Uno, nessuno, centomila:Silvio crea i voti per delega

Bene.
Bene.
Bene.

Franceschini attacca Berlusconi Fini: "Voto per delega? Anticostituzionale" - Politica - Repubblica.it

Berlusconi propone, durante le sedute parlamentari, di far votare solo i capigruppo.
Vale a dire Berlusconi con poche telefonate evita sedute fiume in parlamente e approva le leggi che pare a lui.

Se da un lato le lungaggini burocratiche sono evidenti, e spesso l'ostruzionismo parlamentare è fondamentalmente inutile perchè ripete sè stesso, questa proposta non solo è ridicola ma è profondamente volgare.

Ma tanto, ormai ne sono certo, il popolo Silvio-votante non solo non sa la differenza tra governo e parlamento, ma vorrebbe volentieri un ritorno alla monarchia assoluta, in modo che, in quei due giorni ogni cinque anni, possa continuare a parlare con calma di calcio e di grande fratello, senza dover anche pensare, in quanto schiavi a cui piace essere schiavi.

Il parlamento, ancorchè con maggioranza netta come l'attuale, ritengo debba rimanere luogo di confronto e, mai come oggi, occasione buona per una opposizione intelligente, per fare proposte costruttive e anche per far denunciare le magagne di quel branco di briganti, visto che l'unica cosa che Silvio teme è lo sputtanamento pubblico.
Il problema è che non esiste l'opposizione.

Addio

ho detto

Ciao Semplificatore

Devo dire che sono sempre più perplesso di fronte a post come questo...

Credo che chi frequenta questa stanza sappia abbastanza bene che non sono un berlusconiano. Però post di questo tipo (o del tipo di quelli di a.silente) mi danno la misura della tragedia della "sinistra" italiana, che mi sembra ormai ridotta ad una massa informe di persone prive e di un progetto politico e di idee sulle quali costruirlo.

E che si ritrova unita solamente contro un singolo, preso ad emblema di tutti i mali possibili, senza riflessioni di sorta.

Ma è davvero Berlusconi l'uomo nero, unico responsabile di tutto, dalla crisi economica alla distruzione del territorio, dalla diminuzione degli stipendi alle proteste dei tibetani?

Io, personalmente, ne dubito. Non ho mai pensato che la storia la facessero i singoli. Penso che ognuno sia responsabile della propria vita, di quel che fa, e delle conseguenze immediate di questo fare. Ma penso anche che esistano forze economiche, politiche e sociali che vanno ben al di là delle capacità e delle possibilità dei singoli.

Così, noto che nessuno ha accennato al fatto che Berlusconi, tempo fa, sostene Putin contro gli USA, quando quei pazzi di georgiani tentarono di attaccare la Russia. Così come, pochi giorni fa, lo stesso Berlusconi ha sviluppato una serie di accordi con Gazprom e la Libia relativi alle forniture di gas e petrolio. Due azioni di "sganciamento" dalla tenaglia statunitense per le quali avrebbe dovuto venire applaudito, perché vanno a nostro favore e non contro di noi.

Insomma, io ve la butto lì: basta essere "antiberlusconi" per costruire una politica? Io penso di no. E penso il peggio possibile di questa "sinistra" che, invece di studiare il mondo che c'è, preferisce immaginarne uno esattamente uguale ma senza Berlusconi. Come se cambiasse qualcosa chi governa chi...

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Però post di questo tipo (o del tipo di quelli di a.silente) mi danno la misura della tragedia della "sinistra" italiana, che mi sembra ormai ridotta ad una massa informe di persone prive e di un progetto politico e di idee sulle quali costruirlo.

E che si ritrova unita solamente contro un singolo, preso ad emblema di tutti i mali possibili, senza riflessioni di sorta.

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Non posso non essere d'accordo su questa affermazione...!!
La "sinistra" ormai è solo un' ombra di se stessa!
Diciamolo chiaramente, non è riuscita a stare al governo, che si è sgretolato in un batter d'occhio, ma non riesce nemmeno a stare all'opposizione.
Parliamo di una sinistra che è unita solo nell'attacco a Berlusconi, che non difendo perchè non gode sicuramente della mia stima...ma che paradossalmente è l'unico a far sì che ci sia una "parvenza" di sinistra italiana.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Insomma, io ve la butto lì: basta essere "antiberlusconi" per costruire una politica? Io penso di no. E penso il peggio possibile di questa "sinistra" che, invece di studiare il mondo che c'è, preferisce immaginarne uno esattamente uguale ma senza Berlusconi. Come se cambiasse qualcosa chi governa chi...

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Sono assolutamente d'accordo con te.
Il provvedimento in questione mi ha colpito essenzialmente per la sua volgarità - come l'ho chiamata - perchè mi fa pensare ad un leader che è proprio infastidito dalle regole e dalle istituzione e che cerca ogni mezzo per esser sbrigativo e perseguire i suoi scopi in barba alle regole. Cioè esattamente quello che NON dovrebbe fare un leader.

Per il resto concordo con te e dico anche - con enorme sforzo - che occorrerebbe che qualcuno desse davvero il buon esempio e iniziasse a prescindere dal discorso destra / sinistra.
Altrimenti non si va da nessuna parte.
In attesa di questo miglioramento tendenzialmente mi astengo.

Guarda, semplificatore, io non capisco bene...

Da un lato dici che le procedure sono eccessivamente lunghe. E molti sarebbero d'accordo nel sostenere che l'ampiezza di decisioni di un singolo deputato è praticamente pari a zero (se non voti come vuole e decide il gruppo, dato che è l'apparato a scegliere chi eleggere, te ne vai a casa e non rimetti più piede in Parlamento. E chi vorrebbe mai fare una cosa del genere? Anche perché molti di questi signori, oltre che starsene i Parlamento non saprebbero fare altro...).

Allora, perché, semplicemente, non prendere atto della situazione, evitando di illudersi di essere in una democrazia ateniese, invece che nell'Italia del 2009? Si tratta semplicemente di formalizzare una prassi consolidata.

