Psicoterapia e felicità

Il fine della psicoterapia può essere la prospettiva di una felicità possibile?
La felicità di cui parlo riguarda la realizzazione dell’intera vita. Non l’attimo ma la qualità permanente.
In altre parole, si accorda con la definizione di virtù della felicità che il filosofo S.Natoli delinea nel suo saggio sulla felicità “ … Il piacere della vita risiede nella capacità che si ha di viverla fino in fondo nonostante il dolore e di condurla a termine al meglio secondo le individuali possibilità …” (S.Natoli, in F. Giubbolini et. al, La ragione degli affetti).

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Il fine della psicoterapia può essere la prospettiva di una felicità possibile?
La felicità di cui parlo riguarda la realizzazione dell’intera vita. Non l’attimo ma la qualità permanente.
In altre parole, si accorda con la definizione di virtù della felicità che il filosofo S.Natoli delinea nel suo saggio sulla felicità “ … Il piacere della vita risiede nella capacità che si ha di viverla fino in fondo nonostante il dolore e di condurla a termine al meglio secondo le individuali possibilità …” (S.Natoli, in F. Giubbolini et. al, La ragione degli affetti).

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Beh...Natoli ultimamente scrive cose che non gli danno troppo onore: formatosi alla scuola di Severino sembra aver abbandonato la via di quell'insegnamento. Galimberti, anche lui della medesima scuola, mi pare ancora il soggetto di una riflessione più tormentata e complessa. Ciò detto, spesso non si da il peso necessario alle parole: quando Natoli dice ''Il piacere della vita risiede nella capacità che si ha di viverla fino in fondo nonostante il dolore e di condurla a termine al meglio secondo le individuali possibilità'' dice qualcosa di obsoleto e di vagamente greco (tragico)...proviamo ad analizzare meglio. Dice ''nonostante il dolore'' e qui siamo ancora nell'ambito di una riflessione che 'esclude' il dolore ritenendolo estraneo al concetto di 'felicità' eppure la vita ospita in egual misura gioia e dolore e quel 'nonostante' è un errore ontologico: si considera ancora un 'eterno' (il dolore) come una 'nullità' cioè come qualcosa che 'può finire'...ma gli eterni (tutte le cose) sopraggiungono eternamente nel luogo in cui tutto si manifesta (l'uomo). Dunque, secondo una ottica molto più spregiudicata (perchè estranea a giudizi di valore) si dice che il divenire è l'unica legge, un divenire che però, si badi, ''non annienta'' nulla ed in quanto tale è eterno, cioè 'eterno divenire di eterni'. Seguendo questa via diremmo che la gioia è eterna,il dolore è eterno, la morte è eterna, così come tutte le cose (non faccio una trattazione completa di questo tema perchè implicherebbe un sacco di premesse e dimostrazioni che sono fuori luogo). Dunque, il divenire che noi crediamo come 'annientante' è in realtà l'eterno fluire degli eterni secondo l'enantiodromia (divenire di opposti). Continua Natoli ''condurla a termine al meglio secondo le individuali possibilità'' la dove quel 'condurla a termine' fa riferimento rigoroso ad una ''morte come annientamento'' ad un 'nulla' che, perlomeno, permettiamoci di mettere in dubbio dato che del nulla non facciamo esperienza; dopotutto noi siamo nell'Essere e l'Essere è una ''necessità'' che non ammette il 'nulla'. L'Essere non può non essere, è la prima proprietà. Dunque ''la morte'', in questo senso, diventa solo ''momento tra infiniti momenti'' e non l'interruzione di quel segmento vitale che abbiamo chiamato 'divenire' giacchè a divenire è proprio il fluire eterno dell'Essere che per definizione (principio di non contraddizione) esclude il 'nulla' cioè la 'morte' intesa come 'nulla'. Il divenire quindi 'include' la 'morte' come ''uno fra i tanti'' eterni che nell'uomo si manifestano sopraggiungendo da una fonte 'inesauribile' (l'Essere): l'aporia del nulla è stata trattata con massimo rigore da E.Severino che con dimostrazioni molto complesse arriva a certe conclusioni. Infine ''secondo le individuali possibilità'' significa praticamente 'disporre delle cose a proprio piacimento' trattandole come 'nulla'. Significa praticamente incrementare la volontà di potenza per poter disporre della terra come il luogo della consumazione degli enti perchè, a ben vedere, l'età della tecnica che tutti viviamo pone radici in quell'antico terreno tragico-greco che vede il divenire come annientamento e che quindi crede che l'uomo sia ''chiamato'' a ''combattere'' il divenire cercandolo di contenere con strumenti sempre più appropriati: mito,filosofia,scienza sono tutte ''forme del contenimento'' del dolore e della morte vista come annientamento. Ma questa battaglia ingaggiata un giorno ormai lontano porterà realmente al ''trionfo sulla morte''? Non sarà ancora una volta il divenire 'che tutto include in sè' a mostrarsi come incontrovertibile evidenza?
Concludendo questi pensieri un pò confusi (per forza di cose) dico che la psicoterapia è si un modo per sperimentare la felicità, ma una ''felicità diversa'' , che non sia quella della tradizione occidentale che la vede come 'opposta al dolore', o comunque 'estranea' a quel divenire che 'contiene tutte le cose' e che nell'uomo si manifestano; perchè una felicità di tal fatta è ''effimera'' (effimera perchè vuole 'imporsi'...) ed è proprio quella che spinse Schopenhauer a definire la vita come ''pendolo''...La felicità 'vera' risiede invece nella consapevolezza di un ''fluire eterno di eterni'' oppure nella consapevolezza di una ''tensione infinita di opposti'' che ''mai si escludono'' eppur si ''spingono'' sempre (con moto trasformativo) nel luogo presso cui la 'contraddizione' (che dalla loro opposizione deriva), è già da sempre risolta.
Mi fermo.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Beh...Natoli ultimamente scrive cose che non gli danno troppo onore: formatosi alla scuola di Severino sembra aver abbandonato la via di quell'insegnamento. Galimberti, anche lui della medesima scuola, mi pare ancora il soggetto di una riflessione più tormentata e complessa. Ciò detto, spesso non si da il peso necessario alle parole: quando Natoli dice ''Il piacere della vita risiede nella capacità che si ha di viverla fino in fondo nonostante il dolore e di condurla a termine al meglio secondo le individuali possibilità'' dice qualcosa di obsoleto e di vagamente greco (tragico)...proviamo ad analizzare meglio. Dice ''nonostante il dolore'' e qui siamo ancora nell'ambito di una riflessione che 'esclude' il dolore ritenendolo estraneo al concetto di 'felicità' eppure la vita ospita in egual misura gioia e dolore e quel 'nonostante' è un errore ontologico: si considera ancora un 'eterno' (il dolore) come una 'nullità' cioè come qualcosa che 'può finire'...ma gli eterni (tutte le cose) sopraggiungono eternamente nel luogo in cui tutto si manifesta (l'uomo). Dunque, secondo una ottica molto più spregiudicata (perchè estranea a giudizi di valore) si dice che il divenire è l'unica legge, un divenire che però, si badi, ''non annienta'' nulla ed in quanto tale è eterno, cioè 'eterno divenire di eterni'. Seguendo questa via diremmo che la gioia è eterna,il dolore è eterno, la morte è eterna, così come tutte le cose (non faccio una trattazione completa di questo tema perchè implicherebbe un sacco di premesse e dimostrazioni che sono fuori luogo). Dunque, il divenire che noi crediamo come 'annientante' è in realtà l'eterno fluire degli eterni secondo l'enantiodromia (divenire di opposti). Continua Natoli ''condurla a termine al meglio secondo le individuali possibilità'' la dove quel 'condurla a termine' fa riferimento rigoroso ad una ''morte come annientamento'' ad un 'nulla' che, perlomeno, permettiamoci di mettere in dubbio dato che del nulla non facciamo esperienza; dopotutto noi siamo nell'Essere e l'Essere è una ''necessità'' che non ammette il 'nulla'. L'Essere non può non essere, è la prima proprietà. Dunque ''la morte'', in questo senso, diventa solo ''momento tra infiniti momenti'' e non l'interruzione di quel segmento vitale che abbiamo chiamato 'divenire' giacchè a divenire è proprio il fluire eterno dell'Essere che per definizione (principio di non contraddizione) esclude il 'nulla' cioè la 'morte' intesa come 'nulla'. Il divenire quindi 'include' la 'morte' come ''uno fra i tanti'' eterni che nell'uomo si manifestano sopraggiungendo da una fonte 'inesauribile' (l'Essere): l'aporia del nulla è stata trattata con massimo rigore da E.Severino che con dimostrazioni molto complesse arriva a certe conclusioni. Infine ''secondo le individuali possibilità'' significa praticamente 'disporre delle cose a proprio piacimento' trattandole come 'nulla'. Significa praticamente incrementare la volontà di potenza per poter disporre della terra come il luogo della consumazione degli enti perchè, a ben vedere, l'età della tecnica che tutti viviamo pone radici in quell'antico terreno tragico-greco che vede il divenire come annientamento e che quindi crede che l'uomo sia ''chiamato'' a ''combattere'' il divenire cercandolo di contenere con strumenti sempre più appropriati: mito,filosofia,scienza sono tutte ''forme del contenimento'' del dolore e della morte vista come annientamento. Ma questa battaglia ingaggiata un giorno ormai lontano porterà realmente al ''trionfo sulla morte''? Non sarà ancora una volta il divenire 'che tutto include in sè' a mostrarsi come incontrovertibile evidenza?
Concludendo questi pensieri un pò confusi (per forza di cose) dico che la psicoterapia è si un modo per sperimentare la felicità, ma una ''felicità diversa'' , che non sia quella della tradizione occidentale che la vede come 'opposta al dolore', o comunque 'estranea' a quel divenire che 'contiene tutte le cose' e che nell'uomo si manifestano; perchè una felicità di tal fatta è ''effimera'' (effimera perchè vuole 'imporsi'...) ed è proprio quella che spinse Schopenhauer a definire la vita come ''pendolo''...La felicità 'vera' risiede invece nella consapevolezza di un ''fluire eterno di eterni'' oppure nella consapevolezza di una ''tensione infinita di opposti'' che ''mai si escludono'' eppur si ''spingono'' sempre (con moto trasformativo) nel luogo presso cui la 'contraddizione' (che dalla loro opposizione deriva), è già da sempre risolta.
Mi fermo.

Saluti,
Luigi

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Caro Luigi,perchè non provare a dare all'argomento un orientamento più concreto, ricorrendo meno possibile a discussioni filosofiche astratte.
Il tema della felicità appassiona da sempre scrittori, poeti, filosofi, scieziati, religiosi , psicoterapeuti, persone comuni: pensare, descrivere, cercare questo stato di grazia, attrae un pò tutti. Per tentare di definire questa condizione alcuni studiosi hanno posto l'accento sulla componente emozionale , come il sentirsi di buon umore, altri sottolineano l'aspetto cognitivo e riflessivo , come il considerarsi soddisfatti della propria vita.
La felicità a volte viene descritta come contentezza, soddisfazione, tranquillità, appagamento a volte come gioia, piacere, divertimento. Possiamo chiederci se siamo felici, quanto siamo felici, se possiamo diventare più felici e, soprattutto, come si fa a essere felici? Fine ultimo dell'esistenza, la felicità è stata spesso associata al perseguimento del piacere, o per contro, all’assenza di dolore e sofferenza. In ogni caso essa è una meta ambita da ciascun essere umano. La felicità è in cima ai desideri della maggior parte di noi; anche se alcuni sono convinti che non esista, o che comunque non sia di questa vita, in modo più o meno cosciente, l’uomo è alla perenne ricerca della felicità, tutto il nostro essere tende a questo scopo, fisicamente, psicologicamente o emotivamente e questa ricerca costituisce al tempo stesso un impulso e un orientamento per il nostro destino.
Nel 3d mi chiedo se la psicologia ed, in particolare, la psicoterapia possono aiutare le persone ad essere felici. La prima risposta che mi viene è: “assolutamente no!”. Ma forse è errato porsi una domanda del genere. Non ha infatti senso parlare di ricerca o perseguimento della felicità senza prima chiedersi “cos'è la felicità?” ....ma non in termini generali, poiché si sfocerebbe nel qualunquismo, ma in termini del tutto personali, soggettivi. Ciò comporta ovviamente ragionare sulla nostra vita, su ciò che siamo o vorremmo essere. Freud, afferma che l’esperienza della felicità è un fatto assolutamente soggettivo, come spiega nel “Disagio della civiltà”, la felicità esiste, non perché se ne possiede il concetto, ma perché talvolta ne sperimentiamo la condizione. La felicità non può essere dimenticata dopo che è stata vissuta, perché la nostra coscienza conserva anche quel che trapassa e il tempo non può abolire l'esperienza. La felicità può essere perduta come condizione d'esistenza, ma non cancellata come esperienza, quindi può sempre essere ricreata e in questo ricrearsi esprimere la vita. La felicità è quindi una faccenda assolutamente privata perchè soltanto il singolo sa che cosa costituisce la propria felicità. Ognuno ha la sua idea di felicità (o più idee di felicità) che sicuramente dipende dal vissuto di una persona, dal momento e dal contesto in cui vive, da una molteplicità di fattori che interagiscono tra loro. La felicità, inoltre, non può essere uno stato d’animo stabile, e non può essere raggiunta una volta per tutte.
Se la vita è malattia,si può ricorrere alla psicoterapia , impiegandola come fosse un farmaco? Seneca dice: “una nave che non conosce la sua destinazione non avrà mai vento favorevole”. Questa metafora mi fa pensare che la vita è navigabile, che non è affatto una malattia e meno che mai inguaribile!
Al contrario può capitare d’ammalarsi, ma ciò accade perché si perde la strada o addirittura non si riesce neppure ad imboccarla.
Forse la migliore definizione di felicità è quella data da A. Lowen: “La felicità è la consapevolezza della crescita”. In tal senso credo che la psicoterapia possa offrire un efficace contributo alle persone che iniziano un percorso terapeutico, aiutarlandole ad essere più consapevoli di ciò che sono, più
autonome e libere:yahoo:.
Ciao

Citazione:

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La felicità 'vera' risiede invece nella consapevolezza di un ''fluire eterno di eterni'' oppure nella consapevolezza di una ''tensione infinita di opposti'' che ''mai si escludono'' eppur si ''spingono'' sempre (con moto trasformativo) nel luogo presso cui la 'contraddizione' (che dalla loro opposizione deriva), è già da sempre risolta.
Mi fermo.

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Non so, io da persona terra terra quale sono, continuo a preferire addirittura avere la possibilità di mangiare soltanto un gelato, piuttosto che avere la consapevolezza di un "fluire eterno di eterni", che ora sinceramente non sono riuscito ad afferrare bene cosa sarebbe, ma non penso che questa consapevolezza mi darebbe il potere di mangiare e gustare un gelato o di fare cose analoghe se non disponessi dei mezzi necessari.

La felicità secondo me è fondamentalmente soggettiva anche se è possibile trovare grossi gruppi di individui che sono tutti d'accordo nel definirla in un certo modo. Quello che si può fare, al massimo, è cercare qualcosa di comune a tutte queste diverse definizioni. La definizione generale riportata all'inizio io non la trovo tanto scorretta anche se per la verità non sono d'accordo con Natoli perché presuppone che vivere al meglio secondo le proprie possibilità debba rendere necessariamente soddisfatti. E se molte persone che vivono male e conducono un'esistenza misera stessero già vivendo al meglio delle proprie possibilità? Vivere al meglio secondo me non è detto che basti.

A mio avviso la felicità è sempre relativa ai propri personali interessi e bisogni, se una persona riesce a coltivare i primi ed a soddisfare i secondi in una certa misura lungo tutto/[gran parte del]l'arco della sua vita è felice, altrimenti no. Più che di felicità forse sarebbe meglio parlare di benessere, ma non so fino a che punto un essere umano abbia il potere di coltivarlo, spesso si tratta di lanciare dei dadi e sperare che vengano fuori i numeri giusti, insomma si gioca d'azzardo perché le conoscenze che si possiedono il più delle volte non risultano sufficienti per valutare in modo sicuro le situazioni che si presentano... "Faccio bene a sposarmi con questa persona?"... E chi può saperlo con certezza?
La felicità di una persona potrebbe dipendere paradossalmente magari dall'aver sopravvalutato male qualcosa che dal punto di vista razionale rispetto alle informazioni di cui si disponeva doveva risultare meno promettente :D.

Un saluto

Si. La felicità è quello che volete voi: concretezza o mangiare gelati. Io ho visto la questione in maniera diversa ecco perchè sono intervenuto con quel tipo di post. Ciò detto mi chiedo ugualmente: se conoscete la risposta perchè fate la domanda? Perchè forse l'essenza di quella domanda richiede anche una indagine diversa: mi pare, in fondo, che tutti siano molto bravi a soddisfare i loro bisogni 'concreti' (una vogliuzza per il giorno e una per la notte, diceva qualcuno) ma dall'analista ci passano sempre, almeno una volta nella vita...e spesso ci tornano.

Saluti,
Luigi

Ps. Cara francesca, la filosofia non è una ''discussione astratta''. Certamente essa non collude con la richiesta di ''soddisfare bisogni concreti'' ma alla lunga apporta benefici estremamente maggiori di quelli ricavati da una semplice ed inutile collusione.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ciò detto mi chiedo ugualmente: se conoscete la risposta perchè fate la domanda?

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Ma la domanda iniziale di francesca era questa luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca

Il fine della psicoterapia può essere la prospettiva di una felicità possibile?

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Per dare una risposta a questa domanda bisogna indicare in cosa consiste la felicità (o avere una qualche idea di cosa si intende) ma in realtà è questa la domanda interessante a cui cercare di dare una risposta.

Secondo me la risposta è no, una psicoterapia ben condotta in cui c'è collaborazione può migliorare qualcosa, ma non è detto che questo basti per trasformare la vita di una persona in una vita felice.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma la domanda iniziale di francesca era questa luigi

Per dare una risposta a questa domanda bisogna indicare in cosa consiste la felicità (o avere una qualche idea di cosa si intende) ma in realtà è questa la domanda interessante a cui cercare di dare una risposta.

Secondo me la risposta è no, una psicoterapia ben condotta in cui c'è collaborazione può migliorare qualcosa, ma non è detto che questo basti per trasformare la vita di una persona in una vita felice.

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Ti quoto in pieno:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Si. La felicità è quello che volete voi: concretezza o mangiare gelati. Io ho visto la questione in maniera diversa ecco perchè sono intervenuto con quel tipo di post. Ciò detto mi chiedo ugualmente: se conoscete la risposta perchè fate la domanda? Perchè forse l'essenza di quella domanda richiede anche una indagine diversa: mi pare, in fondo, che tutti siano molto bravi a soddisfare i loro bisogni 'concreti' (una vogliuzza per il giorno e una per la notte, diceva qualcuno) ma dall'analista ci passano sempre, almeno una volta nella vita...e spesso ci tornano.

Saluti,
Luigi

Ps. Cara francesca, la filosofia non è una ''discussione astratta''. Certamente essa non collude con la richiesta di ''soddisfare bisogni concreti'' ma alla lunga apporta benefici estremamente maggiori di quelli ricavati da una semplice ed inutile collusione.

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Caro luigi, non ho affatto la presunzione di conoscere la risposta....Di una cosa però sono sicura, che la soddisfazione dei bisogni concreti non porta la felicita, io piuttosto la cercherei dentro di me.... Vorrei discuterne serenamente.
Mi spieghi cosa intendi con collusione? Charlie forse potrebbe trovare la felicità nella soddisfazione dei suoi bisogni concreti : buon per lui! Dove sta la collusione e con cosa?

Per me, come cantavano Al Bano e Romina Power, è un bicchiere di vino con un panino! Per cui la psicoterapia serve (a poco, ma serve!)... :jd:

Ciao Francesca

Non so rispondere alla tua domanda. Probabilmente, ognuno di noi avrà la sua idea di cosa intenda per "felicità". E, magari, anche del percorso per raggiungerla, o per avvicinarsi ad essa.

Però, quando sento questo termine, mi vengono sempre in mente le parole di Freud: "Molto sarà fatto se riusciremo a trasformare la sua infelicità nevrotica in una comune infelicità".
Che possono parere paradossali, o esempi di una visione in negativo degli esseri umani. Ma che credo meritino di venire considerate ancora.
Luigi, nel suo post di risposta, poneva la questione del "tragico", qualificandolo come obsoleto (sia pure "vagamente"). Ora, può anche essere che le cose stiano come dice lui, ma a me pare che il fondo tragico dell'avventura umana continui a persistere.
Forse, semplicemente, ce se ne rende conto di meno.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Per me, come cantavano Al Bano e Romina Power, è un bicchiere di vino con un panino! Per cui la psicoterapia serve (a poco, ma serve!)... :jd:

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Ciao Ikaro, quello che che dici è esemplare, conferma quello che è il mio punto di vista: basta poco di "concreto" per essere felici se si possiede dal di dentro quello stato emotivo che predispone a volerlo essere. Oggi ad Albano e Romina non basterebbero ostriche e champagne ......:asd:
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Il fine della psicoterapia può essere la prospettiva di una felicità possibile?

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Così ad istinto avrei risposto di sì.
Ma riflettendoci un po'...

La felicità (uno stato d'animo positivo, nel significato comune del termine) è anche una questione di contesto. Voglio dire, se ti capita una sfiga non so se è tanto sensato che tu sia felice lo stesso.

Quindi il fine della psicoterapia non può essere far diventare le persone felici in qualsiasi situazione.
Il fine è il bene della persona ed è qualcosa di più della felicità.

Che cos'è il bene della persona?
E' relativo all'etica implicita o esplicita dei vari approcci psicoterapeutici. Ma ognuno tende verso la propria idea di bene.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Beh...Natoli ultimamente scrive cose che non gli danno troppo onore: formatosi alla scuola di Severino sembra aver abbandonato la via di quell'insegnamento. Galimberti, anche lui della medesima scuola, mi pare ancora il soggetto di una riflessione più tormentata e complessa. Ciò detto, spesso non si da il peso necessario alle parole: quando Natoli dice ''Il piacere della vita risiede nella capacità che si ha di viverla fino in fondo nonostante il dolore e di condurla a termine al meglio secondo le individuali possibilità'' dice qualcosa di obsoleto e di vagamente greco (tragico)...proviamo ad analizzare meglio. Dice ''nonostante il dolore'' e qui siamo ancora nell'ambito di una riflessione che 'esclude' il dolore ritenendolo estraneo al concetto di 'felicità' eppure la vita ospita in egual misura gioia e dolore e quel 'nonostante' è un errore ontologico: si considera ancora un 'eterno' (il dolore) come una 'nullità' cioè come qualcosa che 'può finire'...ma gli eterni (tutte le cose) sopraggiungono eternamente nel luogo in cui tutto si manifesta (l'uomo). Dunque, secondo una ottica molto più spregiudicata (perchè estranea a giudizi di valore) si dice che il divenire è l'unica legge, un divenire che però, si badi, ''non annienta'' nulla ed in quanto tale è eterno, cioè 'eterno divenire di eterni'. Seguendo questa via diremmo che la gioia è eterna,il dolore è eterno, la morte è eterna, così come tutte le cose (non faccio una trattazione completa di questo tema perchè implicherebbe un sacco di premesse e dimostrazioni che sono fuori luogo). Dunque, il divenire che noi crediamo come 'annientante' è in realtà l'eterno fluire degli eterni secondo l'enantiodromia (divenire di opposti). Continua Natoli ''condurla a termine al meglio secondo le individuali possibilità'' la dove quel 'condurla a termine' fa riferimento rigoroso ad una ''morte come annientamento'' ad un 'nulla' che, perlomeno, permettiamoci di mettere in dubbio dato che del nulla non facciamo esperienza; dopotutto noi siamo nell'Essere e l'Essere è una ''necessità'' che non ammette il 'nulla'. L'Essere non può non essere, è la prima proprietà. Dunque ''la morte'', in questo senso, diventa solo ''momento tra infiniti momenti'' e non l'interruzione di quel segmento vitale che abbiamo chiamato 'divenire' giacchè a divenire è proprio il fluire eterno dell'Essere che per definizione (principio di non contraddizione) esclude il 'nulla' cioè la 'morte' intesa come 'nulla'. Il divenire quindi 'include' la 'morte' come ''uno fra i tanti'' eterni che nell'uomo si manifestano sopraggiungendo da una fonte 'inesauribile' (l'Essere): l'aporia del nulla è stata trattata con massimo rigore da E.Severino che con dimostrazioni molto complesse arriva a certe conclusioni. Infine ''secondo le individuali possibilità'' significa praticamente 'disporre delle cose a proprio piacimento' trattandole come 'nulla'. Significa praticamente incrementare la volontà di potenza per poter disporre della terra come il luogo della consumazione degli enti perchè, a ben vedere, l'età della tecnica che tutti viviamo pone radici in quell'antico terreno tragico-greco che vede il divenire come annientamento e che quindi crede che l'uomo sia ''chiamato'' a ''combattere'' il divenire cercandolo di contenere con strumenti sempre più appropriati: mito,filosofia,scienza sono tutte ''forme del contenimento'' del dolore e della morte vista come annientamento. Ma questa battaglia ingaggiata un giorno ormai lontano porterà realmente al ''trionfo sulla morte''? Non sarà ancora una volta il divenire 'che tutto include in sè' a mostrarsi come incontrovertibile evidenza?
Concludendo questi pensieri un pò confusi (per forza di cose) dico che la psicoterapia è si un modo per sperimentare la felicità, ma una ''felicità diversa'' , che non sia quella della tradizione occidentale che la vede come 'opposta al dolore', o comunque 'estranea' a quel divenire che 'contiene tutte le cose' e che nell'uomo si manifestano; perchè una felicità di tal fatta è ''effimera'' (effimera perchè vuole 'imporsi'...) ed è proprio quella che spinse Schopenhauer a definire la vita come ''pendolo''...La felicità 'vera' risiede invece nella consapevolezza di un ''fluire eterno di eterni'' oppure nella consapevolezza di una ''tensione infinita di opposti'' che ''mai si escludono'' eppur si ''spingono'' sempre (con moto trasformativo) nel luogo presso cui la 'contraddizione' (che dalla loro opposizione deriva), è già da sempre risolta.
Mi fermo.

Saluti,
Luigi

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Ciao Luigi, volevo chiederti se in questa bella spiegazione - per la quale ti faccio i miei complimenti - ti riferisci al concetto di trasformazione degli enti, in continua evoluzione, sia in regressione che in evoluzione, ma pur sempre destinati ad essere presenti su questa terra, (dato che non abbiamo esperienza diretta di una effettiva asenza definitiva sperimentata) in forma diversa, come ad es., un uomo di oggi, può essere un fiume o un sasso di domani, per essere un pò "concreti" ma suppongo tu capisca bene ciò che voglio dire. Inoltre, se essa, si riferisce anche, riguardando il concetto della morte, ai due tipi di termporalità presi in considerazione dalla filosofia e dalla fisica (come ad es Pryrogine ) cioè al tempo lineare ed al tempo circolare.

Naturalmente, non mi addentro oltre, essendo il tuo campo, però posso dire che sono ben pochi quelli che credono che il dolore non faccia parte della vita, ed eliminabile in modo totale, oppure che lo sia possibile la presenza di una felicità costante; ciò non porterebbe ad evoluzione personale ed antropologica. Certamente esso deve poter permettere di esere esperito senza derive particolari e tale da essere pensabile e superabile pe fare poi spazio ad altro, come il benessere.

Citazione:

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Originalmente inviato da Pietro Abelardo

Così ad istinto avrei risposto di sì.
Ma riflettendoci un po'...

La felicità (uno stato d'animo positivo, nel significato comune del termine) è anche una questione di contesto. Voglio dire, se ti capita una sfiga non so se è tanto sensato che tu sia felice lo stesso.

Quindi il fine della psicoterapia non può essere far diventare le persone felici in qualsiasi situazione.
Il fine è il bene della persona ed è qualcosa di più della felicità.

Che cos'è il bene della persona?
E' relativo all'etica implicita o esplicita dei vari approcci psicoterapeutici. Ma ognuno tende verso la propria idea di bene.

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Bella risposta, molto sensata; il bene cella persona é qualcosa in più della felicità ed il concetto di bene, in ambito psicoterapeutico, é relativo all'etìca dei vari approcci:approved:
Io aggiungerei anche all'etica del singolo psicoterapeuta, che dovrebbe avere una certa levatura morale per svolgere questa professione, propprio perché ognuno, compreso il singolo che adun certo approccio fa riferimento, ha sempre una sua personale idea di bene, oltre a quella condivisa.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Bella risposta, molto sensata; il bene cella persona é qualcosa in più della felicità ed il concetto di bene, in ambito psicoterapeutico, é relativo all'etìca dei vari approcci:approved:
Io aggiungerei anche all'etica del singolo psicoterapeuta, che dovrebbe avere una certa levatura morale per svolgere questa professione, propprio perché ognuno, compreso il singolo che adun certo approccio fa riferimento, ha sempre una sua personale idea di bene, oltre a quella condivisa.

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Condivido e aggiungo a mia volta che è proprio questa etica personale del terapeuta (che cosa è il bene e come si raggiunge) ad essere il fattore terapeutico principale.

Citazione:

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Io aggiungerei anche all'etica del singolo psicoterapeuta, che dovrebbe avere una certa levatura morale per svolgere questa professione, propprio perché ognuno, compreso il singolo che adun certo approccio fa riferimento, ha sempre una sua personale idea di bene, oltre a quella condivisa.

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Citazione:

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Condivido e aggiungo a mia volta che è proprio questa etica personale del terapeuta (che cosa è il bene e come si raggiunge) ad essere il fattore terapeutico principale.

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Io invece non sono affatto d'accordo, innanzitutto perchè mi sembra che si confonda etica e morale, se l'etica consiste fondamentalmente in un giudizio sulla nostra azione è a questo livello che bisogna rispondere: chi è lo psicoterapeuta per dire che cosa è il bene e come si raggiunge? Per quando nobile e moralmente accettabile (ammesso che sia così...), questa posizione è comunque l'esercizio di un potere. Dal punto di vista clinico, inoltre, la cura approda in una identificazione con il terapeuta e con la sua idea di bene. Non mi sembra una cosa da poco...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Luigi, nel suo post di risposta, poneva la questione del "tragico", qualificandolo come obsoleto (sia pure "vagamente"). Ora, può anche essere che le cose stiano come dice lui, ma a me pare che il fondo tragico dell'avventura umana continui a persistere.
Forse, semplicemente, ce se ne rende conto di meno.

Buona vita

Guglielmo

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Caro willy, rispondo per chiarire. Il senso del tragico è certamente alla base di ogni agire che l'Occidente ha inaugurato nel corso della storia. In questo senso l'ontologia greca è il nostro preconscio. Io non nego l'essenza del tragico ma piuttosto il fatto che esso sia messo gradualmente da parte quasi come fosse chiacchera: Freud lo recupera in modo essenziale. Il problema dai greci in poi diventa ''cosa ha prodotto, nella storia, il tragico''. La risposta può essere per esempio quella da me avanzata (e che quindi cozza un pò con i neotragici che ripropongono un ritorno all'etica del finito, del mortale dimenticando che forse è stata questa stessa constatazione iniziale a farci smarrire la via...) che si rifà a Severino e che dice: l'essenza del tragico è credere in un divenire annientante cioè credere che le cose escano dal nulla e tornino nel nulla. La conseguenza di ciò (detto proprio in pillole) è quell'esponenziale aumento di strumenti di controllo, di contenimento che contraddistinguono l'età della tecnica: tutti gli apparati tendono all'esclusione graduale di ciò che è il 'tremendo' ossia tendere nella pretesa di un dominio totale sul divenire: cosa impossibile già in partenza! Da qui la riflessione intorno al concetto di 'epi-steme' (ciò che sta sopra) e la sua impossibilità. Tutta la metafisica severiniana, con un rigore che non ha eguali, tenta di dimostrare, attraverso una dimostrazione logica che è impressionante per qualità e rigore, che la fede in un divenire che annienta è appunto ''fede'' ma non rispecchia la struttura essenziale di ciò che egli ha chiamato Destino: un concetto incredibilmente complesso che vuole mostrare l'inesistenza del divenire (inteso come annientante) e l'eternità di ogni ente. Alcune di queste tesi sono molto vicine ad alcune della fisica quantica riguardanti il concetto di tempo. In sostanza tentavo di dire questo ma capisco che può essere poco chiaro e fuori luogo. Ad ogni modo ho proposto una analisi di alcuni concetti di Natoli che francesca aveva citato in chiave diversa: spesso molti problemi nascono dall'ambiguità stessa dei concetti che utilizziamo.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Ciao Luigi, volevo chiederti se in questa bella spiegazione - per la quale ti faccio i miei complimenti - ti riferisci al concetto di trasformazione degli enti, in continua evoluzione, sia in regressione che in evoluzione, ma pur sempre destinati ad essere presenti su questa terra, (dato che non abbiamo esperienza diretta di una effettiva asenza definitiva sperimentata) in forma diversa, come ad es., un uomo di oggi, può essere un fiume o un sasso di domani, per essere un pò "concreti" ma suppongo tu capisca bene ciò che voglio dire. Inoltre, se essa, si riferisce anche, riguardando il concetto della morte, ai due tipi di termporalità presi in considerazione dalla filosofia e dalla fisica (come ad es Pryrogine ) cioè al tempo lineare ed al tempo circolare.

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Si.Esattamente. Ovviamente è una visione controversa ma piuttosto 'forte' e andrebbe sviluppata. Ho cercato di dare qualche chiarimento in più con la risp a willy (sempre incompleta s'intende). Se si è avuta l'impressione di un 'fuori tema' mi scuso e torno in carreggiata.:)

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

questa posizione è comunque l'esercizio di un potere.
Saluti,
ikaro

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Ottimo! Mi sembra proprio la giusta espressione.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Io invece non sono affatto d'accordo, innanzitutto perchè mi sembra che si confonda etica e morale, se l'etica consiste fondamentalmente in un giudizio sulla nostra azione è a questo livello che bisogna rispondere: chi è lo psicoterapeuta per dire che cosa è il bene e come si raggiunge? Per quando nobile e moralmente accettabile (ammesso che sia così...), questa posizione è comunque l'esercizio di un potere. Dal punto di vista clinico, inoltre, la cura approda in una identificazione con il terapeuta e con la sua idea di bene. Non mi sembra una cosa da poco...

Saluti,
ikaro

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Ed allora chi é che può effettivamente dire che solo con il linguaggio si ha reale comunicazione tra l'Io ed il Soggetto? e tra il Soggetto e l'Altro? E che in tal modo si arriva alla conoscenza dell'inconscio ed alle sue possibili significazioni, attraverso gli intrecci tra significanti e significati, per arrivare ad un senso del discorso, finalizzate alla cura? Anche questo é un esercizio di potere, o no? :asd::rolleyes: Non é forse una visione particolare di un uomo particolare, ispirato da Freud e da De Seaussure?:skunk::P
Purtroppo, il potere, nel "bene e nel male" (più nella 2 accezione) viene sempre fuori:sisi::medito:

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Si.Esattamente. Ovviamente è una visione controversa ma piuttosto 'forte' e andrebbe sviluppata. Ho cercato di dare qualche chiarimento in più con la risp a willy (sempre incompleta s'intende). Se si è avuta l'impressione di un 'fuori tema' mi scuso e torno in carreggiata.:)

Saluti,
Luigi

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A me é piaciuta molto la tua spiegazione, forse per le sue radici filosofiche di base, anche se é un pò controversa come dici tu e si potrebbe molto sviluppare e sarebbe molto ricca di spunti di riflessione:approved::) a parte che si rischierebbe il linciaggio:sbonk:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Purtroppo, il potere, nel "bene e nel male" (più nella 2 accezione) viene sempre fuori:sisi::medito:

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Mi piace questo pensiero. Molto nietzscheano: difatti ''nel bene'' e ''nel male'' c'è sempre volontà di potenza. Non a caso forse Nietzsche andava dicendo: 'al di là del bene e del male'.:approved:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Ed allora chi é che può effettivamente dire che solo con il linguaggio si ha reale comunicazione tra l'Io ed il Soggetto? e tra il Soggetto e l'Altro? E che in tal modo si arriva alla conoscenza dell'inconscio ed alle sue possibili significazioni, attraverso gli intrecci tra significanti e significati, per arrivare ad un senso del discorso, finalizzate alla cura? Anche questo é un esercizio di potere, o no? :asd::rolleyes: Non é forse una visione particolare di un uomo particolare, ispirato da Freud e da De Seaussure?:skunk::P
Purtroppo, il potere, nel "bene e nel male" (più nella 2 accezione) viene sempre fuori:sisi::medito:

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La risposta è pertinente, ma stai confondendo la "direzione della cura" con la "direzione del paziente", che sia una visione particolare posso anche essere d'accordo, ma questo cosa c'entra con l'esercizio di un potere sul paziente? Voglio dire, è chiaro che uno psicoterapeuta sia orientato da una teoria, ma non è questa che guida lo psicoanalista, che è piuttosto l'effetto della sua analisi personale, questo mi sembra il vero punto di discrimine. Lo psicoanalista permette il lavoro dell'inconscio per chi sceglie quella via proprio perchè l'analisi lo ha portato fino al punto ultimo, ma non desidera affatto il bene della persona che riceve, non a caso quell'uomo ispirato di cui parli distingueva il discorso dell'analista dal discorso del padrone e parlava del "desiderio dell'analista" come "desiderio di niente" (Bion diceva "senza memoria e senza desiderio"), insomma dirigere la cura significa preservare le condizioni etiche affinché un soggetto trovi la misura singolare del proprio bene, quando supponiamo che ci sia qualcuno che sappia qual è il nostro bene e come si possa raggiungere siamo già in un terreno pericoloso...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Io invece non sono affatto d'accordo, innanzitutto perchè mi sembra che si confonda etica e morale, se l'etica consiste fondamentalmente in un giudizio sulla nostra azione è a questo livello che bisogna rispondere: chi è lo psicoterapeuta per dire che cosa è il bene e come si raggiunge? Per quando nobile e moralmente accettabile (ammesso che sia così...), questa posizione è comunque l'esercizio di un potere. Dal punto di vista clinico, inoltre, la cura approda in una identificazione con il terapeuta e con la sua idea di bene. Non mi sembra una cosa da poco...

Saluti,
ikaro

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Ikaro, la penso come te: un analista non può decidere in autonomia cosa sia bene o male per il paziente; una psicoterapia individuale, è un contesto in cui si cerca insieme ad un’altra persona la soluzione di problemi che sono diventati insostenibili perché, per troppo tempo, rimossi e non condivisi.
Nella “ cura con le parole”, come si è soliti definire l’esperienza psicoterapica,
il linguaggio, in questo caso più che in qualsiasi altra circostanza, rimanda a qualcosa che “si fa” assieme (poiein) da cui il termine poesia.
Al paziente-destinatario, che è sempre contemporaneamente consumatore e produttore del messaggio stesso, viene richiesta una collaborazione responsabile. Il coinvolgimento, in questi termini, del destinatario, nella costruzione del messaggio stesso, è ciò che rende creativa la relazione paziente-terapeuta.
Esiste una relazione tra poesia e psicoanalisi poiché quest’ultima è ricerca di significati che si costruiscono insieme: la psicoanalisi è dunque la vera poesia dell’uomo, poiché è, appunto, “poiesis” di relazione fondata sul linguaggio (F. Giubbolini et. al, La ragione degli affetti).
La creatività si riferisce ad un atteggiamento di base che fa parte dell’identità del terapeuta, ad un modo di essere e di proporsi di fronte alla realtà e alla storia dell’altro.
Winnicott considera la situazione terapeutica alla stregua di un’area di gioco nell’incontro tra terapeuta e paziente:“La psicoterapia ha luogo là dove si sovrappongono due aree di gioco, quella del paziente e quella del terapeuta. La psicoterapia ha a che fare con due persone che giocano assieme. Se il terapeuta non è in grado di giocare, allora non è in grado di fare il suo lavoro. Se il paziente non è in grado di farlo bisogna creare le condizioni per aiutare a farlo. La ragione per cui giocare è essenziale, è proprio perché mentre gioca il paziente è creativo; è in grado di far uso dell’intera personalità ed è solo nell’essere creativo che il paziente scopre il proprio sé” ( Winnicott W. D, Gioco e realtà).

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Ikaro, la penso come te: un analista non può decidere in autonomia cosa sia bene o male per il paziente; una psicoterapia individuale, è un contesto in cui si cerca insieme ad un’altra persona la soluzione di problemi che sono diventati insostenibili perché, per troppo tempo, rimossi e non condivisi.
Nella “ cura con le parole”, come si è soliti definire l’esperienza psicoterapica,
il linguaggio, in questo caso più che in qualsiasi altra circostanza, rimanda a qualcosa che “si fa” assieme (poiein) da cui il termine poesia.
Al paziente-destinatario, che è sempre contemporaneamente consumatore e produttore del messaggio stesso, viene richiesta una collaborazione responsabile. Il coinvolgimento, in questi termini, del destinatario, nella costruzione del messaggio stesso, è ciò che rende creativa la relazione paziente-terapeuta.
Esiste una relazione tra poesia e psicoanalisi poiché quest’ultima è ricerca di significati che si costruiscono insieme: la psicoanalisi è dunque la vera poesia dell’uomo, poiché è, appunto, “poiesis” di relazione fondata sul linguaggio (F. Giubbolini et. al, La ragione degli affetti).
La creatività si riferisce ad un atteggiamento di base che fa parte dell’identità del terapeuta, ad un modo di essere e di proporsi di fronte alla realtà e alla storia dell’altro.
Winnicott considera la situazione terapeutica alla stregua di un’area di gioco nell’incontro tra terapeuta e paziente:“La psicoterapia ha luogo là dove si sovrappongono due aree di gioco, quella del paziente e quella del terapeuta. La psicoterapia ha a che fare con due persone che giocano assieme. Se il terapeuta non è in grado di giocare, allora non è in grado di fare il suo lavoro. Se il paziente non è in grado di farlo bisogna creare le condizioni per aiutare a farlo. La ragione per cui giocare è essenziale, è proprio perché mentre gioca il paziente è creativo; è in grado di far uso dell’intera personalità ed è solo nell’essere creativo che il paziente scopre il proprio sé” ( Winnicott W. D, Gioco e realtà).

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Winnicott ritiene fondamentale anche che un terapeuta resti sveglio durante una seduta con il paziente; é molto importante per lui.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

La risposta è pertinente, ma stai confondendo la "direzione della cura" con la "direzione del paziente", che sia una visione particolare posso anche essere d'accordo, ma questo cosa c'entra con l'esercizio di un potere sul paziente? Voglio dire, è chiaro che uno psicoterapeuta sia orientato da una teoria, ma non è questa che guida lo psicoanalista, che è piuttosto l'effetto della sua analisi personale, questo mi sembra il vero punto di discrimine. Lo psicoanalista permette il lavoro dell'inconscio per chi sceglie quella via proprio perchè l'analisi lo ha portato fino al punto ultimo, ma non desidera affatto il bene della persona che riceve, non a caso quell'uomo ispirato di cui parli distingueva il discorso dell'analista dal discorso del padrone e parlava del "desiderio dell'analista" come "desiderio di niente" (Bion diceva "senza memoria e senza desiderio"), insomma dirigere la cura significa preservare le condizioni etiche affinché un soggetto trovi la misura singolare del proprio bene, quando supponiamo che ci sia qualcuno che sappia qual è il nostro bene e come si possa raggiungere siamo già in un terreno pericoloso...

Saluti,
ikaro

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No ikaro, sei tu che hai confuso fin dall'inizio le premesse con la loro conclusione, come avviene quando le premesse non sono comprese e digerite, perché si é "saturato" il campo con le proprie proiezioni, per rimanere in campo bioniano, senza possibilità di scambio, in quel momento.
Infatti, il bene cui mi riferisco io, é lo stesso cui ti riferisci tu, ma non si può negare che ogni terapeuta abbia comunque unan sua personale visione del "bene", che rientra nella sua personale Visione del Mondo, che lo porterà a dare alla cura una certa "direzione", affinché il paziente sia in grado poi di trovare la propria personale dimensione di bene e star bene, altrimenti significherebbe negare l'esistenza stessa della Persona dell'analista o terapeuta all'interno dello Spazio analitico e del Tempo condiviso con il paziente a lavorare insieme sul suo inconscio e su e con tutta la sua persona che ugualmente é presente in quello Spazio-Tempo dove si creano figurazioni, configurazioni et altro, e dove l'analista, attraverso la sospensione della "memoria e desiderio", diventa in grado di cogliere ciò ch avviene nel qui ed ora della seduta, accedendo anche a dimensioni emotive molto profonde del paziente attraverso il contatto con il proprio controtransfert "non desiderante", rimanendo i campo bionano "puro", che non inquini il campo. Ma accade anche che l'analista deve riuscire ad entrare in contatto con le preconcezioni dell'analizzando e le sue protoemozioni,per poterlo aiutare a trasformare le prime in concezioni e poi in concetti e le seconde in successive esperienze non solo "sentite" ma anche possibilmente pensabili e verbalizzabili, affinché si ricrei un ponte tra sentire e pensare, lì dove é venuto a mancare oppure non si é ancora sviluppato, in modo che esse producano un cambiamento ( Bion direbbe a volte "catastrofico" e a moti diversi) , ed abbiano un effetto trasformativo in modo tale ed egli divenga capace, sia nell'hinc et nunc della relazione in costruzione ed evoluzione che poi, di "apprendere dall'esperienza". E qui ci risiamo, con un concetto di bene che comunque dà una direzione alla cura, nel "bene e nel male", anche secondo W. R. Bion e coloro che in modo diretto, come alcuni analisti argentini e francesi fondamentalmente o che, rivedendolo, in modo più personale e ricontestualizzandolo, hanno portato avanti il suo pensiero:sisi::skunk::medito:

Ciao:P
:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

No ikaro, sei tu che hai confuso fin dall'inizio le premesse con la loro conclusione, come avviene quando le premesse non sono comprese e digerite, perché si é "saturato" il campo con le proprie proiezioni, per rimanere in campo bioniano, senza possibilità di scambio, in quel momento.
Infatti, il bene cui mi riferisco io, é lo stesso cui ti riferisci tu, ma non si può negare che ogni terapeuta abbia comunque unan sua personale visione del "bene", che rientra nella sua personale Visione del Mondo, che lo porterà a dare alla cura una certa "direzione", affinché il paziente sia in grado poi di trovare la propria personale dimensione di bene e star bene, altrimenti significherebbe negare l'esistenza stessa della Persona dell'analista o terapeuta all'interno dello Spazio analitico e del Tempo condiviso con il paziente a lavorare insieme sul suo inconscio e su e con tutta la sua persona che ugualmente é presente in quello Spazio-Tempo dove si creano figurazioni, configurazioni et altro, e dove l'analista, attraverso la sospensione della "memoria e desiderio", diventa in grado di cogliere ciò ch avviene nel qui ed ora della seduta, accedendo anche a dimensioni emotive molto profonde del paziente attraverso il contatto con il proprio controtransfert "non desiderante", rimanendo i campo bionano "puro", che non inquini il campo. Ma accade anche che l'analista deve riuscire ad entrare in contatto con le preconcezioni dell'analizzando e le sue protoemozioni,per poterlo aiutare a trasformare le prime in concezioni e poi in concetti e le seconde in successive esperienze non solo "sentite" ma anche possibilmente pensabili e verbalizzabili, affinché si ricrei un ponte tra sentire e pensare, lì dove é venuto a mancare oppure non si é ancora sviluppato, in modo che esse producano un cambiamento ( Bion direbbe a volte "catastrofico" e a moti diversi) , ed abbiano un effetto trasformativo in modo tale ed egli divenga capace, sia nell'hinc et nunc della relazione in costruzione ed evoluzione che poi, di "apprendere dall'esperienza". E qui ci risiamo, con un concetto di bene che comunque dà una direzione alla cura, nel "bene e nel male", anche secondo W. R. Bion e coloro che in modo diretto, come alcuni analisti argentini e francesi fondamentalmente o che, rivedendolo, in modo più personale e ricontestualizzandolo, hanno portato avanti il suo pensiero:sisi::skunk::medito:

Ciao:P
:ciao:

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Ciao Rosa. Per me non è sempre facile seguire i vostri discorsi, veramente interessanti e istruttivi; ma anche se mi esprimo in modo troppo semplicistico e diretto, consentitemi di partecipare al 3d.
Io ritengo che l'analista non dovrebbe mai imporre e indirizzare la cura secondo la sua personale visione di bene, di male o di senso della vita, ma deve, sapendo tutto del suo paziente e avendo intuito cosa è bene e cosa è male per lui, riuscire a orientarlo nella direzione più sana per il suo benessere. Se il paziente ad es. è anoressico o ha dipendenze che gli causano gravi problemi, restare 'senza memoria e senza desiderio' non solleciterà alcun cambiamento....analisti ortodossi, esageratamente neutrali e non direttivi, si arenano nella ricerca delle cause rimosse, assistendo indifferenti alla sua "morte" se non fisica, psichica, continuando per anni e anni una cura che 'forse' produrrà i suoi risultati quando il tempo è scaduto!
Ciao:mano:

Ciao francesca, purtroppo devo dirti che il concetto bioniano di Sospendere e non "restare senza" la memoria ed il desiderio durante la seduta, va in una direzione totalmente inversa a quella che hai compreso tu, ovvero é finalizzato all'essere totalmente presente nel campo o situazione analitica, con quel paziente e senza premesse di bene o male sue proprie e, soprattutto, senza inquinarlo con proprie proiezioni, ma rendendosi massimamente disponibile ad accogliere cio' che il paziente comunica sia in forma verbale che non verbale, per poter ascoltare dentro di sé ciò che gli arriva dal paziente e ciò che in lui si muove come suo proprio in risposta ad esso, a comprendere i processi in atto, al fine di tenere sempre vitale ed in caso rivitalizzare con stimoli adeguati il paziente, soprattutto se "morto o morente" psichicamente, pazienti di cui Bion, non molto ortodosso,per la verità, si é occupato in modo particolare, aprendo orizzonti molto vasti anche per l'analisi delle situazioni più disperate che sono stati poi esplorati e portati avanti da alcuni grandi nomi della psichiatria e psicoanalisti internazionale, alcuni dei quali hanno operato perfino con dei pazienti catatonici (esempio estremo ma realistico) riuscendo a cogliere in essi il senso del messaggio corporeo e del suo "essere portatore tanto di una morte" che di una possibiltà di "risveglio" e ripresa vitale dello psichismo attraverso una possibile riemersione da uno stato apparente o reale - reale perché vissuta ed esperita dall'individuo - di "glaciazione" emotiva e comportamentale.
Quindi, non ci siamo:nono:
Però, é del tutto plausibile che tu possa aver frainteso il senso del messaggio precedente, non conoscendo l'autore citato da ikaro e poi, più dettagliatamente da me, perché non essendo del campo, non sei tenuta a conoscerlo né a comprendere ciò che esso vuole realmente dire e chi ne parla; magari, non mi affretterei a prendermela sempre con questi analisti ortodossi (che poi mi dici che t'hanno fatto?:mumble: )la teoria, é pur sempre diversa dalla pratica come insegnava il buon vecchio Freud, (pur dovendoci essere unacoerenza epistemologica tra le due) quando non siamo certi di cosa stiamo parlando:P Come in questo caso, che é opposto a ciò che hai detto; poi scusa ma chi sarebbe quel criminale che assisterebbe alla morte psichica se non fisica del suo paziente?
Che effetti che fanno certe ansie:smile::mano:

Ciao:ciao:

Citazione:

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No ikaro, sei tu che hai confuso fin dall'inizio le premesse con la loro conclusione, come avviene quando le premesse non sono comprese e digerite, perché si é "saturato" il campo con le proprie proiezioni, per rimanere in campo bioniano, senza possibilità di scambio, in quel momento.
Infatti, il bene cui mi riferisco io, é lo stesso cui ti riferisci tu, ma non si può negare che ogni terapeuta abbia comunque unan sua personale visione del "bene", che rientra nella sua personale Visione del Mondo, che lo porterà a dare alla cura una certa "direzione", affinché il paziente sia in grado poi di trovare la propria personale dimensione di bene e star bene, altrimenti significherebbe negare l'esistenza stessa della Persona dell'analista o terapeuta all'interno dello Spazio analitico e del Tempo condiviso con il paziente a lavorare insieme sul suo inconscio e su e con tutta la sua persona che ugualmente é presente in quello Spazio-Tempo dove si creano figurazioni, configurazioni et altro, e dove l'analista, attraverso la sospensione della "memoria e desiderio", diventa in grado di cogliere ciò ch avviene nel qui ed ora della seduta, accedendo anche a dimensioni emotive molto profonde del paziente attraverso il contatto con il proprio controtransfert "non desiderante", rimanendo i campo bionano "puro", che non inquini il campo. Ma accade anche che l'analista deve riuscire ad entrare in contatto con le preconcezioni dell'analizzando e le sue protoemozioni,per poterlo aiutare a trasformare le prime in concezioni e poi in concetti e le seconde in successive esperienze non solo "sentite" ma anche possibilmente pensabili e verbalizzabili, affinché si ricrei un ponte tra sentire e pensare, lì dove é venuto a mancare oppure non si é ancora sviluppato, in modo che esse producano un cambiamento ( Bion direbbe a volte "catastrofico" e a moti diversi) , ed abbiano un effetto trasformativo in modo tale ed egli divenga capace, sia nell'hinc et nunc della relazione in costruzione ed evoluzione che poi, di "apprendere dall'esperienza". E qui ci risiamo, con un concetto di bene che comunque dà una direzione alla cura, nel "bene e nel male", anche secondo W. R. Bion e coloro che in modo diretto, come alcuni analisti argentini e francesi fondamentalmente o che, rivedendolo, in modo più personale e ricontestualizzandolo, hanno portato avanti il suo pensiero:sisi::skunk::medito:

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Guarda, ho fatto un po' di fatica a capire il tuo discorso, non volevo certo impostare la discussione in questa direzione, resto convinto che lo psicoanalista, nel dispositivo della cura, debba tendere a sparire dalla scena come persona (si tratta evidentemente di una tensione ideale, un residuo è ineliminabile) e questo è possibile quanto più l'analisi si è spinta fino al suo punto ultimo, in questo senso l'analista è più una funzione logica che non una persona "di una certa levatura morale" (!?), con certe idee di bene e di male, di giusto o di sbagliato, ecc...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Guarda, ho fatto un po' di fatica a capire il tuo discorso, non volevo certo impostare la discussione in questa direzione, resto convinto che lo psicoanalista, nel dispositivo della cura, debba tendere a sparire dalla scena come persona (si tratta evidentemente di una tensione ideale, un residuo è ineliminabile) e questo è possibile quanto più l'analisi si è spinta fino al suo punto ultimo, in questo senso l'analista è più una funzione logica che non una persona "di una certa levatura morale" (!?), con certe idee di bene e di male, di giusto o di sbagliato, ecc...

Saluti,
ikaro

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Elimina la affermazione "levatura morale", in quanto in realtà mi riferivo all'etica, che non può mancare; volevo chiederti per capire meglio il tuo discorso, se tu quando dici che l'analista dovrebbe sparire dalla scena, seppure come tensione ideale, associ questo concetto a quello lacaniano di Mancanza.

Non c'é nulla di giusto o sbagliato nel paziente (infatti, io non l'ho detto) - caso mai c'é una sofferenza di intensità diversa - né qualcosa che deve essere corretto, caso mai nell'analista se non é consapevole della propria Visione del mondo e come essa possa influire o interferire con i suoi processi di comprensione e comunicazione con l'altro anche attraverso le sue interpretazioni.
E' per evitare anche questa influenza che tu parli di necessità come tensione ideale, che l'analista sparisca dalla scena?

Ciao:ciao:

Ps: secondo te, l'analisi può portare alla felicità, come chiede Francesca? (a parte il bicchiere di vino:jd: con un panino:chomp:) o ad una diversa capacità di discorso interno ad esempio? Poi potrei portare altre ipotesi, ma non vorrei tu mi picchiassi:argh::asd:

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Che effetti che fanno certe ansie:smile::mano:

Ciao:ciao:

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Ciao Rosa, come già detto più volte, partecipo al forum per apprendere da voi esperti e colmare le mie curiosità. Sicuramente non conosco bene come te il pensiero di Bion e tanti altri che citi, ma il mio messaggio esulava da qualunque riferimento teorico....volevo solo sottolineare che un analista che vuole veramente il bene del paziente, deve intuire se,come e quando è il caso di intervenire ed essere direttivo altrimenti la terapia è destinata ad un sicuro fallimento. Di criminali, purtroppo, checchè ne pensi tu, ne circolano tanti.
Non capisco a quali ansie ti riferisci...io sono me stessa, esprimo le mie idee anche coraggiosamente, quando è necessario le sostengo e non me frega nulla di fare brutta figura se non riesco a seguire tutte le "colte" dissertazioni e i voli pindarici di voi addetti ai lavori:asd: Nel forum ci deve essere spazio anche per i pazienti profani, o no?:mumble:
ciao:ciao:

[QUOTE=francesca63;1980169]Ciao Rosa, .......volevo solo sottolineare che un analista che vuole veramente il bene del paziente, deve intuire se,come e quando è il caso di intervenire ed essere direttivo altrimenti la terapia è destinata ad un sicuro fallimento. Di criminali, purtroppo, checchè ne pensi tu, ne circolano tanti.
Non capisco a quali ansie ti riferisci...io sono me stessa, esprimo le mie idee anche coraggiosamente, quando è necessario le sostengo e non me frega nulla di fare brutta figura se non riesco a seguire tutte le "colte" dissertazioni e i voli pindarici di voi addetti ai lavori:asd: [QUOTE]


Sulla tua prima proposizione, penso di averti risposto più volte ed anche nel precedente post, se lo hai letto con attenzione. Il fatto che non ci siamo, era una battuta, pensavo l'avessi capito:P
Sui criminali in circolazione anche in questo settore, anche se spesso si preferisce spostare l'attenzione esclusivamente su altre "caste", dividendole nei confronti "tra", in quelle di tutti i buoni e tutti i cattivi, come se questi ultimi stessero da un'unica parte per determinati motivi, eludendone altri, purtroppo, lo so che ci sono e non rappresentano una bella espressione della categoria;:zott: non sono però la maggioranza. :rolleyes:;)

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63;1960169QUOTE

Nel forum ci deve essere spazio anche per i pazienti profani, o no?:mumble:
ciao:ciao:

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Ci mancherebbe altro, non mi sembra che qui vengano poste delle limitazioni a chi come te, interviene correttamente, nel rispetto delle regole del forum ed apportando argomentazioni personali ma interessanti e stimolanti, anche per noi, o si?:skunk::medito:

Ciao:):ciao:

Ci mancherebbe altro, non mi sembra che qui vengano poste delle limitazioni a chi come te, interviene correttamente, nel rispetto delle regole del forum ed apportando argomentazioni personali ma interessanti e stimolanti, anche per noi, o si?:skunk::medito:

Ciao:):ciao:[/QUOTE]
Tu sei l'esperta e dovresti darmi una risposta senza palleggiartela:skunk:

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Il fine della psicoterapia può essere la prospettiva di una felicità possibile?
La felicità di cui parlo riguarda la realizzazione dell’intera vita. Non l’attimo ma la qualità permanente.

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Addirittura ... secondo me questa è un'aspettativa troppo grande. Una psicoterapia ha "solo" (e non è poco) lo scopo di portare il pz a risolvere certi problemi (conflitti, problemi relazionali, disagi, ecc...).

La felicità la si cerca con gli amici, i familiari, le persone care.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Ci mancherebbe altro, non mi sembra che qui vengano poste delle limitazioni a chi come te, interviene correttamente, nel rispetto delle regole del forum ed apportando argomentazioni personali ma interessanti e stimolanti, anche per noi, o si?:skunk::medito:

Ciao:):ciao:

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Tu sei l'esperta e dovresti darmi una risposta senza palleggiartela:skunk:[/QUOTE]


Non posso mica rispondere a nome degli amministratori del forum, io ho solo notato che a persone che come te, intervengono correttamente, nel rispetto delle regole da esso previste, con argomentazioni personali ( di propria scelta ed interesse ) che hanno un loro interesse e possono essere spesso e stimolanti anche per noi (noi, come coloro a cui interessano spesso quelle stesse argomentazioni), non vengono poste delle limitazioni, del tipo cancellazioni, ban o delimitazioni altre, non essendocene - in questi casi - motivo, o si? Cioé ti sembra ti abbiano posto delle limitazioni, da parte dell'admn e moderazione del forum? (soggetto agente della frase). E nessun palleggio, mio personale, dato che la mia risposta era già implicita nel post sopra, solo uno stimolo a riflettere su questo:skunk::skunk::skunk:
Che siano interessanti e stimolanti anche per noi, l'ho scritto sopra, lo dovrei ripetere? L'ho fatto.

A volte, prima di prendersela bisognerebbe fare attenzione a come é costruita l'intera frase, in cui in realtà, c'era una notazione positiva nei tuoi confronti, all'interno di tutta la stessa:sisi:;)

:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

Addirittura ... secondo me questa è un'aspettativa troppo grande. Una psicoterapia ha "solo" (e non è poco) lo scopo di portare il pz a risolvere certi problemi (conflitti, problemi relazionali, disagi, ecc...).

La felicità la si cerca con gli amici, i familiari, le persone care.

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Infatti aiutando nella ricerca e risoluzione, può consentire ad energia - in senso lato - utile, di ricanalizzarsi su canali appartenenti allo spettro del quotidiano dove costruire o ricostruire rapporti più maturi e cercare in caso, momenti di felicità personali; la psicoterapia può aprire la strada ad un possibile prima non percepito, non pensabile e quindi considerato, consciamente o inconsciamente al di fuori del realzzabile, ma questo compito spetta al paziente, a seconda delle sue preferenze più autentiche e dei suoi desideri. Cercare soluzioni costruttive nel suo contesto di vita, la psicoterapia può aiutare come ricerca ad ante, nell'hinc et nunc e come possibiltà prospettica, di raggiungimento dei fini.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Non posso mica rispondere a nome degli amministratori del forum, io ho solo notato che a persone che come te, intervengono correttamente, nel rispetto delle regole da esso previste, con argomentazioni personali ( di propria scelta ed interesse ) che hanno un loro interesse e possono essere spesso e stimolanti anche per noi (noi, come coloro a cui interessano spesso quelle stesse argomentazioni), non vengono poste delle limitazioni, del tipo cancellazioni, ban o delimitazioni altre, non essendocene - in questi casi - motivo, o si? Cioé ti sembra ti abbiano posto delle limitazioni, da parte dell'admn e moderazione del forum? (soggetto agente della frase). E nessun palleggio, mio personale, dato che la mia risposta era già implicita nel post sopra, solo uno stimolo a riflettere su questo:skunk::skunk::skunk:
:ciao:

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Carissima Rosa, fino ad oggi, sia dai moderatori che da tutti gli esperti ho ricevuto solo consigli, incoraggiamenti e apprezzamenti molto amichevoli, anche in MP.:Ops:
Desideravo solo puntualizzare con te. STOP polemiche:mano:

Comunque, oltre alle psicoterapie del profondo, ce ne sono molte altre che si propongono come obiettivo l'eliminazione del sintomo. Ad esempio: se io voglio superare la paura di volare in aereo in breve tempo, magari per ragioni lavorative, possono essere molto indicate delle terapie ipnotiche o comportamentali (o magari un Tavor con due vodke :asd:). Potrei anche voler superare questa paura quel tanto che basta per prendere un singolo aereo in una situazione particolare. Non sempre la richiesta del cliente è di fare un percorso lungo ed approfondito di sviluppo ed evoluzione personale.
Questo esula un po' dall'argomento del topic, ma valeva la pena di puntualizzarlo.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

Addirittura ... secondo me questa è un'aspettativa troppo grande. Una psicoterapia ha "solo" (e non è poco) lo scopo di portare il pz a risolvere certi problemi (conflitti, problemi relazionali, disagi, ecc...).

La felicità la si cerca con gli amici, i familiari, le persone care.

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Caro Johnny, la funzione che attribuisci alla psicoterapia non è poi così riduttiva: se non si riesce a trovare un equilibrio con se stessi non si potrà stare bene ed essere felici con gli altri, per quanto persone care.
Quando parliamo di felicità, secondo me, in realtà stiamo parlando di senso, stiamo cercando di dare un senso a tutto quello che sentiamo e agiamo quando investiamo le nostre energie nel sentire emotivo, in quello intellettuale, in quello fisico.
Sono in sintonia con te riguardo al fatto che il senso che, più di ogni altro, può riempire la nostra vita è quello che ci deriva dalle relazioni appaganti che liberamente scegliamo e portiamo avanti sia a livello personale, ma, per me, anche e sopratutto in relazione a qualcosa di più trascendente.
Ma forse chiediamo troppo! Dovremmo accontentarci di "pillole" di felicità, di quegli attimi di gioia imprevedibili che hanno lo stesso effetto piacevole del sole che splende dopo giorni di pioggia. Purtroppo il dolore ha la velocità di una lumaca, ci mette un secolo a passare e lo deve fare poco per volta per poi farci apprezzare la felicità, mentre quest'ultima, appena la respiriamo a pieni polmoni si è già dileguata, lasciandoci solo un nostalgico ricordo.
Epicuro ci dice: la felicità è, prima di tutto, attesa della felicità. Una persona che ha sete e che non riesce a trovare un po' d'acqua, proverà un piacere raddoppiato nel bere se ha atteso a lungo prima di poter soddisfare il suo bisogno fisico e sarà più profondamente felice. Colui che avesse subito a disposizione una bottiglia d'acqua, placherebbe soltanto la sete.
Ciao:mano:

La distinzione che ho fatto sopra si riferisce agli scopi della terapia. Dopo un'eventuale riflessione con lui su ciò che desidera ottenere, se chiede esclusivamente una rapida riduzione del sintomo e nulla più, bisogna agire in accordo alla richiesta - eventualmente, se i propri mezzi tecnici non sono adatti, consigliandogli un altro specialista.

Ma la domanda sulla felicità, relativa a una psicoterapia del profondo, è interessante.
Io non credo che si possa garantire la felicità a un analizzando. Lo scopo di una psicoterapia del profondo è lo sviluppo e l'evoluzione della sua personalità. Dargli i mezzi per ricercare la realizzazione di quello che Kohut chiamava lo scopo del Sè nucleare. Dargli idealmente la possibilità di comprendere quali sono i suoi sogni - piccoli o grandi - e l'entusiasmo, la coesione e la stabilità necessari a inseguirli. Dargli inoltre la consapevolezza che ci sono dei limiti personali a ciò che si può ottenere. Se un uomo ha il sogno di diventare una star del blues ma non ha nessun talento musicale, non glielo si può iniettare con la siringa. Se un uomo vuole dei figli del proprio sangue ma è sterile, non c'è magia che lo possa aiutare. E' importante che un uomo acquisisca attraverso la psicoterapia la solidità per far fronte alle delusioni e alle frustrazioni della vita, e la flessibilità per poter regolare i propri scopi poi perseguirli con il massimo dell'entusiasmo.

La psicoterapia non garantisce a nessuno di ottenere dalla vita ciò che desidera e di ottenere in ultima analisi la felicità. Ma dà la possibilità di perseguire i propri scopi e di vivere al massimo questo cammino, nella felicità e nel dolore.