Questione delicata. Il paziente che rimanda i colloqui.

Buongiorno a tutti.
Vi scrivo per sottoporvi una questione per me delicata.
Lavoro in ambito privato e mi capita che a volte i pazienti mi chiamino per rimandare gli appuntamenti, il giorno stesso del colloquio.
Oltre a riflettere sulle ragioni per cui il paziente voglia posticipare il colloquio, come vi comportate?
Alcuni istituiscono un contratto scritto (tipo carta dei diritti dell'ordine) in cui sono specificate le modalità di risoluzione della questione nel caso accada; altri si accordano semplicemente a voce all'inizio del percorso.
Se fate così, quali sono i termini del "contratto" (scritto od orale)?
Quali alternative proponete?
Penso anche a quei pazienti che vedo da tempo, con cui non ho mai stabilito una regola del genere e con i quali introdurla mi sembra importante, ma molto delicato (anche a seconda del paziente e della relazione creata con lui).
Spero di non essere stata contorta nella mia richiesta.
Grazie a coloro che vorranno rispondermi.
Buon lavoro e buona giornata!

Mi sembra di capire che con colloqui tu ti riferisca alle sedute.
Credo che la modalità di agire dipenda molto dall'orientamento adottato, perchè le regole del contratto fanno parte del processo terapeutico.
Seguendo alcune modalità di interento, ad esempio, si comunica al termine dei primi colloqui che le sedute saltate vanno corrisposte. Si può valutare eventualmente un termine di preavviso - che credo debba essere sufficientemente lungo, altrimenti si ricrea il medesimo fenomeno -, ad esempio non addebitando la seduta persa se avvisati con 2-3 giorni di anticipo. Si può valutare se comunicare la possibilità di recuperare la seduta oppure no.
Se ciò avviene con pazienti che già segui da diverso tempo sono d'accordo con te che la modifica del contratto (e quindi del setting) sia molto delicata. Per questo ti consiglierei comunque di farti seguire in supervisione.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Mi sembra di capire che con colloqui tu ti riferisca alle sedute.
Credo che la modalità di agire dipenda molto dall'orientamento adottato, perchè le regole del contratto fanno parte del processo terapeutico.
Seguendo alcune modalità di interento, ad esempio, si comunica al termine dei primi colloqui che le sedute saltate vanno corrisposte. Si può valutare eventualmente un termine di preavviso - che credo debba essere sufficientemente lungo, altrimenti si ricrea il medesimo fenomeno -, ad esempio non addebitando la seduta persa se avvisati con 2-3 giorni di anticipo. Si può valutare se comunicare la possibilità di recuperare la seduta oppure no.
Se ciò avviene con pazienti che già segui da diverso tempo sono d'accordo con te che la modifica del contratto (e quindi del setting) sia molto delicata. Per questo ti consiglierei comunque di farti seguire in supervisione.

Un saluto

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Grazie per la pronta risposta.
Mi chiedo se 2/3 giorni di anticipo non siano eccessivi, ma conterei comunque di chiedere un preavviso di almeno 24 ore (mi è capitato anche di andare allo studio per un solo paziente e di essere avvisata mezzora prima del fatto che non potesse venire!).
Per il tipo di orientamento e di organizzazione che ho, per me rimandare significa comunque posticipare l'incontro di una o due settimane, quindi non è solo un danno di tipo economico per il terapeuta, ma anche un'idea di "saltare" comunque la seduta per il paziente, dal mio punto di vista.
Ne parlerò senz'altro con il mio supervisore, ero curiosa di sapere come si comportavano i colleghi, anche se ovviamente le variabili in gioco sono tante, quindi i comportamenti possono essere i più disparati.
Buona giornata!

Ciao. Quando inizio a lavorare con un nuovo cliente (non necessariamente la prima seduta), faccio un contratto terapeutico, verbale, in cui ci accordiamo su: tipo di impegno previsto, la durata delle sedute, il costo, l'uso del telefono, la disdetta di sedute.
Su quest'ultima mi regolo anche in base alla persona che ho davanti (impegni, spostamenti, varie ed eventuali). Di norma chiedo almeno 24 ore prima.
Il concetto che spiego è che quell'ora è il loro spazio, dedicato solo a loro e che se arrivano 30 minuti dopo lì mi trovano, quindi sia che vengono o meno pagano. Trovo che le persone si responsabilizzano molto e soprattutto ti rispettino come professionista e si sentono anche molto accolti. ( nel senso che si crea un rapporto professionista-utente e non missionario-derelitto).
Spero di esserti stata d'aiuto.
Ciao

Citazione:

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Ciao. Quando inizio a lavorare con un nuovo cliente (non necessariamente la prima seduta), faccio un contratto terapeutico, verbale, in cui ci accordiamo su: tipo di impegno previsto, la durata delle sedute, il costo, l'uso del telefono, la disdetta di sedute.
Su quest'ultima mi regolo anche in base alla persona che ho davanti (impegni, spostamenti, varie ed eventuali). Di norma chiedo almeno 24 ore prima.
Il concetto che spiego è che quell'ora è il loro spazio, dedicato solo a loro e che se arrivano 30 minuti dopo lì mi trovano, quindi sia che vengono o meno pagano. Trovo che le persone si responsabilizzano molto e soprattutto ti rispettino come professionista e si sentono anche molto accolti. ( nel senso che si crea un rapporto professionista-utente e non missionario-derelitto).
Spero di esserti stata d'aiuto.