Poi, se davvero credi nella democrazia, allora rinuncio all'idea che avevo di lavorare per un partito fatto da me e te... :)

Buona vita

Guglielmo

beh a me la proposta di far votare solo i capigruppo sinceramente non piace.
mi sembra indizio di un modo di fare ampiamente antidemocratico ed autoritarista.
ma sono opinioni personali...cosa che (spero) si possano ancora esprimere.

però penso che in questo forum si faccia un pò lo stesso errore che fa la sinistra italiana....si attacca berlusconi (il che è a mio parere giusto) ma lo si fa in modo fallimentare:
usando una ironia arzigogolata ed un sarcasmo che in pochi capiscono (basta vedere in quanti rispondono ai tread di silente dicendo "ma sei fuori?" :asd: )
e così si finisce per alimentare l'idea che berlusconi sia "perseguitato da una sinistra cattiva" :asd: :asd: (che poi esiste ancora la sinistra in italia? ho i miei dubbi) e tutte le discussioni concettualmente giuste vanno a farsi f...riggere
forse sarebbe meglio dire le cose come stanno senza tutti sti giri di parole e queste "raffinatezze elitarie"...perchè (sempre a mio parere eh ..) l'italia è su una brutta china e chi lo capisce è troppo impegnato a boriarsi della sua stessa intelligenza piuttosto che fare qualcosa di sensato per opporsi

Mah... non credo sia questo il senso del post originario di semplificatore... non è semplice antiberlusconismo, almeno non in questo caso credo. Se la proposta fosse arrivata da chiunque altro credo che il risultato sarebbe stato lo stesso. E' una proposta stupida che deleggittima un organo costituzionalmente determinato. La proposta è sostanzialmente di far votare solo 5 persone al Senato e 5 alla Camera. A conti fatti i cpi gruppo sono tanti: 1 UDC, 1 PDL, 1 PD(menoelle... :asd: ), 1 IDV e 1 gruppo misto. E' una cosa veramente esagerata...
Io sono daccordo con te Willy, è vero che non siamo ad Atene ai tempi di Aristotele, ma è anche vero che non tutte le votazioni nei due rami del Parlamento hanno sempre l'esito pronosticabile in base ai calcoli di quanti sono in maggioranza e quanti all'opposizione. Capita ogni giorno che qualcuno voti in maniera diversa dagli altri esponienti del proprio partito, e proprio per questo molte leggi non passano.
Non c'è dubbio che il sistema non è perfetto, e probabilmente non potrà mai esserlo, ma a questo punto eliminiamo il parlamento e buonanotte. Se a votare sono solo 10 persone (o poco più non importa) in tutto, gli altri 980 che stanno in Parlamento a che servono? No, vi prego... non rispondete a questa domanda... :asd:


Edit:
Tra l'altro la proposta è talmente assurda che lo stesso Fini ha detto che è qualcosa non può avere seguito e di cui è pure inutile parlare. Per la serie "non ti curar di lor/ma guarda e passa"...

Purtroppo ora non ho tanto tempo per dibattere.

Comunque velocemente:

1) l'anitberlusconismo esiste perchè esiste Berlusconi. Chi gli crede lo adora.
Gli altri, gli uomini medi di buona volontà vorrebbero invece vederlo pira umana.... ci sarà pure un perchè!

2) cercando di prescindere dal punto 1) che è cosa che sicuramente andrebbe fatta ma che è molto difficile, dico che il dibattito parlamentare fatto in maniera intelligente, è SEMPRE salutare anche in una situazione assurda come quella italiana.C'è sempre la speranza che qualche idea, qualche proposta, qualche rimostranza buona e giusta finalmente venga fuori....non verrà approvata? Peccato, ma almeno se ne parla, certamente non nei media ufficiali, schiavi e merdaioli, ma in un qualche sito web, youtube perfino youporn :asd: insomma da qualche parte qualcuno potrebbe parlarne. E ciò è bene.

ho detto

Secondo me il problema principe in Italia era e rimane la libertà d'informazione!

I termini demagogia e populismo vi fanno venire in mente qualcosa??

Un tempo non molto remoto si era cominciato a discutere di "Onestà Intellettuale".. ebbene, quei tempi sono oramai Terminati!!!


PER FORTUNA CHE ORA ARRIVERA' LA LEGGE DI Gabriella Carlucci!!
hehehehehe

ragazzi, leggetela attentamente!!!


forza Italia
:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da a.silente

Secondo me il problema principe in Italia era e rimane la libertà d'informazione!

I termini demagogia e populismo vi fanno venire in mente qualcosa??

Un tempo non molto remoto si era cominciato a discutere di "Onestà Intellettuale".. ebbene, quei tempi sono oramai Terminati!!!


PER FORTUNA CHE ORA ARRIVERA' LA LEGGE DI Gabriella Carlucci!!
hehehehehe

ragazzi, leggetela attentamente!!!


forza Italia
:approved:

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La legge della Carlucci (che faceva la valletta a Portobello) è Censura fascista.

Il bello (o il brutto) è che di Internet vorrebbe regolamentare in sostanza la libertà di pensiero.
Non pensa e non si accorge e nemmeno gli frega niente che nella attuale versione di Google (autoaggiornata) se ad esempio si digita nella stringa di ricerca "Re..." per digitare "Repubblica" (io lo faccio per vedere il giornale on line) Google propone al solo digitare "re" diversi risultati, tra cui "redtube" noto sito porno (prima che lo diciate voi lo dico io: ovviamente l'ho guardato, non è che sono così puritano).
Stessa cosa digitando "you" per "youtube" propone ipocritamente "youpor" che dopo un click ti porta a "youporn" altro sito porno.
Ovviamente in questi siti si vede di tutto.
E li possono guardare anche minori, ovviamente, i quali, vedendo questo cose, finiscono per credere che una donna posseduta da tre uomini gode per forza. Poi nella realtà succede quel che succede, e i media si addolorano per gli stupri compiuti dai minorenni.

Scusate la lunghezza e il monologo, ma era per dire che quanto sopra si potrebbe davvero regolamentare, non la libertà di pensiero nei forum e nei siti in generale.
Per la quale, peraltro, io dovrei essere già in galera da un pezzo.

ho detto

Citazione:

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Originalmente inviato da semplificatore

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Citazione:

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Originalmente inviato da semplificatore

1) l'antiberlusconismo esiste perchè esiste Berlusconi. Chi gli crede lo adora.
Gli altri, gli uomini medi di buona volontà vorrebbero invece vederlo pira umana.... ci sarà pure un perchè!

..ho detto

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E io rispondo. O, perlomeno, ci provo.

Non è che Mario Scelba fosse un campione di democrazia. Nè uno tenero con gli oppositori. Ma non nacque mai un "antiscelbismo". Nè le opposizioni si trovarono d'accordo solamente nel dire "no" a Mario Scelba.

Insomma, capisco tutto, ma credo che l'antiberlusconismo serva ormai solamente a coprire il vuoto di idee, di analisi politica e di alternativa.

Posso riportare una carrellata dei rappresentanti odierni della "sinistra"?

L'ex segretario del PD Veltroni giustificando nel 1999 la criminale aggressione alla Jugoslavia da parte del governo D’Alema, tuonava : "Dovere della sinistra far la guerra a un dittatore"(1). A distanza di anni notiamo che tra le rimarchevoli iniziative parlamentari di Veltroni ce n’è una di cui è cofirmatario dal significativo titolo: "Istituzione della `Giornata della nonviolenza e del dialogo”.Nelle sue premesse - senza timore del ridicolo - recita : "l'Italia si fa promotrice della nonviolenza, del dialogo tra culture, etnie e religioni diverse, attraverso il dialogo e il negoziato"(2). Della cinica e macabra serie: approvo bombardamenti sulla popolazione civile jugoslava, ma sono anche buono e non violento… (con i forti: gli Usa).

L’ex democristiano ritrovatosi segretario di un partito di post-comunisti doveva invece pensare al suo futuro quando è stato cofirmatario dell’encomiabile, ai fini del rilancio del sistema-paese, proposta di legge dall’eloquente titolo: “Disposizioni per favorire la ricerca delle persone scomparse e istituzione del Fondo di solidarietà per i familiari delle persone scomparse"(3)

L’astro (e sia detto senza nessuna offesa per le stelle!) nascente, candidato alla segreteria del morente PD, Bersani, in qualità di ministro dell’economia ombra, si è superato nello sforzo progettuale diventando cofirmatario di un progetto di legge che, se approvato, contribuirà in modo decisivo, ne siamo certi, alla risoluzione, della crisi: "Agevolazioni per l'arredo della prima casa di abitazione e dell'ufficio, al fine di incentivare l'industria del mobile italiano"(4)

Alla domanda circa le ragioni strutturali di un tal degrado, lo scrittore Leonardo Sciascia nell’ormai lontano 1979 abbozzava la seguente risposta: “L’uomo di sinistra odierno non vive più come l’uomo di sinistra romantico di un tempo, che era talmente diverso dall’uomo di destra, che nessuno avrebbe potuto sbagliarsi. Un esempio di questo vecchio uomo di sinistra in via di estinzione, Girolamo Li Causi(5), una delle figure storiche del Pci, oltretutto fondatore del partito in Sicilia; Li Causi è stato l’unico parlamentare, credo, che si sia rifiutato di diventare proprietario di una casa. Oggi i nuovi uomini di sinistra conducono la stessa vita degli uomini di centro e di destra: stesse case, stessi svaghi, stessi ambienti. Ha avuto luogo quella che Pier Paolo Pasolini chiamava ‘omologazione’.”(6)

Da questo, acutamente, faceva discendere una caratteristica del Pci, che sarebbe poi diventata predominante nel susseguirsi di (tras)formazioni—Pds-DS-PD…—che sarebbero poi andate a costituire il gioco degli specchi tra centrodestra e centrosinistra dagli anni ’90 in poi. Affermava Sciascia: “mi riesce incomprensibile la tendenza del Partito Comunista Italiano a sbarazzarsi del compito dell’opposizione in nome di non si sa quale unità di tutte le forze costituzionali di fronte ai pericoli che minacciano l’economia e la democrazia”(7)


La traiettoria Pci-Pds-Ds-Pd … è seguita dal non casuale parallelo degradare della qualità umana e politica dei suoi gruppi dirigenti: ancora una volta chiedo aiuto alla penna di Sciascia per cogliere la tipologia di queste sinistre figure. Mi riferisco alla celebre classificazione operata dal boss Don Mariano Arena nel momento in cui la illustra al capitano Bellodi:
"Io— proseguì don Mariano—ho una certa pratica del mondo; e quella che diciamo l'umanità, e ci riempiamo la bocca a dire umanità, bella parola piena di vento, la divido in cinque categorie: gli uomini, i mezz'uomini, gli ominicchi, i (con rispetto parlando) pigliainculo e i quaquaraquà Pochissimi gli uomini; i mezz'uomini pochi, chè mi contenterei l'umanità si fermasse ai mezz'uomini. E invece no, scende ancora più in giù, agli ominicchi: che sono come i bambini che si credono grandi, scimmie che fanno le stesse mosse dei grandi. E ancora di più: i pigliainculo, che vanno diventando un esercito. E infine i quaquaraquà: che dovrebbero vivere come le anatre nelle pozzanghere, che la loro vita non ha più senso e più espressione di quella delle anatre."(8)
Ipotizzo che il gruppo dirigente fondatore, quello che lottò sotto il fascismo e quello che fondò il partito di massa, apparteneva alla prima categoria (gli uomini) - questo al di là dei giudizi teorici e politici sulle scelte strategiche compiute; mentre il ceto politico della transizione post-comunista appartiene, a scelta, alle ultime tre categorie della tipologia sciasciana. Ed i risultati, ad ognuno è dato vederli sotto i propri - a volte increduli - occhi …


Note e bibliografia:

1 Intervista a Walter Veltroni su La Repubblica 1 aprile 1999
2 Progetto di legge n° 1769 presentato il 9 ottobre 2008 www.camera.it
3 Progetto di legge n° 705 presentato il 5 maggio 2008 www.camera.it
4 Progetto di legge n° 2113 presentato il 27 gennaio 2009 www.camera.it
5 Nato a Termini Imerese (Palermo) nel 1896. Dirigente della corrente massimalista del PSI, aderì al Partito comunista nel 1924. Arrestato nel 1928 per la sua attività antifascista, fu condannato a 21 anni di carcere. Liberato nell'agosto del 1943, passò al Nord quale componente della direzione per l'Alta Italia del PCI. Nel dopoguerra il Pci lo nominò segretario regionale per la Sicilia. Deputato alla Costituente. www.romacivica.net/ANPIROMA
6 Sciascia ‘La Sicilia come metafora.’ 1979 Mondadori pag 110
7 idem pag 106-107
8 Sciascia ‘Il giorno della civetta.’ Einaudi pag 100

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

E io rispondo. O, perlomeno, ci provo.

Non è che Mario Scelba fosse un campione di democrazia. Nè uno tenero con gli oppositori. Ma non nacque mai un "antiscelbismo". Nè le opposizioni si trovarono d'accordo solamente nel dire "no" a Mario Scelba.

Insomma, capisco tutto, ma credo che l'antiberlusconismo serva ormai solamente a coprire il vuoto di idee, di analisi politica e di alternativa.

Posso riportare una carrellata dei rappresentanti odierni della "sinistra"?

L'ex segretario del PD Veltroni giustificando nel 1999 la criminale aggressione alla Jugoslavia da parte del governo D’Alema, tuonava : "Dovere della sinistra far la guerra a un dittatore"(1). A distanza di anni notiamo che tra le rimarchevoli iniziative parlamentari di Veltroni ce n’è una di cui è cofirmatario dal significativo titolo: "Istituzione della `Giornata della nonviolenza e del dialogo”.Nelle sue premesse - senza timore del ridicolo - recita : "l'Italia si fa promotrice della nonviolenza, del dialogo tra culture, etnie e religioni diverse, attraverso il dialogo e il negoziato"(2). Della cinica e macabra serie: approvo bombardamenti sulla popolazione civile jugoslava, ma sono anche buono e non violento… (con i forti: gli Usa).

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Concordo con il vuoto di idee.

Ma ti faccio un altro esempio.

Anni fa, Silvio sempre al potere, il Nostro venne a fare una delle sue solite serate con vip esteri vicino alla mia città, cioè a Gabicce Monte (luogo glamour negli anni 60, oggi un po' meno ma vicinissimo a Riccione).
Ebbene era un sabato sera, stavo giusto andando in Romagna, e vidi che TUTTA la collina dove sorge Gabicce Monte era circondata dalle forze dell'ordine perchè Silvio era lì, con tanto di Carabinieri appostati lungo "i greppi" (cioè lungo i pendii della collina)

Ora dico che questo succede proprio perchè se Silvio non fosse così protetto, finirebbe ammazzato a selciate e per farlo ci sarebbe pure la fila.
Conosco una dolce signora di ottant'anni che tutte le volte che parla in tv lei scaglia una ciabatto contro lo schermo.
Tutto ciò perchè Silvio fa cose da mentecatto estremamente irritanti, volgari e fastidiose.
Fa emergere i peggiori istinti rissosi.

E' certamente vero che ormai occorrerebbe prescinderne e cercare di costruire un'opposizione nuova.
Ma che fatica ....

ho detto

Ma allora, caro Willy, cosa possiamo fare?

Cercare, proporre, far presente ognuno nel nostro piccolo?
Creare tante micro correnti di pensiero (dico a livello di giornalaio)?
Fare, in sostanza, quello che si può per creare una nuova classe politica?

Oppure andiamo tutti al mare (con o senza chiappe chiare)?

La terza che hai detto. Secondo me.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

La terza che hai detto. Secondo me.

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... eh....mi sa anche a me ...

Grecia?

Ho detto la terza, non la quarta.

Grecia... mi fai venire in mente quella barzelletta dei due ebrei in Germania nel '35:

Uno dice all'altro: "Penso che mi trasferirò in Venezuela".
"Così lontano?", ribatte l'altro.
"Così lontano da dove?", risponde il primo.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da a.silente

Secondo me il problema principe in Italia era e rimane la libertà d'informazione!

I termini demagogia e populismo vi fanno venire in mente qualcosa??

...

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Sì, qualcosa sì: Grillo, Di Pietro e Travaglio. In un'ordine qualsiasi...

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Ho detto la terza, non la quarta.

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...OOoops...confuso mi sono!
....
bè però...anche andare al mare...non fa mica schifo!

E comunque, ritornando vagamente in topic, mi sono ri-ascoltato "Com'è profondo il mare" di Lucio Dalla che concludeva:

E' chiaro
Che il pensiero dà fastidio
Anche se chi pensa
E' muto come un pesce
Anzi è un pesce
E come pesce è difficile da bloccare
Perchè lo protegge il mare(...)

Certo chi comanda non è disposto a fare distinzioni poetiche
il pensiero è come un oceano: non lo puoi bloccare, non lo puoi recintare
Così stanno bruciando il mare
così tanno uccidendo il mare
così stanno umiliando il mare
così stanno piegando il mare

Come dire uno può dire-fare-pensare come vuole ma se ti privano degli strumenti per comunicare agli altri le tue idee...è finita!
Ed è esattamente quello che sta facendo questo governo con un accanimento patologico.

Willy, sono, almeno in parte, in disaccordo con te. Sul discorso del populismo/demagogia, concordo che i toni di Grillo sfocino spesso in quella direzione, che Di Pietro sfrutti quanto detto da Grillo per avere più voti/potere politico, che Travaglio appoggi Grillo in questo tipo di battaglie, però, premesso questo, vorrei sottolineare almeno due aspetti:

1) Il principale merito di Travaglio è quello di diffondere fatti e notizie oggettive (dichiarazioni, sentenze di tribunale, etc) che non trovano usualmente spazio nei principali canali di informazione. Poi si può essere d’accordo o in disaccordo con le sue opinioni su questi fati, però i fatti rimangono. Grillo ha il merito di avere catalizzato l’attenzione su una serie di problemi a mio parere sacrosanti; di nuovo, attenzione ai toni demagogici, certo, ma almeno ci sono delle persone che divengono consapevoli di un serie di problemi; Di Pietro, con tutte le riserve di prima, almeno rappresenta in parlamento una voce che dice delle cose che spesso, se fossi presente, direi anche io.

2) I loro toni possono sfociare in demagogia/populismo, ma nessuno in Italia è più populista/demagogico rispetto a Berlusconi/PDL e, in seconda battuta, ai nostri politici in generale (compreso il centrosinistra e Di Pietro, ovviamente).

Cito da wikipedia (populismo):

Citazione:

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Regimi come quello fascista nella persona di Mussolini, quello nazista di Hitler o quello di Juan Domingo Perón[senza fonte], e in generale la maggior parte delle dittature, sono un perfetto esempio del rapporto diretto fra il leader e le masse che si definisce populismo.
Ma al di là di questo e di alcune caratteristiche retoriche, la definizione di populismo è rimasta estremamente vaga, facendone per lungo tempo una comoda categoria residuale, buona per catalogare una grande varietà di regimi difficili da classificare in maniera più precisa ma nei quali era possibile ritrovare qualche elemento comune. Questi elementi erano la retorica nazionalista ed anti-imperialista, l’appello costante alle masse e un notevole potere personale e carismatico del leader. Questa concezione nebulosa del populismo è stata utile durante la seconda metà del Novecento per inserire in una categoria comune vari regimi del Terzo Mondo, come Egitto e India, che non potevano essere definiti democrazie liberali né socialismi reali.
Un’altra accezione di populismo (ma neanche questa tenta di dare al termine una definizione precisa) è quella che lo rende un “contenitore” per movimenti politici di svariato tipo (di destra come di sinistra, reazionari e progressisti, e via dicendo) che abbiano però in comune alcuni elementi per quanto riguarda la retorica utilizzata. Per esempio, essi attaccano le oligarchie politiche ed economiche ed esaltano le virtù naturali del popolo (anch’esso mai definito con precisione, e forse indefinibile), quali la saggezza, l’operosità e la pazienza. Il populismo guadagna perciò consensi nei momenti di crisi della fiducia nella "classe politica".

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Direi che nella prima parte di definizione possiamo riscontrare un’analogia fortissima con quanto scritto e il rapporto diretto del leader (Berlusconi) e le masse (il popolo della libertà) che abbiamo in Italia; sicuramente questo aspetto può essere riscontrato anche nei rapporti di Grillo/Travaglio con i grillini/travaglini, ma non raggiunge certo i livelli comici del culto della personalità di Belrusconi. La seconda accezione la trovo sicuramente più pertinente e credo che sia il pericolo principale in cui le idee (con i vari distinguo del caso) di Grillo/Travaglio/Di Pietro possono incorrere.

Cito da wikipedia (demagogia):

Citazione:

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Demagogia è un termine di origine lingua greca(composto di demos, "popolo", e agein, "condurre, trascinare") che indica un comportamento politico incline ad assecondare le aspettative della gente, sulla base della percezione delle loro necessità. Di frequente uso nel dizionario politico, con accezione dispregiativa indica il comportamento di colui che utilizza frasi retoriche ed esprime promesse inconsistenti per accaparrarsi il favore dell'elettorato, facendo spesso leva su sentimenti irrazionali, ed alimentando la paura o l'odio nei confronti del nemico o dell'avversario politico. In altri termini, la demagogia è l'attività del politico che, in vista del proprio favore, spinge il popolo a fare qualcosa contro il suo stesso interesse, sviando la percezione delle necessità reali.
Platone come anche Aristotele indicavano la demagogia come una forma di governo che deriva dalla degenerazione della democrazia e che sarebbe preludio della tirannide o dell'anarchia.

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Ecco, se abbiamo un demagogo in Italia quello è Berlusconi. In particolare colui che utilizza frasi retoriche ed esprime promesse inconsistenti per accaparrarsi il favore dell'elettorato, facendo spesso leva su sentimenti irrazionali, ed alimentando la paura o l'odio nei confronti del nemico o dell'avversario politico. Le promesse inconsistenti di Berlusconi sono ormai leggendarie (vogliamo prendere il contratto con gli italiani firmato da Vespa e vedere cosa ha realizzato? Vogliamo rivedere l’elenco delle varie riforme che millantava alla fine del 2005 prima della elezioni… sembrava di star per entrare in una nuova età dell’oro!), pensiamo alla paura dell’immigrato ladro e stupratore, pensiamo alla paura di essere intercettati e della violazione della privacy (che spacciano essere una legge pro cittadini quando sui giornali, però, ci finiscono –bipartisan- solo loro), non parliamo della paura/odio alimentata nei confronti di chi è antiberlusconiano (= comunista, no? Anche se poi non si capisce cosa ci faccia Di Pietro…) o dei giudici (= toghe rosse).

Mi si può obiettare che chi è antiberlusconiano è demagogico in quanto alimenta la paura o l’odio nei confronti di Berlusconi (come Grillo/Travaglio/Di Pietro). Un conto però, è indicare un comportamento come sbagliato (indipendentemente da chi lo propone/mette in atto), un altro è scagliarsi gratuitamente contro i nemici che ce l’hanno con te senza entrare mai nei meriti o raccontando, di volta in volta, balle diverse. In altri termini, a mio parere, chiunque (anche Grillo/Travaglio/Di Pietro) proponga di far votare solo i capigruppo, di impedire di pubblicare atti pubblici di un processo, è contemporaneamente presidente del consiglio, sotto processo e i suoi avvocati sono parlamentari e presidenti delle commissioni giustizia al senato e alla camera, commette delle azioni da criticare profondamente.

Ne approfitto anche per fare delle considerazioni su queste tue osservazioni:

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Credo che chi frequenta questa stanza sappia abbastanza bene che non sono un berlusconiano. Però post di questo tipo (o del tipo di quelli di a.silente) mi danno la misura della tragedia della "sinistra" italiana, che mi sembra ormai ridotta ad una massa informe di persone prive e di un progetto politico e di idee sulle quali costruirlo.
E che si ritrova unita solamente contro un singolo, preso ad emblema di tutti i mali possibili, senza riflessioni di sorta.
Ma è davvero Berlusconi l'uomo nero, unico responsabile di tutto, dalla crisi economica alla distruzione del territorio, dalla diminuzione degli stipendi alle proteste dei tibetani?

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1) Willy, la tragedia della sinistra italiana sicuramente è quella di non avere progetto politico e di idee sulle quali costruirlo, di essersi trasformati in burocrati più attenti al proprio esclusivo interesse e non delle persone che dovrebbero rappresentare etc. Ma, parlando almeno dei partiti, non mi sembra che l’antiberlusconismo sia una loro bandiera (lo è di Di Pietro, ma è sinistra? ;) ). Lo sarebbe stata se avessero fatto nella legislatura 1996-2001 una legge seria sul conflitto di interessi, si fossero opposti seriamente alle varie leggi porcata di Berlusconi, etc. Non mi sembra che tutto ciò sia mai avvenuto, anzi, hanno sempre un po’ usato un atteggiamento simile a quello che Chamberlain usava con Hitler, l’appeasement… (Appeasement - Wikipedia)(come dire “fondamentalmente è buono… accontentiamolo dai, una volta risolti i suoi problemi governerà senza eccessi etc ;) ).

2. D’accordissimo con te che Berlusconi non deve essere preso ad emblema di tutti i mali possibili, anzi, questo è un atteggiamento dannoso, come ha scritto Lepre. Se si attacca Berlusconi dicendo che è responsabile di qualunque cose si alimenta la credenza che viene attaccato in modo gratuito; di contro, bisogna porre l’attenzione sulle dichiarazioni/proposte/leggi concrete che ha fatto e che vanno a violare i principi più elementari della nostra costituzione

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Io, personalmente, ne dubito. Non ho mai pensato che la storia la facessero i singoli. Penso che ognuno sia responsabile della propria vita, di quel che fa, e delle conseguenze immediate di questo fare. Ma penso anche che esistano forze economiche, politiche e sociali che vanno ben al di là delle capacità e delle possibilità dei singoli

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Sicuramente forze economiche, politiche e sociali vanno al di là delle capacità dei singoli, ma esempi come Hitler o Mussolini ti fanno vedere come singoli possano stravolgere le cose. E’ chiaro che dietro di loro (magari solo in termini di appoggio) c’erano gruppi sociali, interessi, particolari situazione economiche, ma non si può dire lo stesso di Berlusconi?

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Così, noto che nessuno ha accennato al fatto che Berlusconi, tempo fa, sostene Putin contro gli USA, quando quei pazzi di georgiani tentarono di attaccare la Russia. Così come, pochi giorni fa, lo stesso Berlusconi ha sviluppato una serie di accordi con Gazprom e la Libia relativi alle forniture di gas e petrolio. Due azioni di "sganciamento" dalla tenaglia statunitense per le quali avrebbe dovuto venire applaudito, perché vanno a nostro favore e non contro di noi.

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Anche Mussolini ha fatto una serie di azioni a favore del popolo Italiano, ma ciò non toglie che instaurò una dittatura, fece le leggi razziali, ci trascinò in guerra al fianco di Hitler. Come mi è capitato di scrivere anche in un altro thread, un governo che ignora i principi cardine della costituzione e va in direzioni autoritarie per me è inaccettabile indipendentemente da qualunque azione “positiva” possa fare.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Insomma, io ve la butto lì: basta essere "antiberlusconi" per costruire una politica? Io penso di no.

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Di certo non basta, ma è necessario.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

E penso il peggio possibile di questa "sinistra" che, invece di studiare il mondo che c'è, preferisce immaginarne uno esattamente uguale ma senza Berlusconi. Come se cambiasse qualcosa chi governa chi...

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Concordo sul fatto che è assurdo "immaginare un mondo esattamente uguale ma senza Berlusconi", ovviamente :D Però Guglia cambia qualcosa quando governa chi. Banalmente, se Hitler/Mussolini non fossero stati eletti prima di instaurare una dittatura, probabilmente sarebbero cambiate un po’ di cose. Cioè, sono convinto anche io (entro certi limiti) che, indipendentemente dai governanti, le cose non è che cambiano di molto (e su questo concordo con te su Obama ;) ), ma ciò vale a condizioni normali. Se arriva un tizio e si mette a stravolgere le cose (dico proprio nei fondamenti dello stato), allora le cose cambiano e anche di tanto ;)

Olà, Giorgio! Ci voleva una provocazione un po' più forte del solito per farti riprendere a scrivere. Bene.

Allora, penso continuerò la provocazione (e spero di riuscire a spiegarmi, come disse l'asciugamano...)

Citazione:

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Originalmente inviato da korianor

Willy, sono, almeno in parte, in disaccordo con te. Sul discorso del populismo/demagogia, concordo che i toni di Grillo sfocino spesso in quella direzione, che Di Pietro sfrutti quanto detto da Grillo per avere più voti/potere politico, che Travaglio appoggi Grillo in questo tipo di battaglie, però, premesso questo, vorrei sottolineare almeno due aspetti:

1) Il principale merito di Travaglio è quello di diffondere fatti e notizie oggettive (dichiarazioni, sentenze di tribunale, etc) che non trovano usualmente spazio nei principali canali di informazione. Poi si può essere d’accordo o in disaccordo con le sue opinioni su questi fati, però i fatti rimangono. Grillo ha il merito di avere catalizzato l’attenzione su una serie di problemi a mio parere sacrosanti; di nuovo, attenzione ai toni demagogici, certo, ma almeno ci sono delle persone che divengono consapevoli di un serie di problemi; Di Pietro, con tutte le riserve di prima, almeno rappresenta in parlamento una voce che dice delle cose che spesso, se fossi presente, direi anche io.

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Intanto. Non si può prendersela con la demagogia quando la usa Berlusconi e poi pensare che non sia demagogia quella di Franceschini quando chiede l'assegno di disoccupazione per tutti, o che non sia demagogia quella di Rifondazione quando regala le pagnotte a 1 euro al chilo...
Siamo seri. In politica le armi a disposizione sono quelle che sono. Non è che se le usa l'avversario sono cattive e diventano magicamente buone quando le usiamo noi. Siamo demagogici quanto (almeno quanto) Berlusconi.

Dal mio punto di vista le questioni sollevate da Travaglio, Grillo e, in misura minore, Di Pietro, sono serie, non banali. Ma, dal punto di vista di chi ha il compito di sviluppare un'opposizione politica non tanto a questo governo, quanto a questo sistema economico-politico, non sono né sufficienti né, forse, necessarie.
Perché tutta la libertà di stampa, d'opinione, di critica non risolvono né le questioni dell'economia (come scienza dell'allocazione di risorse scarse), né della politica (come arte del governo). A mio parere.
Posso sviluppare un po' la questione, ma mi ci vuole un mezzo papiro. Magari te lo mando per PM.

Citazione:

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Originalmente inviato da korianor

2) I loro toni possono sfociare in demagogia/populismo, ma nessuno in Italia è più populista/demagogico rispetto a Berlusconi/PDL e, in seconda battuta, ai nostri politici in generale (compreso il centrosinistra e Di Pietro, ovviamente).

Cito da wikipedia (populismo):



Direi che nella prima parte di definizione possiamo riscontrare un’analogia fortissima con quanto scritto e il rapporto diretto del leader (Berlusconi) e le masse (il popolo della libertà) che abbiamo in Italia; sicuramente questo aspetto può essere riscontrato anche nei rapporti di Grillo/Travaglio con i grillini/travaglini, ma non raggiunge certo i livelli comici del culto della personalità di Belrusconi. La seconda accezione la trovo sicuramente più pertinente e credo che sia il pericolo principale in cui le idee (con i vari distinguo del caso) di Grillo/Travaglio/Di Pietro possono incorrere.

Cito da wikipedia (demagogia):



Ecco, se abbiamo un demagogo in Italia quello è Berlusconi. In particolare colui che utilizza frasi retoriche ed esprime promesse inconsistenti per accaparrarsi il favore dell'elettorato, facendo spesso leva su sentimenti irrazionali, ed alimentando la paura o l'odio nei confronti del nemico o dell'avversario politico. Le promesse inconsistenti di Berlusconi sono ormai leggendarie (vogliamo prendere il contratto con gli italiani firmato da Vespa e vedere cosa ha realizzato? Vogliamo rivedere l’elenco delle varie riforme che millantava alla fine del 2005 prima della elezioni… sembrava di star per entrare in una nuova età dell’oro!), pensiamo alla paura dell’immigrato ladro e stupratore, pensiamo alla paura di essere intercettati e della violazione della privacy (che spacciano essere una legge pro cittadini quando sui giornali, però, ci finiscono –bipartisan- solo loro), non parliamo della paura/odio alimentata nei confronti di chi è antiberlusconiano (= comunista, no? Anche se poi non si capisce cosa ci faccia Di Pietro…) o dei giudici (= toghe rosse).

Mi si può obiettare che chi è antiberlusconiano è demagogico in quanto alimenta la paura o l’odio nei confronti di Berlusconi (come Grillo/Travaglio/Di Pietro). Un conto però, è indicare un comportamento come sbagliato (indipendentemente da chi lo propone/mette in atto), un altro è scagliarsi gratuitamente contro i nemici che ce l’hanno con te senza entrare mai nei meriti o raccontando, di volta in volta, balle diverse. In altri termini, a mio parere, chiunque (anche Grillo/Travaglio/Di Pietro) proponga di far votare solo i capigruppo, di impedire di pubblicare atti pubblici di un processo, è contemporaneamente presidente del consiglio, sotto processo e i suoi avvocati sono parlamentari e presidenti delle commissioni giustizia al senato e alla camera, commette delle azioni da criticare profondamente.

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Io vado un po' oltre e proporrei un'esecuzione sommaria...

Però, quando leggo questo:

Citazione:

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il leader del Pd, Franceschini, in aula alla Camera ha spiegato così la ratio della mozione: «Noi siamo consapevoli che le cose che abbiamo proposto, come l'assegno per i disoccupati, non sono risposte strutturali alla crisi. Ma sappiamo che in un momento difficile chi guida il paese deve sì pensare ad interventi trutturali, ma anche immaginare come affrontare nel frattempo l'emergenza per aiutare chi sta peggio». E ha difeso questa proposta, come quella dell'una tantum sui redditi da 120mila euro, spiegando che non si tratta di demagogia e invitando il governo «a rispondere nel merito: dite sì o no. Le coperture ci sono».

E poi ha lanciato l'affondo: «C'è una differenza di fondo tra noi e voi al di là delle singole scelte: noi pensiamo che nella crisi debbano scattare meccanismi di solidarietà nelle comunità. Voi pensate che nella crisi sia inevitabile che qualcuno soccomba e qualcuno si salvi. Noi sappiamo che il paese si salva tutto assieme o non si salva nessuno».

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Fonte: L'Unità, 13 marzo 2009 edizione online

mi dico che davvero non so chi sia più demagogo di chi.

E mi cadono le braccia al sentirmi dire che "ci dobbiamo salvare tutti assieme". Perché io non vedo proprio la ragione di salvare assieme a me i responsabili di questo disastro. Li butterei volentieri a mare e ci sparerei sopra. Altro che "siamo tutti nella stessa barca".

Capisci ammè? Se siamo "tutti nella stessa barca", è chiaro che sulla barca c'è anche Padoa Schioppa, D'Alema, Berlusconi, Beppe Grillo, Korianor e Tania79... No, grazie. Preferisco passare per antidemocratico (e esserlo, se necessario, ma la "lotta di classe" non implica né il "volemose bene", né il "siamo tutti sulla stessa barca").

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da korianor

Però Guglia

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... Guglia ?:asd:

Propongo di creare una striscia a fumetti dal titolo "Guglia lo Strizza"....

fa ridere....

bravi

Guglia era il ragazzino amico di Doraemon.

YouTube - il gatto doraemon


Willy, mica eri tu ?

Citazione:

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Originalmente inviato da **Ayax**

Guglia era il ragazzino amico di Doraemon.

YouTube - il gatto doraemon


Willy, mica eri tu ?

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:eek: :wow:
era una vita che non vedevo questo cartone...

Tanto per gradire:
ANSA.it - STATUE ROMANE A PALAZZO CHIGI: PD, BERLUSCONI HA VEZZI NAPOLEONICI

Silvio sposta le statue romane a suo piacimento

Altro piccolo provvedimento di altissimo valor volgare e nauseabondo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Olà, Giorgio! Ci voleva una provocazione un po' più forte del solito per farti riprendere a scrivere. Bene.

Allora, penso continuerò la provocazione (e spero di riuscire a spiegarmi, come disse l'asciugamano...)

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Il problema è il tempo a disposizione :argh:

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Intanto. Non si può prendersela con la demagogia quando la usa Berlusconi e poi pensare che non sia demagogia quella di Franceschini quando chiede l'assegno di disoccupazione per tutti, o che non sia demagogia quella di Rifondazione quando regala le pagnotte a 1 euro al chilo...
Siamo seri. In politica le armi a disposizione sono quelle che sono. Non è che se le usa l'avversario sono cattive e diventano magicamente buone quando le usiamo noi. Siamo demagogici quanto (almeno quanto) Berlusconi.

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Concordo al 100% Willy. Infatti, personalmente non mi riconosco (nel senso che non faccio parte di quel “noi”) in ciò che sostiene Franceschini/Pd/Rifondazione comunista/etc

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Dal mio punto di vista le questioni sollevate da Travaglio, Grillo e, in misura minore, Di Pietro, sono serie, non banali. Ma, dal punto di vista di chi ha il compito di sviluppare un'opposizione politica non tanto a questo governo, quanto a questo sistema economico-politico, non sono né sufficienti né, forse, necessarie.

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Probabilmente se si deve sviluppare un’opposizione al sistema economico-politico non sono sufficienti, però, al momento attuale, sono necessarie. In altri termini tutti possono avere delle idee conservatrici, progressiste, socialiste, o di qualsiasi altra area, ma il problema attuale è che sono in pericolo i fondamenti della nostra democrazia. Se vengono scardinati quelli, direi che è abbastanza inutile qualunque altro tipo di proposta o azione.
Per applicare e portare avanti possibili soluzioni in merito all'economia o all'arte di governare, è necessario che le regole della democrazia funzionino (almeno un minimo).

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Però, quando leggo questo:

Fonte: L'Unità, 13 marzo 2009 edizione online

mi dico che davvero non so chi sia più demagogo di chi.

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Ovviamente la demagogia fa un po’ parte di quel rumore di fondo (insieme a corruzione, affari sporchi, interessi) che caratterizzano la politica in ogni paese del mondo. L’importante sarebbe mantenere questo rumore di fondo al minimo… di certo il centrosinistra ormai è totalmente Berlusconizzato (nel modo di fare dichiarazioni, nel modo di fare campagna elettorale, etc). Però quando domandi chi è più demagogo di chi, nessuno può esserlo più del nostro Presidente del Consiglio che ha i media nelle sue mani, detta l’agenda politica come e quando vuole, ha costruito un impero economico sulla pubblicità (perché, non dimentichiamocelo, lui è un pubblicitario). Ti ripeto comunque che è innegabile che anche l’opposizione faccia uguale (e gli ultimi 2 anni di governo Prodi lo hanno dimostrato).

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

E mi cadono le braccia al sentirmi dire che "ci dobbiamo salvare tutti assieme". Perché io non vedo proprio la ragione di salvare assieme a me i responsabili di questo disastro. Li butterei volentieri a mare e ci sparerei sopra. Altro che "siamo tutti nella stessa barca".

Capisci ammè? Se siamo "tutti nella stessa barca", è chiaro che sulla barca c'è anche Padoa Schioppa, D'Alema, Berlusconi, Beppe Grillo, Korianor e Tania79... No, grazie. Preferisco passare per antidemocratico (e esserlo, se necessario, ma la "lotta di classe" non implica né il "volemose bene", né il "siamo tutti sulla stessa barca").

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Direi che concordo anche su questa cosa… malgrado tutto, caro Willy, per approfondire e parlare di queste cose in maniera soddisfacente temo che dovremmo necessariamente incontrarci di persona :D

Finalmente qualcuno che ammette il populismo e la demagogia dell'estrema sinistra!!!
(Ora immagino capiate il perchè dell'editto bulgaro!!)

Eppure insisto nel dire che il piatto della bilancia "informativa" è nettamente a favore della sinistra: è il populismo dei comunisti che entra nelle case degli italiani, è la demagogia sinistroide che purtroppo plagia le menti dei giovani Italici!!
Se solo la destra avesse tutte le televisioni nazionali che detiene la sinistra... allora si che le persone potrebbero formarsi una pur vaga idea di cosa li attende!! E per fortuna che gli italiani non leggono giornali e libbri.. sennò sai che lavaggio del cervello potrebbero fargli i sinistroidi??? (sotto questo punto di vista siamo fortunati anche perchè pare che stiano diminuendo anche le connessioni veloci ad Internet)



forza Italia
:approved:

Albus Silente sarà il miglior preside di Hogwart...

Ma non mi pare il miglior postatore di OPS, a parere mio, ovviamente.

Lascia perdere i comunisti. Il comunismo è finito, morto, kaputt. E non sarà un pelato che veste da sarti inglesi e parla come un intellettuale francese (per la "r" moscia) a risollevarne le sorti...

Nè, credo ce lo possiamo aspettare dal novello Navigatore Massimo, o dall'abbronzato Veltronio.

Buona vita

Guglielmo

Infrazione per a.silente, per il trolling (5.3 del regolamento di Ops).

:ciao: