della depressione.Ha ritrovato il suo daimon e può ricominciare a gioire e ad avere desideri e motivazioni.

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Be' alcune cose si può dire che occhio e croce le scegliamo, ma una miriade di altre no. Mica una ragazza può scegliere liberamente di diventare una modella o cose del genere se non ha il corpo adatto... Si va da un estremo all'altro.
Per poter scegliere qualcosa bisogna acquisire potere, ma non si può scegliere liberamente di acquisirlo, si è sempre e comunque giocatori d'azzardo e tutto è esposto sempre al fallimento e nessuno può davvero costruirsi da solo.
Io non penso che chi è depresso non desideri più nulla, mi sembra che desideri qualcosa che resta escluso, che resta fuori insomma dal dominio delle proprie possibilità più concrete aperte al futuro.
La vera tragedia è che un depresso potrebbe non essersi sbagliato rispetto a questo, quindi io non vedo davvero soluzioni, l'autostima è rappresentata dalla stima personale di certe capacità, e se queste fossero davvero limitate da questo momento in poì? Il problema vero non è rappresentato dal passato (tanto questo non lo si può cambiare più), ma da quello che può essere il futuro, che qualcuno ad esempio mi dica che ora sono una bella persona ma all'atto pratico non riesco a compiere certe cose, questo autodipingermi positivamente non modifica di sicuro le mie possibilità concrete di agire (o al più le modifica scarsamente), ma in genere è proprio questo che fa star male le persone.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Speriamo francesca allora che chiunque abbia il daimon del serial killer, dello stupratore, del dittatore sanguinario o altro, ed ancora non l'ha tirato fuori, non vada mai in analisi :asd:...
Be' alcune cose si può dire che occhio e croce le scegliamo, ma una miriade di altre no. Mica una ragazza può scegliere liberamente di diventare una modella o cose del genere se non ha il corpo adatto... Si va da un estremo all'altro.
Per poter scegliere qualcosa bisogna acquisire potere, ma non si può scegliere liberamente di acquisirlo, si è sempre e comunque giocatori d'azzardo e tutto è esposto sempre al fallimento e nessuno può davvero costruirsi da solo.
Io non penso che chi è depresso non desideri più nulla, mi sembra che desideri qualcosa che resta escluso, che resta fuori insomma dal dominio delle proprie possibilità più concrete aperte al futuro.
La vera tragedia è che un depresso potrebbe non essersi sbagliato rispetto a questo, quindi io non vedo davvero soluzioni, l'autostima è rappresentata dalla stima personale di certe capacità, e se queste fossero davvero limitate da questo momento in poì? Il problema vero non è rappresentato dal passato (tanto questo non lo si può cambiare più), ma da quello che può essere il futuro, che qualcuno ad esempio mi dica che ora sono una bella persona ma all'atto pratico non riesco a compiere certe cose, questo autodipingermi positivamente non modifica di sicuro le mie possibilità concrete di agire (o al più le modifica scarsamente), ma in genere è proprio questo che fa star male le persone.

Un saluto

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Caro Charlie, la frase che ho riportato "noi siamo quello che abbiamo scelto di essere" si riferisce al noto mito di Er: "Prima della nascita, l'anima di ciascuno di noi sceglie un'immagine o disegno che poi vivremo sulla terra, e riceve un compagno che ci guidi quassù, un daimon, che è unico e tipico nostro. Tuttavia, nel venire al mondo, dimentichiamo tutto questo e crediamo di essere venuti vuoti. È il daimon che ricorda il contenuto della nostra immagine, gli elementi del disegno prescelto, è lui dunque il portatore del nostro destino".(J. Hillman, Il codice dell'anima)
La parte che chiude la "Repubblica", lancia uno straordinario monito all'uomo che tende sempre ad attribuire ad altri - Dio, il Destino, la sorte avversa, l'ingiustizia... - la responsabilità delle proprie scelte, soprattutto se non coronate da successo.
Er è un guerriero che, morto in battaglia, risuscita e racconta quali siano le sorti dell'anima nell'aldilà: sono i giudici che siedono in cielo che invitano Er a raccontare agli uomini quello che ha visto lassù.
Platone dice: "Non sarà il demone a scegliere voi, ma sceglierete voi il demone. E il primo tratto a sorte scelga primo la vita nella quale poi dovrà di necessità essere legato. La virtù non ha padrone: secondo che ciascuno la onora o la dispregia, avrà più o meno di lei. La colpa è di chi sceglie: Dio non ne ha colpa."
Ecco il significato del mito: nell'aldilà ci sono offerti diversi modelli di vita, ma nostra è la scelta!
Insomma, l'uomo non può scegliere se vivere o morire, ma è pienamente libero di scegliere come vivere moralmente, se seguire il vizio o la virtù.
Tutte le anime, anche se l'ordine con cui dovranno scegliere il proprio tipo di vita è tirato a sorte, hanno a disposizione un numero sufficiente di modelli esistenziali, perciò nessun uomo può accusare il Destino, perché è lui stesso a crearselo: "Anche chi capita ultimo, purché scelga con giudizio e viva coerentemente a questa scelta, può aspettarsi di avere una vita soddisfacente e per nulla malvagia. Pertanto chi sceglie per primo non sottovaluti la scelta, né si perda d'animo chi finisce per ultimo."
La stessa virtù non ha padroni: è di chi la sceglie responsabilmente. (F. Gabrielli).
Individuare, seguire, assecondare le proprie vocazioni, il proprio daimon non è facile, ma è la strada per la realizzazione, per trovare il senso della vita.
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

...Per poter scegliere qualcosa bisogna acquisire potere, ma non si può scegliere liberamente di acquisirlo, si è sempre e comunque giocatori d'azzardo e tutto è esposto sempre al fallimento e nessuno può davvero costruirsi da solo.
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Può sembrare non c'entri nulla con la discussione in corso, ma io sono di diverso avviso.

Resto convinto che il "potere" sia uan relazione, non una "cosa". Non si può acquisire, non si può detenere, non si può vendere o cedere.

Pensare che il "potere" sia un oggetto, e on il risultato di una relazione è il migliore dei modi per non avere nessun potere, a mio avviso. Anche in terapia, anche nei confronti di se stessi.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Può sembrare non c'entri nulla con la discussione in corso, ma io sono di diverso avviso.

Resto convinto che il "potere" sia uan relazione, non una "cosa". Non si può acquisire, non si può detenere, non si può vendere o cedere.

Pensare che il "potere" sia un oggetto, e on il risultato di una relazione è il migliore dei modi per non avere nessun potere, a mio avviso. Anche in terapia, anche nei confronti di se stessi.

Buona vita

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Qui forse parliamo di cose diverse, il potere economico, ad esempio, cosa significa che "è una relazione"? Avere potere per me significa avere la possibilità di scegliere tra diverse opzioni senza andare incontro a certi tipi di ripercussioni negative slegate da quel che si sceglie.
Io non ho mai detto che il potere lo si possa necessariamente vendere o cedere, il potere di camminare o stare fermi, usando le proprie gambe, ad esempio, non lo si può certo cedere ad un disabile che ha le gambe paralizzate, ma anche in questi casi non riesco a capire cosa c'entra la relazione?!
Il potere inoltre lo si può acquisire: in un certo momento certe opzioni non erano proprio disponibili (ad esempio quando eravamo in fasce non potevamo camminare nemmeno noi), in un altro momento sì (ora molti di noi insomma ne sono capaci).
Poi si fa sempre confusione tra "essere qualcosa" ed "essere il risultato di qualcosa", questi due concetti vanno distinti, 4 è il risultato di 3 + 1 ma mica da questo possiamo dedurre che 4 sia una relazione osservando che 4 è il risultato di un'operazione tra due numeri (Il 3 e l'1)!?

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Qui forse parliamo di cose diverse, il potere economico, ad esempio, cosa significa che "è una relazione"? Avere potere per me significa avere la possibilità di scegliere tra diverse opzioni senza andare incontro a certi tipi di ripercussioni negative slegate da quel che si sceglie.

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Perdonami, Char_Lie. Ogni scelta implica ripercussioni. Come si possano avere ripercussioni in seguito ad una scelta che non siano ad essa collegate, mi riesce oscuro. Prova a rispiegarmelo sto passaggio, per favore.

Il potere economico è una relazione. Mediata da uno strumento che chiamiamo "moneta". E vale se e fintanto che le persone riconoscono a dei dischetti di metallo e a dei foglietti di carta il potere di determinare le loro vite (n.b.: anche i ladri ed i rapinatori contibuiscono a mantenere vivo il potere di relazione del denaro. Ti suggerirei di rileggere qualche pagina di un certo Carletto di Treviri (al secolo Karl Marx). Non perché mi stiano simpatiche le sue previsioni (tutte ampiamente errate), ma perché l'analisi da lui compiuta dell'economia come forma di relazione tra soggetti è ampiamente valida.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Io non ho mai detto che il potere lo si possa necessariamente vendere o cedere, il potere di camminare o stare fermi, usando le proprie gambe, ad esempio, non lo si può certo cedere ad un disabile che ha le gambe paralizzate, ma anche in questi casi non riesco a capire cosa c'entra la relazione?!
Il potere inoltre lo si può acquisire: in un certo momento certe opzioni non erano proprio disponibili (ad esempio quando eravamo in fasce non potevamo camminare nemmeno noi), in un altro momento sì (ora molti di noi insomma ne sono capaci).
Poi si fa sempre confusione tra "essere qualcosa" ed "essere il risultato di qualcosa", questi due concetti vanno distinti, "4" è il risultato di "3 + 1" ma mica "4" è una relazione perché è il risultato di un'operazione tra due oggetti (Il 3 e l'1)!?

Un saluto

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Per quanto riguarda il disabile, direi che stai parlando di "capacità" o di "possibilità", e non vedo che c'entrino con il potere.

Sull'acquisire. Se ti votano e ti nominano presidente del consiglio acquisisci il potere? Il potere ti è stato dato votandoti? E' una qualche polverina magica che prima non esisteva e dopo sì?
Dal mio punto di vista, il potere che ha assunto è il risultato di un riconoscimento da parte di altri, quindi di una relazione (politica, elettorale, economica, vedi tu).

Sui numeri, ci penso su, perché non sono certo di aver capito quel che volevi dirmi. Magari richiedo lumi.

Buona vita

Guglielmo

Avevo preparato una risposta Willy ma l'ho cancellata per sbaglio :D, meglio così, sarei andato OT di nuovo...
Torniamo all'argomente della discussione, tu Willy l'hai letto il libro? Cosa ne pensi?

Citazione:

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Avevo preparato una risposta Willy ma l'ho cancellata per sbaglio :D, meglio così, sarei andato OT di nuovo..

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Eheheheh!! Questi sbagli...!

Io non volevo andare OT di nuovo... E va be', ma visto che qua amate provocare, oggi pomeriggio riscrivo tutto... Ora non ho tempo... Ma per darvi un'idea della differenza, il potere è qualcosa che si predica di un singolo individuo, mentre una relazione è qualcosa che intercorre tra due individui o più individui.
Analogamente "essere numero primo" si applica ad un singolo numero, non è una relazione, anche se questa proprietà dipende dalla relazione "essere divisibile per" è sbagliato affermare che "essere un numero primo" è una relazione, questi due concetti vanno distinti. Inoltre non c'è bisogno di trovare polverine, è un po' come l'energia, è una quantità che viene fuori da certe misurazioni, non è che esiste qualche fluido presente negli oggetti e nei sistemi, solo chi è disabituato ad usare qualche astrazione crede che necessariamente debba esserci qualcosa di "concreto" presente da qualche parte quando si predica qualcosa di un oggetto. Acquisire potere è equivalente ad acquisire certe proprietà o quantificazioni, ma non deve esserci un fluido nell'oggetto. Anche il volume di un oggetto è qualcosa che dipende dalla relazione che intercorre tra questo e il metro, ma il volume è una quantità che è associata all'oggetto: un individuo può acquisire volume corporeo, peso o altro? Se la risposta è sì può acquisire anche potere, non c'entra nulla che questo dipende da una relazione o non si trovano fluidi e polverine.

Saluti

Scusami Car_lie, premettendo che non comprendo molto bene il senso del tuo discorso, forse perché un ò ot, forse perché devi appunto spiegarlo meglio; se una persona acquisisce volume o peso corporeo, ciò non dipende ad es., dalla sua relazione -anche con i valori simbolici che essa comporta - con il cibo e con i liquidi? E la sua possibilità di prcurarsi quel cibo, non dipende a sua volta, da relazioni con altre persone, quali produttori, rifornitori, rivenditori, eventuali commensali?
Fine OT.
Ciao.

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Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

, il potere è qualcosa che si predica di un singolo individuo, mentre una relazione è qualcosa che intercorre tra due individui o più individui.

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il potere lo si esercita su qualcuno o qualcosa, quindi in relazione ad altre entità. Il capo dell'esercito ha potere, ma se tutti i soldati disertano, il potere non lo può esercitare. Quindi non è una proprietà intrinseca, ma un processo relazionale

Citazione:

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Anche il volume di un oggetto è qualcosa che dipende dalla relazione che intercorre tra questo e il metro, ma il volume è una quantità che è associata all'oggetto: un individuo può acquisire volume corporeo, peso o altro? Se la risposta è sì può acquisire anche potere, non c'entra nulla che questo dipende da una relazione o non si trovano fluidi e polverine.

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non ho ben capito :mumble: però, se quello che vuoi dire è che il volume che noi misuriamo (cioè a cui attribuiamo un valore numerico) èp una proprietà intrinseca dell'oggetto, credo che Einstein non sarebbe molto d'accordo.

Che una cosa A dipende da una cosa B non significa che A è B, torno all'esempio più semplice:

Citazione:

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"essere numero primo" si applica ad un singolo numero, non è una relazione, anche se questa proprietà dipende dalla relazione "essere divisibile per" è sbagliato affermare che "essere un numero primo" è una relazione, questi due concetti vanno distinti.

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Willy aveva scritto

Citazione:

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Resto convinto che il "potere" sia uan relazione, non una "cosa".

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Ora se il potere è una relazione, tra quali cose intercorre? "essere padre di" è una relazione tra individui, "essere fratello di" è una relazione che intercorre tra individui, "essere un divisore di" una relazione che intercorre tra numeri naturali, ma qual è il dominio della relazione "potere"? E come lo si dovrebbe usare? Possiamo dire "A è padre di B", "A è fratello di B", "A è un divisore di B", ma "potere" che relazione è?? Dobbiamo dire "A ha potere su B"?

Citazione:

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il potere lo si esercita su qualcuno o qualcosa, quindi in relazione ad altre entità. Il capo dell'esercito ha potere, ma se tutti i soldati disertano, il potere non lo può esercitare.

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Cerco di spiegarmi meglio. Il potere (o almeno quello a cui volevo riferirmi io nel mio discorso) che un individuo ha in un certo momento secondo me in genere lo si può rappresentare (in una prima opprossimazione) tramite l'insieme delle possibilità di scelta di cui l'individuo dispone (poi si può cercare in seguito di quantificarlo tramite qualche indice numerico). Se le possibilità di scelta aumentano (cioé l'insieme successivo include propriamente il precedente) possiamo dire sicuramente che l'individuo ha maggior potere, negli altri casi bisognerebbe anche provare ad associare un certo valore numerico ad ogni singola possibilità di scelta e sommarle per poter confrontare anche insiemi non inclusi uno nell'altro.
L'aumentare o il diminuire della quantità delle possibilità di scelta può dipendere dai più svariati fattori. Ad esempio non si può entrare più in un teatro a vedere uno spettacolo da un certo momento in poi, sia perché non si possiede più il denaro sufficiente per pagare il biglietto, sia perché non si è più capaci di salire le scale dell'edificio a causa della frattura di una gamba, sia perché è andato al potere un governo nazista che vieta l'ingresso agli ebrei (e ahimé purtroppo siamo ebrei)... Così allo stesso modo la possibilità di impartire ordini ad un esercito può dipendere dai più svariati motivi, il capo non paga più i soldati, i soldati disertano e così via...

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

non ho ben capito però, se quello che vuoi dire è che il volume che noi misuriamo (cioè a cui attribuiamo un valore numerico) èp una proprietà intrinseca dell'oggetto, credo che Einstein non sarebbe molto d'accordo.

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Che significa che una proprietà è intrinseca?

Comunque ho cercato di spiegare sopra quello che per me significa avere più o meno potere, ed anche perché lo si può acquisire, se aumentano le possibilità di scelta rispetto a prima si ha più potere, questo aumento può dipendere da tantissimi fattori, non necessariamente soltanto dall'instaurarsi di certe relazioni. Il potere inteso insomma come possibilità di scelta.

Un saluto

Ok Char_Lie. Mi tiri OT e decido di andare OT. Questo intervento, poi chiudo. E magari continuiamo per PM o su un thread diverso...

Il "potere" è una relazione che intercorre tra esseri umani (in senso lato, tra esseri viventi), a mio modo di vedere.

Interessante la teorizzazione del "potere come libertà di scelta". Meno interessante la questione della misura del potere. A mio parere. Perché si entra nel campo della qualità e non della quantità. Cosa pesa di più, secondo te: la possibilità di votare una legge, la possibilità di mangiare del buon cioccolato, la possibilità di andare in piscina o la possibilità di sganciare una bomba atomica?

Citazione:

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Ad esempio non si può entrare più in un teatro a vedere uno spettacolo da un certo momento in poi, sia perché non si possiede più il denaro sufficiente per pagare il biglietto

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Il che ci riporta alla relazione. Al fatto che, nella società dove questo accade, le relazioni economiche, giuridiche, politiche tra persone siano mediate e cristallizzate in un certo modo. Il fatto che per vedere uno spettacolo tu debba pagare, non è altro che l'espressione cristallizzata delle relazioni tra soggetti all'interno di una società data.

Citazione:

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, sia perché non si è più capaci di salire le scale dell'edificio a causa della frattura di una gamba,

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Il che riporta alla struttura delle relazioni all'interno della società. Perché mancano gli accessi per disabili? Quali relazioni di potere esprime questa assenza? A chi sono funzionali?

Citazione:

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sia perché è andato al potere un governo nazista che vieta l'ingresso agli ebrei (e ahimé purtroppo siamo ebrei)...

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Ciò non toglie che tu possa sempre entrarci in quel teatro. Ti uccideranno, ma non ti possono impedire di farlo. Ancora una volta siamo nel campo delle relazioni.

Citazione:

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Così allo stesso modo la possibilità di impartire ordini ad un esercito può dipendere dai più svariati motivi, il capo non paga più i soldati, i soldati disertano e così via...

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Può dipendere da tutti i motivi che vuoi. Alla fine dei conti, o il potere ti viene riconosciuto da altri all'interno di una relazione, o sparisce nel nulla. I motivi della diserzione diventano un puro eserciio intellettivo. Nella pratica, se i soldati non ti obbediscono perché non vogliono farlo, l'esercito sparisce. Per ristabilirte l'obbedienza, devi modificare un elemento della relazione tra te e i soldati (pagarli di più, spaventarli di più... vedi tu).

Buona vita e fine ot

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Che significa che una proprietà è intrinseca?

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che il potere non è "in" quella persona, ma "gli è attribuito da" (dagli altri, dalla società, dal contesto di cui fa parte, dalle norme che regolano il contesto)

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

che il potere non è "in" quella persona

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E cosa significa che è "in" quella persona? Una proprietà è qualcosa di cui gode un oggetto mica è qualcosa che è in un oggetto come una sua parte.
Ad esempio "essere numero primo" è una proprietà intrinseca o no? Io non ho capito.

Citazione:

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Originalmente inviato da Willy61

Ciò non toglie che tu possa sempre entrarci in quel teatro. Ti uccideranno, ma non ti possono impedire di farlo. Ancora una volta siamo nel campo delle relazioni.

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Ecco sono questi i casi in cui penso non si possa dire di essere liberi di scegliere. Sono casi del genere che avevo in mente quando parlavo di ripercussioni negative non collegate alla scelta che una persona fa...
Il potere di fare o non fare qualcosa, ad esempio, lo si ha se non veniamo minacciati nel caso in cui non facciamo la tal cosa. Non disponiamo del potere di dare o non dare qualcosa a qualcuno nel caso in cui questo ci punta una pistola contro e ci dice "o la borsa o la vita", in questo caso secondo me subiamo una rapina e non credo si possa affermare che siamo liberi di scegliere tra il dare e il non dare.

Citazione:

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Originalmente inviato da Willy61

Perdonami, Char_Lie. Ogni scelta implica ripercussioni. Come si possano avere ripercussioni in seguito ad una scelta che non siano ad essa collegate, mi riesce oscuro.

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Così rispondo anche a questa domanda.

Io forse non riesco a spiegarmi ma dico solo che vanno distinti i concetti "essere una relazione" da "essere dipendente da una relazione", se tu vuoi affermare "tutto è relazione" non sono d'accordo, se vuoi dire "il verificarsi di qualsiasi cosa dipende dal verificarsi di qualche relazione" sono d'accordo.

Vabbé....

Char_Lie scrive:

Citazione:

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Ecco sono questi i casi in cui penso non si possa dire di essere liberi di scegliere. Sono casi del genere che avevo in mente quando parlavo di ripercussioni negative non collegate alla scelta che una persona fa...
Il potere di fare o non fare qualcosa, ad esempio, lo si ha se non veniamo minacciati nel caso in cui non facciamo la tal cosa. Non disponiamo del potere di dare o non dare qualcosa a qualcuno nel caso in cui questo ci punta una pistola contro e ci dice "o la borsa o la vita", in questo caso secondo me subiamo una rapina e non credo si possa affermare che siamo liberi di scegliere tra il dare e il non dare

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Si è sempre liberi di scegliere. L'unica questione è se si vogliono sopportare o no le conseguenze delle proprie scelte.
Nota bene: a un ordine, un comando, una legge, una dimostrazione di potere si può sempre disobbedire. Se vuoi entrare in un teatro, possono ucciderti, ma non possono, in alcun modo, impedirti di volerlo fare.
Se vuoi violare una legge, possono punirti (dopo che l'hai violata) ma non possono in alcun modo impedirti di violarla.

In fondo, la libertà di cui dispongono gli esseri umani, è quella di NON fare (vedi anche gli studi di LeDoux sul "libero arbitrio": a livello neuropsicologico, esiste un intervallo di tempo di circa 500 ms in cui un'azione "volontaria" può venire inibita. Ma la coscienza di aver deciso un corso d'azione è in ritardo di 500 ms rispetto all'attivazione delle strutture cerebrali che innescano l'azione).

A meno che tu non sogni un mondo dove le scelte non comportano conseguenze di alcun tipo.

Buona vita

Guglielmo