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A me sembra prematuro e rischioso definire questo contratto nelle primissime fasi iniziali della consultazione, in cui in fondo si gioca buona parte del lavoro di cura, per cui io la tratterei ancora di più come una questione clinica, una volta che la persona ha scelto per la cura, si può stabilire la regola sulle sedute saltate e tutto il resto.

Saluti,
ikaro

interessante. Personalmente dalle prime sedute concordo (verbalmente) che salvo situazioni di emergenza, le sedute non si saltano. ed anche qualora si decida di saltare un incontro per un impegno rimandabile si fa in sduta, cioè si fa la seduta fissata e si decide a quando spostare la prossima o rimandarla. Non sono d'accordo sul far pagare le sedute saltate, semplicemente perchè avverto che nel caso si continui così dovremmo nterrompere per riprendere poi quando sarà possibile avere una continuità minima garantita. nel caso in cui reputi che la situazione vada affrontata da una prospettiva più vicina a quella proposta da ikaro sono d'accordo con l'attendere che la cosa si stabilizzi, ma bisogna vedere quanto mi sento di voler affrontare una situazione come questa.

A parte il fatto che quando scrivo: "Quando inizio a lavorare con un nuovo cliente (non necessariamente la prima seduta)" era OVVIO che stessi dicendo "quando la persona ha scelto la cura".

Vero anche che un contratto terapeutico lo fai all'inizio: cosa intendi con la frase sono d'accordo con l'attendere che la cosa si stabilizzi?

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

A me sembra prematuro e rischioso definire questo contratto nelle primissime fasi iniziali della consultazione, in cui in fondo si gioca buona parte del lavoro di cura, per cui io la tratterei ancora di più come una questione clinica, una volta che la persona ha scelto per la cura, si può stabilire la regola sulle sedute saltate e tutto il resto.

Saluti,
ikaro

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Ciao ikaro, tu intendevi dire "scelto per la cura", vero? Che é un concetto dal tuo punto di vista e da un punto di vista più generalmente psicodinamico diverso dallo scegliere la cura o sbaglio?
Ciao

Citazione:

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Ciao ikaro, tu intendevi dire "scelto per la cura", vero? Che é un concetto dal tuo punto di vista e da un punto di vista più generalmente psicodinamico diverso dallo scegliere la cura o sbaglio?
Ciao

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Esattamente, è proprio così, ti ringrazio per la precisazione. Sono due cose ben diverse: Tizio può venire spontaneamente e lamentarsi all'infinito, questo non significa che voglia davvero saperne qualcosa del suo malessere o che abbia scelto per la cura, ovvero non c'è stata alcuna assunzione della propria domanda di trattamento. Fino a quel momento logico -e soprattutto nelle richieste di trattamento che arrivano oggi, molto confuse e ambigue- è rischioso, come dicevo prima, introdurre il contratto terapeutico, perchè siamo ancora al di qua. Certamente anche in questo lavoro "al di qua" il clinico può decidere di far pagare una seduta saltata: è un atto che, come tale, può avere un effetto molto più che un'interpretazione semantica (che più difficilmente fa presa), ma è sempre importante avere in mente cosa si sta facendo e con chi e a quale momento del percorso. Ti ringrazio Gaia per la sottolineatura, come vedi di OVVIO in questo lavoro non c'è proprio nulla, checché ne dicano certe pescivendole... :-)

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da tiger lily

A parte il fatto che quando scrivo: "Quando inizio a lavorare con un nuovo cliente (non necessariamente la prima seduta)" era OVVIO che stessi dicendo "quando la persona ha scelto la cura".

Vero anche che un contratto terapeutico lo fai all'inizio: cosa intendi con la frase sono d'accordo con l'attendere che la cosa si stabilizzi?

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alcune persone hanno bisogno di qualche seduta prima di iniziare ad essere puntuali e non saltarle salvo situazioni effettivamente irrimandabili. una fase iniziale, credo, che può avere molti aspetti positivi (se dll'altra parte c'è la pazienza:D)

Premetto che il mio orientamento è cognitivo e mi riferisco a una psicoterapia.

La mia metodica prevede un contratto terapeutico e ho riscontrato che apporta molti benefici; tra questi ho notato che ai clienti si lascia la sensazione di avere chiaro il lavoro che si sta facendo. Soprattutto che siamo dei professionisti e non dei missionari o dei volontari.
Mi spiego: quello è il mio lavoro e così devono pensarlo. Non sono di sicuro austro-ungarica nel contratto e su alcuni punti mi accordo con la persona, ma non posso pensare di non mettere dei punti fermi.

Non è professionale spiegare al cliente chi siamo, come lavoriamo, le clausole del contratto?

Citazione:

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Originalmente inviato da tiger lily

Non è professionale spiegare al cliente chi siamo, come lavoriamo, le clausole del contratto?

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Si. Può essere professionale. Ma dal mio punto di vista, anche qui, dipende. Il 'dipende' si riferisce alla 'struttura' che ho davanti: in generale all'inizio (a meno che non abbia un folle bisogno di denaro...:asd:) non impronterei all'esplicitazione totale del contratto...starei un pò a vedere come il paziente 'gestisce' la possibilità che gli si spalanca innanzi: i sogni di inizio analisi mi sembrano essenziali a tal proposito; da essi posso capire se il paziente tornerà. E dipende anche dal sintomo: se c'è del panico disorganizzante non esiterei a fregarmene dei vari passaggi tendendo subito all'accoglimento. E' importante per me, nelle nevrosi d'angoscia, mostrarsi 'morbidi' e 'accoglienti': se sono problematiche di separazione-individuazione mi sembra della massima importanza ricostruire all'inizio il legame 'violentato' quanto prima. I transfert mostrerranno la strada da seguire. Sempre secondo me.

Saluti,
Luigi

Quote Luigi(a meno che non abbia un folle bisogno di denaro...:asd:) [/I]
Quindi se hai bisogno di denaro ti prostituisci? :asd:

Quando lavoro, mi approccio sempre con i miei strumenti: soldi o meno.
E come ripeto il mio approccio è cognitivo, non psicoanalitico.


non impronterei all'esplicitazione totale del contratto...starei un pò a vedere come il paziente 'gestisce' la possibilità che gli si spalanca innanzi

Dai miei ricordi psicoanalitici, fatti solo di studi universitari, non ricordo mai di aver letto che il paziente gestisce l'incontro, ma su questo potrei anche sbagliare: qualcuno addentrato nella materia sa rispondere?
------(devo aggiungere 10 caratteri x postare: fatto!)------

Citazione:

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Originalmente inviato da tiger lily

Quindi se hai bisogno di denaro ti prostituisci? :asd:



Dai miei ricordi psicoanalitici, fatti solo di studi universitari, non ricordo mai di aver letto che il paziente gestisce l'incontro

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1) Effettivamente ci devo pensare più seriamente...data questa crisi cosmica!:jd:
2) Chi ha mai detto che il paziente gestisce l'incontro??? Ho detto ''gestire la possibilità che gli si spalanca innanzi'': detto altrimenti significa, per fare un esempio, attenzione ai sogni delle prime sedute o ancora a tutti gli effetti inconsci che un primo colloquio suscita nel paziente che, oltre che da disposizioni di ordine 'cognitivo', è pervaso da forze motivazionali inconsce, da tutta una serie di manifestazioni difensive che dicono molto sul futuro più o meno prossimo dell'analisi...l'esplicitazione totale,a mio avviso, può indurre a tralasciare elementi di questo tipo e altri ancora che, d'altro canto, hanno a che fare con la rilevazione psicodinamica del problema, con una diagnosi complessa che non credo riguardi il tuo approccio. Ripeto ancora che 'dipende'...

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

2) Chi ha mai detto che il paziente gestisce l'incontro??? Ho detto ''gestire la possibilità che gli si spalanca innanzi'': detto altrimenti significa, per fare un esempio, attenzione ai sogni delle prime sedute o ancora a tutti gli effetti inconsci che un primo colloquio suscita nel paziente che, oltre che da disposizioni di ordine 'cognitivo', è pervaso da forze motivazionali inconsce, da tutta una serie di manifestazioni difensive che dicono molto sul futuro più o meno prossimo dell'analisi...l'esplicitazione totale,a mio avviso, può indurre a tralasciare elementi di questo tipo e altri ancora che, d'altro canto, hanno a che fare con la rilevazione psicodinamica del problema, con una diagnosi complessa che non credo riguardi il tuo approccio. Ripeto ancora che 'dipende'...

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Le tue idee sul cognitivismo sono molto errate e la tua affermazione che la "diagnosi complessa non riguarda il cognitivismo" è a dir poco aberrante....

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

1) Effettivamente ci devo pensare più seriamente...data questa crisi cosmica!:jd:
2) Chi ha mai detto che il paziente gestisce l'incontro??? Ho detto ''gestire la possibilità che gli si spalanca innanzi'': detto altrimenti significa, per fare un esempio, attenzione ai sogni delle prime sedute o ancora a tutti gli effetti inconsci che un primo colloquio suscita nel paziente che, oltre che da disposizioni di ordine 'cognitivo', è pervaso da forze motivazionali inconsce, da tutta una serie di manifestazioni difensive che dicono molto sul futuro più o meno prossimo dell'analisi...l'esplicitazione totale,a mio avviso, può indurre a tralasciare elementi di questo tipo e altri ancora che, d'altro canto, hanno a che fare con la rilevazione psicodinamica del problema, con una diagnosi complessa che non credo riguardi il tuo approccio. Ripeto ancora che 'dipende'...

Saluti,
Luigi

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Scusa Luigi, ma tu a che tipo di cognitivismo ti riferisci, rispetto alla diagnosi complessa ed al riguardo di "aspetti psicodinamici?" Te lo chiedo perché ci sono orientamenti interni al cognitivismo come quello inaugurato in Italia da V. Guidano ma soprattutto, quello di Giovanni Liotti, che opera sui dsturbi del carattere e sulla base della teoria dell'Attaccamento e Metacognizione, solo per fare un esempio, che si preoccupano sia di fare una diagnosi complessa che consideri la personalità in toto, sia, pur in un'accezione leggermente diversa, ma funzionale alla comprensione del problema, usano rilevare, pur su basi generalmente più classiche, una rilevazione anche psicodinamica del problema. Il che non significa naturalmente, che tutti i cognitivisti, lo facciano o ne siano in grado, così come non vuol dire che poi facciano analisi. Possono esserci però in chi ha una solida base, dei riferimenti molto utili alla comprensione e spiegazione dei problemi. Questo tipo di riferimento, non é presente in genere, in chi aderisce in modo totale ad un modello razionalistico tipo quello di A. Beck . L'adesione totale a ogni modello poi, non é una buona abitudine, perché crea punti ciechi;)
Ugualmente, non tutti i cognitivisti utilizzano fare il contratto al primo o secondo incontro ma osservare prima che ci sia una una piattaforma utile per l'alleanza e che essa non venga appunto, in base al problema del pz, inficiata nelle sue possibilità evolutive all'interno del rapporto, da uno schermo protettivo come un contratto che, mentre da alcuni é percepito come fonte di sicurezza da altri, se posto all'inizio, é percepito come "minaccioso" e potrebbe indurre ad una fuga o reale o verso certi vissuti psicologici, creando confusione sul quadro diagnostico iniziale e, quindi, su una buona impostazione terapeutica che sempre, va calibrata sul paziente, come ben sappiamo e non, al contrario, adattare il paziente alla terapia.:medito:

Un saluto:ciao:

dal mio punto di vista il contratto terapeutico oltre che per la teoria di riferimento serve al terapeuta. se qualcuno si trova bene a lavorare con un contratto chiaro fin da subito non ci trovo nulla di male, purchè coscientemente imposti in modo coerente con questa scelta la relazione terapeutica. Per cui tra impostare tutto e subito o lasciare spiragli aperti vedo solo differenze teoriche, necessità pratiche, sicurezze del terapeuta.

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

dal mio punto di vista il contratto terapeutico oltre che per la teoria di riferimento serve al terapeuta. se qualcuno si trova bene a lavorare con un contratto chiaro fin da subito non ci trovo nulla di male, purchè coscientemente imposti in modo coerente con questa scelta la relazione terapeutica. Per cui tra impostare tutto e subito o lasciare spiragli aperti vedo solo differenze teoriche, necessità pratiche, sicurezze del terapeuta.

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Ciao massimo, in questo senso, io ho parlato di "scudo protettivo", e sono d'accordo con te che lo psicoterapeuta deve essere consapevole che sta mettendo in campo una sua personale necessità, sia pratica che di sicurezza per sé ed anche delle sue diverse possibili conseguenze che ciò potrebbe avere sulle diverse persone con cui viene a contatto.
Non tutti potrebbero sopportare al primo incontro - né d'altronde avrebbe un grande senso, se non si é ancora stabilita una relazione e compreso il suo andamento, non si ha cioé un minimo di stabilità - un contratto.
Ci sono persone in cui potrebbe indurre anche vissuti persecutori che fanno decadere la possibilità del rapporto ed addirittura insorgere un lungo periodo di sfiducia verso gli psicoterapeuti in generale, soprattutto se la personalità é predisposta. In tal modo, prima di chiedere nuovamente aiuto, potrebbe anche aggravarsi una situazione premorbosa. Le cose vanno sempre valutate sul singolo, secondo me e non solo su una teoria o sul proprio status da salvaguare ; non dovrebbe servire un contratto necessariamente al primo o secondo incontro per sostenere l'insicurezza e dare sostanza alla sicurezza di chi vorrebbe aiutare gli altri.
Quest'ultima dovrebbe essere acquisita in un altro modo, internamente così come la capacità di porsi in modo professionale ma umano ed empatico.

Poi, chiaramernte ognuno farà come crede o come si sente più sicuro.
Anche in analisi, dove pure vengono stabilite delle regole, ben difficilmente ciò potrebbe avvenire ad un 1 o 2 colloquio
Perché ancora non esiste la "relazione", la "comunicazione realmente condivisa", forse, non esiste neppure la "domanda" ed il discorso della "domanda", é valido per tutti gli orientamenti.

Citazione:

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Originalmente inviato da tiger lily

Le tue idee sul cognitivismo sono molto errate e la tua affermazione che la "diagnosi complessa non riguarda il cognitivismo" è a dir poco aberrante....

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Io penso che tu abbia qualche problemino nell'intendere le mie parole, a questo punto. Non è mia abitudine 'parafrasare' al limite del delirio ma forse tu sei professionista: non ho mai detto la ''diagnosi complessa non riguarda il cognitivismo'' giacchè, se permetti, qualche pillola di storia della psicologia ce l'avrei e,a dirla tutta, non ho mai escluso il cognitivismo come fruttuosa linea di ricerca soprattutto in psicoterapia. Ovviamente la psicoanalisi (e ''la psicologia analitica'' alla quale le regole ''di chi non si sa regolare'' importano ben poco) 'gioca' con altri termini e, nella mia ottica, il soggetto principale con cui bisogna fare i conti è una sorta di dimensione 'sacrale', 'duale', perennemente 'ambigua' che è l'inconscio. Una prova dell'esistenza di forze incontrastabili e ''contrastanti'' che giocano con l'ambivalenza dei significati me la dai proprio tu: la dove io dico ''una diagnosi complessa che non riguarda 'forse' il tuo approccio'' tu inferisci, con giudizi forti, che le mie idee sul cognitivismo sono errate e che ''la diagnosi complessa non riguarda il cognitivismo''...laddove io intendevo riferirmi si alla tua linea generale di pensiero ma, più propriamente, al ''tuo'' approccio ''personale'' che mi pareva fosse distante da quello psicodinamico anche per pochi buoni motivi che fanno per me '''complessità''': sogni,resistenze,anamnesi associativa per esempio (e questo ancora una volta non significa che ''sono migliore di te'' o simili fesserie sol perchè ''non faccio quello che fai tu''...). Ora, se vuoi sentire come la penso io o altri vicini alle mie idee sei la benvenuta ed io sarò lieto di risponderti; se vuoi d'altro canto continuare ad ignorare le ''differenze fra approcci'', ignorare che ''ogni situazione clinica è pressochè irriducibile ad uno schema'', che ''ogni uomo ha dei tempi e degli spazi ai quali tu sei estranea'' e che quindi ''ogni paziente non è sovrapponibile ad un altro'' e che ''io esponevo solo una via umile, fra le tante, per far fronte alla complessità dell'anima''...ti saluto già da subito.

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

dal mio punto di vista il contratto terapeutico oltre che per la teoria di riferimento serve al terapeuta. se qualcuno si trova bene a lavorare con un contratto chiaro fin da subito non ci trovo nulla di male, purchè coscientemente imposti in modo coerente con questa scelta la relazione terapeutica. Per cui tra impostare tutto e subito o lasciare spiragli aperti vedo solo differenze teoriche, necessità pratiche, sicurezze del terapeuta.

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:approved::approved::approved:Sia ringraziato il cielo per cotanta ragionevolezza!E' da circa 2 o 3 post che ripeto la parola ''dipende''...:sbonk:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da tiger lily

Non è professionale spiegare al cliente chi siamo, come lavoriamo, le clausole del contratto?

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Io penso che abbia perfettamente ragione tiger lily, il contratto deve essere esposto e chiarito all'inizio ed andrebbe tenuto separato dalla terapia, in fin dei conti si paga un servizio che va distinto dal pagamento. A me sembra assurdo pagare per pagare.

Cioé il pagare stesso per certi utenti è già una terapia?!

Voi siete professionisti pagati per svolgere un certo compito e perciò, visto che la decisione da prendere riguardo alla terapia spetta a chi si rivolge a voi, l'atteggiamento di tiger lily mi sembra il più consono.

Si tratta di spendere dei soldi, di farsi un'idea di quanto tempo ci si dovrà impegnare e soprattutto cosa si dovrebbe ottenere: per valutare tutto questo un potenziale paziente o cliente deve pur conoscere le modalità di pagamento e come poter disdire o spostare una seduta, sapere se questo è possibile farlo e come, ed essere informato poi (per evitare spiacevoli sorprese) anche su cosa avverrà nel caso in cui faccia ritardo a qualche appuntamento e così via.

Meglio usare un contratto preliminare che dia almeno un'idea della spesa e di tutte le regole da seguire, in maniera tale che una persona che ha impegni (di lavoro o altro) ed è costretta a disdire diverse sedute si possa regolare. Poi se lo psicoterapeuta vuole essere elastico rispetto a questo contratto, che lo faccia pure, tanto di guadagnato per il paziente.

Se dovesse esserci un litigio riguardo alle modalità di pagamento vi dovete rendere conto che state litigando con una persona che riveste il ruolo di cliente e non più soltanto con un vostro paziente, in questo caso non c'è un inconscio da interpretare ed è probabile che nessuno ve lo stia chiedendo.

Mettervi a psicanalizzare anche le possibili proteste della clientela, in qualsiasi modo rigirate la frittata, io lo trovo scorretto.

Un saluto

P. S. Preferisco di gran lunga i pescivendoli :), almeno loro espongono il prezzo della merce e te la fanno guardare sul bancone.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Cioé il pagare stesso per certi utenti è già una terapia?!

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Certo.
Ecco: tu mi sembri proprio un potenziale paziente (:P) al quale non solo non espliciterei un contratto (o quant'altro...) subito, ma lo riterrei quasi dannoso.
Spero comunque che troverai abbastanza ''collusiva'' la proposta dei pescivendoli: in fondo, nella vostra ottica, la psicoterapia non deve far altro che allearsi con l'onnipotenza (cosa ha da propormi oggi dottore, spigole o sarde?...)...e portare avanti un discorso ''strutturale'' che, anche se patogeno, si trascini per sempre come al lento funerale della propria libertà.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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P. S. Preferisco di gran lunga i pescivendoli :), almeno loro espongono il prezzo della merce e te la fanno guardare sul bancone.

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Sì, però alla fin fine "chi disprezza compra" (è una versione, in forma di proverbio, del cosiddetto transfert negativo) e tu ne sei la prova, visto che alla fin fine intervieni solo quando odori il tanfo della psicoanalisi, non del pesce... :P

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Certo.
Ecco: tu mi sembri proprio un potenziale paziente (:P) al quale non solo non espliciterei un contratto (o quant'altro...) subito, ma lo riterrei quasi dannoso.
Spero comunque che troverai abbastanza ''collusiva'' la proposta dei pescivendoli: in fondo, nella vostra ottica, la psicoterapia non deve far altro che allearsi con l'onnipotenza (cosa ha da propormi oggi dottore, spigole o sarde?...)...e portare avanti un discorso ''strutturale'' che, anche se patogeno, si trascini per sempre come al lento funerale della propria libertà.

Saluti,
Luigi

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Soprattutto pensando che dev'essere tenuto "separato" dalla terapia....:rolleyes: Una collusione tra nuclei (narcisistici, in generis..) potenzialmente patogeni ed asserviti ad una reciproca sicurezza a "qualsiasi costo", appunto, compresa il respirare in un campo insaturo per comprendere se ci sono elementi di scambio che possano effettivamente circolare tra i due o se si crei una tensione tra opposti versanti che premetta ad un dialogo:dunno::medito:

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Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Spero comunque che troverai abbastanza ''collusiva'' la proposta dei pescivendoli: in fondo, nella vostra ottica, la psicoterapia non deve far altro che allearsi con l'onnipotenza (cosa ha da propormi oggi dottore, spigole o sarde?...)...e portare avanti un discorso ''strutturale'' che, anche se patogeno, si trascini per sempre come al lento funerale della propria libertà.

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Perché la proposta dei pescivendoli è collusiva? Collusiva con cosa? Con i desideri e i bisogni della clientela?
Quando la domanda e l'offerta si incontrano si raggiunge, secondo me, una maggior soddisfazione generale, ma qua sembra quasi che dalla parte del paziente secondo la vostra ottica non ci sia nessuno. Non c'è nessun bisogno, nessuna domanda, è come se questa domanda la vogliate creare voi affermando che tutte le domande di soddisfazione già presenti ed alle quali nemmeno voi sapreste far fronte sono tutte patogene.
Poi bisogna intendersi anche sul termine libertà, che una persona affermi che sono libero quando penso di non esserlo (nei confronti ovviamente di quel che conta di più per me) secondo me è lo stesso. Per me essere più liberi significa avere maggiori possibilità di scelta e quindi raggiungere maggior soddisfazione proprio nei confronti di quei bisogni e desideri che voi magari ritenete patogeni, e perciò credo che non ci si riesce ad intendere.
In fin dei conti poi non vedo come negare il fatto che se qualcuno potesse essere onnipotente come un dio sarebbe più libero di chi non lo è. L'onnipotenza non la si può raggiungere, ma una potenza che lasci davvero soddisfatti senza trucchi magari sì, e spesso la domanda di aiuto consiste proprio in questo. Non è detto però che tutto sia risolvibile e che si possa raggiungere realmente una maggior libertà.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

dalla parte del paziente secondo la vostra ottica non ci sia nessuno

In fin dei conti poi non vedo come negare il fatto che se qualcuno potesse essere onnipotente come un dio sarebbe più libero di chi non lo è. L'onnipotenza non la si può raggiungere, ma una potenza che lasci davvero soddisfatti senza trucchi magari sì, e spesso la domanda di aiuto consiste proprio in questo.
Un saluto

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Tu sei proprio un paziente psicoanalitico!:asd:
Dalla parte del paziente c'è già lui e tutto ciò che intorno a lui determina una coazione a ripetere, tutto ciò che intende perpetuare un tornaconto. Modelli interiorizzati di relazioni precoci, configurazioni relazionali patogene, arresti evolutivi oppure, in casi più gravi, deficit evolutivi e via dicendo. Esiste qualcosa come una ''indagine sulla struttura'' che intende capire proprio come tutta una serie di cose sia collegata ad un'altra e ad un'altra ancora e via dicendo...così capita per esempio che tutti i tentativi terapeutici falliscano proprio perchè non si considerano fattori 'dinamici' come predisponenti loro stessi al fallimento della eventuale terapia. Temperamento, carattere, personalità sono tutte aree estremamente importanti per il nevrotico: considerarle con leggerezza è una grave omissione.
Sulla seconda perte del tuo post non so cosa dire...secondo te un Dio è 'libero'? O non è forse quello del Dio un crogiolo infinito che l'ha spinto un giorno a creare dalle sue emanazioni infinite qualcosa che potesse 'finire'? Qualcosa che lo potesse salvaguardare dalla noia? Pensa all'invidia del dio greco che vede nell'uomo la ''dignità dell'esser finito'' a lui estranea...Jung ebbe a dire: ''è essenziale che l'uomo sia rivolto verso l'infinito, è il problema essenziale della sua vita...ma egli può raggiungere il ''sentimento'' dell'infinito solo se è ''differenziato al massimo livello possibile'' e cioè, se comprende di essere ''limitato nella sua combinazione individuale'', può raggiungere il ''sentimento'' dell'Illimitato...Il sentimento dell'illimitato è ciò che si produce in quel ''dia-logo'' con l'inconscio in cui le due parti di questa struttura duale Io-Sè sono eternamente escludentesi eppure, eternamente in 'tensione trasformativa'.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Sulla seconda perte del tuo post non so cosa dire...secondo te un Dio è 'libero'? O non è forse quello del Dio un crogiolo infinito che l'ha spinto un giorno a creare dalle sue emanazioni infinite qualcosa che potesse 'finire'? Qualcosa che lo potesse salvaguardare dalla noia? Pensa all'invidia del dio greco che vede nell'uomo la ''dignità dell'esser finito'' a lui estranea...Jung ebbe a dire: ''è essenziale che l'uomo sia rivolto verso l'infinito, è il problema essenziale della sua vita...ma egli può raggiungere il ''sentimento'' dell'infinito solo se è ''differenziato al massimo livello possibile'' e cioè, se comprende di essere ''limitato nella sua combinazione individuale'', può raggiungere il ''sentimento'' dell'Illimitato...Il sentimento dell'illimitato è ciò che si produce in quel ''dia-logo'' con l'inconscio in cui le due parti di questa struttura duale Io-Sè sono eternamente escludentesi eppure, eternamente in 'tensione trasformativa'.

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Se fossero veri questi discorsi però non riesco a spiegarmi per quale motivo chi ha molti mezzi ed è ricco non invidia quasi mai chi ne ha pochi ed è povero. Molte persone che appartengono alle classi agiate potrebbero ridursi in povertà facilmente come San Francesco, in fin dei conti lo possono fare, perché non lo fanno?
Certi limiti credo che non facciano piacere quasi a nessuno e tutto questo discorso che hai costruito è sicuramente bello, lo ammetto, ma usando un termine che vi piace, credo che sia difensivo, un po' come fa la volpe con l'uva, inventa o cerca di trovare qualche difetto a quel che desidera, pur di farsi passare la voglia di raggiungere quel che non è capace di raggiungere.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Tu sei proprio un paziente psicoanalitico!

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Mi devi spiegare meglio perché sono un paziente psicoanalitico...
Oltre al discorso sulla struttura che potrebbe alla fine interessarmi poco, vuoi dire che la psicoanalisi riuscirà davvero a darmi quel che cerco? A me non interessa tanto capire perché certe cose ora sono così, mi interessa di più ottenere ed avere.
Per capirci, non mi interessa capire perché ora mi piacciono le alici, voglio trovare un sistema per riuscire a mangiarle le alici.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Se fossero veri questi discorsi però non riesco a spiegarmi per quale motivo chi ha molti mezzi ed è ricco non invidia quasi mai chi ne ha pochi ed è povero.
Un saluto

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Può anche non invidiare la povertà. Ma di certo invidia quella semplicità tipica dell'uomo che fa fronte alle difficoltà con mezzi propri, che ritaglia uno spazio percorribile nel mondo con umiltà e pazienza. E poi, la maggior parte dei nevrotici è gente agiata, piena di soldi: meglio poveri e degni o ricchi e nevrotici? A te la scelta.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

E poi, la maggior parte dei nevrotici è gente agiata, piena di soldi: meglio poveri e degni o ricchi e nevrotici? A te la scelta.

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Beh, se potessi scegliere non mi dispiacerebbe avere qualche soldo in più :asd:: per far questo in breve tempo però dovrei come minimo riuscire ad organizzare una rapina... Più onestamente comunque qualche biglietto della lotteria ogni tanto lo compro.
Visto che nevrotico forse lo sono già, tutto sommato preferirei essere ricco piuttosto che sanare un problema, la nevrosi, e generarne un altro ben peggiore per me, la povertà. In fin dei conti esser ricco è una delle cose che non vivrei come un problema (i mezzi economici, è vero, non permettono di far tutto, ma tutto sommato secondo me aiutano a vivere meglio).
Ma tu quanto guadagni? Non è che doneresti buona parte del tuo guadagno a me, così allo stesso tempo, tu, avvicinandoti alla soglia di povertà e vivendo in modo non agiato, ti tieni al riparo dalle nevrosi conservando con maggior sicurezza la tua dignità, ed io invece mi tengo al riparo con maggior probabilità dalla povertà.
Se riuscissimo a metterci tutti d'accordo, secondo me potremmo essere tutti più felici... :mano:

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Visto che nevrotico forse lo sono già, tutto sommato preferirei essere ricco piuttosto che sanare un problema, la nevrosi, e generarne un altro ben peggiore per me, la povertà. In fin dei conti esser ricco è una delle cose che non vivrei come un problema .
Ma tu quanto guadagni? Non è che doneresti buona parte del tuo guadagno a me, così allo stesso tempo, tu, avvicinandoti alla soglia di povertà e vivendo in modo non agiato, ti tieni al riparo dalle nevrosi conservando con maggior sicurezza la tua dignità, ed io invece mi tengo al riparo con maggior probabilità dalla povertà.

Un saluto

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Beh...intanto io non guadagno che un fico secco (l'estate però, quando gli alberi in campagna fanno il loro dovere...altrimenti nemmeno quello!:asd:) e sinceramente l'Ombra del denaro non mi appartiene.
Ma io lo so che tu preferiresti tutto, fuorchè ''sanare'' la tua eventuale nevrosi: questo perchè tutta una serie di tornaconti, in fondo, non dispiacciono e spesso la cosiddetta 'nevrosi' non è del singolo ma si costituisce alla stregua di una rete alla quale restano impigliati i destini di molti che, per fuggire la solitudine, costruiscono un mondo su misura nel quale esercitare il potere e i compromessi morali più bassi. Il sogno piccolo borghese, con tutte le sue patinature, il suo grigiore, le sue chiese...e il suo danaro, in fondo, ha generato uno dei sintomi più belli che l'Occidente poteva produrre: la psicoanalisi.

Saluti,
Luigi

PS. Mi spiace non poterti aiutare economicamente charlie :(...se vuoi quest'estate ti invito ad assaggiare i miei fichi!:P

Citazione:

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Il sogno piccolo borghese, con tutte le sue patinature, il suo grigiore, le sue chiese...e il suo danaro, in fondo, ha generato uno dei sintomi più belli che l'Occidente poteva produrre: la psicoanalisi.

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Questa è bellissima, complimenti!

Sapevo di aver letto qualcosa di simile da qualche parte e infatti eccolo qua! :approved:

"Ma se la psicoanalisi riesce, si spegnerà per il fatto di essere solo un sintomo dimenticato. Non deve meravigliarsene, è il destino della verità, così come essa stessa lo pone in principio: la verità si dimentica. Tutto dipende dal fatto che il reale insista. Per questo occorre che la psicoanalisi fallisca. Bisogna ammettere che è proprio la strada che sta prendendo e che quindi ha ancora delle buone possibilità di restare un sintomo, di crescere e moltiplicarsi. Psicoanalisti non morti, stop, segue lettera!"
(J. Lacan, La Terza, 1974)

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Per questo occorre che la psicoanalisi fallisca. Bisogna ammettere che è proprio la strada che sta prendendo e che quindi ha ancora delle buone possibilità di restare un sintomo, di crescere e moltiplicarsi"

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Lo vado pensando da tempo...ma non aggiungo nulla. Queste parole risuonano nell'aria come tonfo sordo, austero...un dies irae pronunciato da profondità abissali e profetiche. Me ne fanno venire in mente delle altre che potrebbero altresì contenere il senso della psicoanalisi e del suo tramontare inteso come ''ultimo balcone che si sporge sul nulla, quando la spirale della vertigine cede il passo all'angoscia [...], rammemorando alla fragilità umana la inconsistenza delle quotidiane ed ordinarie categorie del giorno all'irrompere repentino della notte...''

Saluti,
Luigi

ps. Mi sa che siamo un pò fuori tema però...:rolleyes:

[QUOTE=luigi '84;1981515]Lo vado pensando da tempo...ma non aggiungo nulla. Queste parole risuonano nell'aria come tonfo sordo, austero...un dies irae pronunciato da profondità abissali e profetiche. Me ne fanno venire in mente delle altre che potrebbero altresì contenere il senso della psicoanalisi e del suo tramontare inteso come ''ultimo balcone che si sporge sul nulla, quando la spirale della vertigine cede il passo all'angoscia [...], rammemorando alla fragilità umana la inconsistenza delle quotidiane ed ordinarie categorie del giorno all'irrompere repentino della notte...''



[QUOTE=luigi'84;;1981515]


E il Naufragar m'è dolce/amaro in questo mar
Nella notte della "selva oscura" , si persero molti personaggi prima di noi poveri moderni, ed ebbero lampi profetici ben più profondi ed abissali di noi, costituendosi come materiale primordiale da attraversare per ritriìovare poi le luci del'lalba......

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi1984

ps. Mi sa che siamo un pò fuori tema però...:rolleyes:

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Mi sa di si:sisi::P:medito: