Collaborazione Medici e Psicologi

Ciao a tutti,
ho notato che spesso c'è rivalità tra medici e psicologi. Credo che quando si lavora nel campo della salute l'obbiettivo finale sia il benessere della persona (a livello psicofisico), quindi una situazione di collaborazione anzichè rivalità possa giovare al raggiungimento di questo obbiettivo oltre a creare un'atmosfera migliore.
Spero di aprire una discussione con studenti di psicologia e psicologi. Sarebbe bello ci fossero anche studenti di medicina o medici.
Possiamo portare degli esempi dove queste collaborazioni avvengono oppure dove c'è un'evidente conflitto. Quali sono le cause di queste opposte situazioni? Abbiamo delle idee per migliorare la situazione attuale?...

Nessuno risponde!?
Forse non è una facile collaborazione...e perchè secondo voi?

Io direi che la collaborazione c'è tra medici generici (oppure specializzati in cardiologia, ortopedia...etc...)e psicologi...
Il conflitto semmai nasce tra psicologi psicoterapeuti e psichiatri(psicoterapeuti e non)!Questo è dovuto al fatto che ognuno pensa di essere sufficiente per "curare" la persona...e quindi ognuno cerca di fare a meno dell'altro....voi mi risponderete sicuramente che non è così per gli psicologi.....ma ciò potrebbe dipendere dal vostro "svantaggio sociale" rispetto la figura del medico......
Il motivo del contrasto secondo me è dato dalla possibilità di entrambi di fare psicoterapia.....qui nasce un problema di legittimità rispetto a chi dei due è più "meritevole" nel farla! E' strano che percorsi così diversi possano ostacolarsi sul risultato finale!Quindi è ora di portare la psicoterapia dall'una o dall'altra parte......fin quando la contenderete purtroppo è difficile che vi sia una collaborazione......:sbonk:

Citazione:

---

Originalmente inviato da Zuccherina

Io direi che la collaborazione c'è tra medici generici (oppure specializzati in cardiologia, ortopedia...etc...)e psicologi...

---

se lo dici tu...

E' un problema che ha molte radici....

- culturali: il medico ha sovente, purtroppo, una conoscenza limitata sia delle aree d'intervento dello psicologo che del modo in cui lavora, e le problematiche psicologiche spesso per lui si riducono ad ansia/depressione/psicosi/condizioni secondarie a disturbi organici. Queste sono solitamente inquadrate dai medici come disturbi curabili attraverso gli psicofarmaci; le rimanenti (problemi personali, relazionali, di coppia, familiari, scolastiche ecc...) spesso sono considerate situazioni affrontabili con un po' di buon senso e buona volontà, o cose "che passano da sole"....da questo punto di vista, anche se sembra strano, ragiona un po' come il cittadino medio.
E' evidente che da questo punto di vista serve molto favorire una corretta diffusione della cultura psicologica, e in Italia come ben sappiamo siamo molto indietro...

- economiche: il medico di base offre un servizio "gratuito" al paziente, per cui inviare ad un privato (che esigerà il suo onorario) tende a metterlo in difficoltà, a meno che non sia il paziente stesso a manifestarne l'intenzione...
Inoltre, sul piano personale, il medico non ha nessun ritorno economico da questo tipo di invii (salvo accordi su percentuali del guadagno dello psi per l'uso dello studio del medico), quindi, quando può e si sente in grado di farlo, il medico tende a gestire personalmente il paziente (con i farmaci, appunto)

- istituzionali: sovrapposizione parziale delle competenze e delle aree d'intervento di medici di base, psichiatri, psicologi, psicoterapeuti (questa situazione andrebbe presa in carico e sanata a livello legislativo)

- comunicative: l'assenza di un linguaggio comune (i medici tendono ad essere "organicisti", gli psicologi "mentalisti", i medici parlano di malattia e di cura, gli psicologi fanno un discorso più complesso e meno comprensibile dai "non colleghi"...) fa si che il medico di base, se proprio deve inviare, tende a farlo ad un collega psichiatra (possibilmente del ssn), o al massimo al neurologo, e il pediatra al neuropsichiatra infantile....In questo senso, manco a dirlo, non possiamo aspettarci che siano i medici a trovare un terreno d'incontro con noi, lo sforzo è quasi sempre tutto nostro e nel rapportarci a lui la prima cosa da capire è la sua mentalità, che spazio di movimento ci offre e quali informazioni possono essergli più utili per aiutarlo a capire gli ambiti di competenza, il nostro modo di lavorare, l'utilità e l'importanza della collaborazione con la nostra figura per il benessere dei loro pazienti.

Non è vero che non c'è un linguaggio comune......conosco molte persone che vanno da psichiatri che fanno solo psicoterapia...SENZA alcun farmaco....quindi direi che l'approccio è lo stesso.......
Da premettere che non sono assolutamente d'accordo sul fatto che anche l'Odontoiatra ad es. possa specializzarsi in psicoterapia......ma per lo psichiatra la situazione è più che legittima.....il problema sta nel medico-non medico poichè quando si parla di salute si fa sempre riferimento alla medicina....non ci sta niente da fare......lo psicologo è diventata una professione sanitaria così come lo è l'infermiere....ma "il re del regno" è sempre il medico purtroppo......quindi tutti coloro che volessero entrare nel ssn farebbero bene a prendere ANCHE una laurea in medicina!:sbonk:

Citazione:

---

Originalmente inviato da Zuccherina

.il problema sta nel medico-non medico poichè quando si parla di salute si fa sempre riferimento alla medicina....non ci sta niente da fare

---

peccato però che per l'Organizzazione Mondiale della Sanità (1948) la salute non è l'assenza di malattia, ma la presenza di un "completo stato di benessere fisiologico, psicologico e sociale". Ne consegue che la "misura" della salute non si può basare sugli indicatori tradizionali della medicina(mortalità, morbidità, durata della vita), ma si deve basare su misurazioni di carattere soggettivo, e in questo senso assume centralità la qualità della vita, più che alla quantità, che è una percezione soggettiva che abbraccia vari fattori intrecciati tra loro: "stato fisico, psicologico, interazioni sociali, fattori economici-professionali, fattori religiosi-spirituali" (Spilker 1996). E ovviamente diventa importante la prevenzione più che la cura (non a caso esiste la Psicologia della salute), il che contrasta con la visione medicalizzata della psicologia che sottostà a certi approcci di stampo organicista.

belle parole...a cui credo anch'io.....ma il problema resta.......io penso che le possibilità ci sono.....per tutte le professioni non mediche...ma al di fuori del ssn!

Citazione:

---

Originalmente inviato da Zuccherina

belle parole...a cui credo anch'io.....ma il problema resta.......io penso che le possibilità ci sono.....per tutte le professioni non mediche...ma al di fuori del ssn!

---

Considerati i servizi che offre molte volte il SSN, in molte città, di scarsissimo livello, purtroppo, e parlo anche di qualità della formazione medica che incide fortemente sulla "mancanza di salute" ed abbassamento della qualità della vita, (oltre all'incapacità di fare vera prevenzione da parte di molti, nonostante le Orndinanze dell'OMS ) dei pazienti successivamente ad interventi, cure improprie, errori grossolani evitabili, ma pesanti per effetti, forse, c'è da dire meno male. Anche se non é assolutamente giusto. Anche per quei medici che lavorano o lavorerebbero bene.
Non a caso, moltissimi medici che volevano lavorare bene, negli ultimi decenni, se ne sono andati all'estero e così quelliche attualmente, vogliono lavorare ed apprendere seriamente, se ne vanno all'estero perché gli vengono messi a disposizione fondi che qui sono risucchiati altrove con incidenze pesanti sia su qualità formativa universitaria e acquisizioni di capacità, oltre al Fattore umano di mancanza di quel quid di comprensione necessario (proprio per visione esclusivamente organicista del medico di base e passaggio al senso comune se tenta di operare psicologicamente, spesso del tutto insufficiente per inquadrare un caso )oltre l'evidenza talvolta per vedere appena un attimino oltre, sia su relativo carico di privazione di situazione di Benessere base dell'individuo per agiti compiuti con modi e mentalità da sbrigativi o con incuria, o, al contrario con accanimenti terapeutici unilaterali, dove servirebbe invece una visione complessa.
Premesso che il re in Italia non esiste se non siamo improvvisamente passati sotto la monarchia, e che molti psicologi, dove le cose funzionano relativamente bene, si inseriscono nel SSN, dato che la Legge lo prevede, non é certo facendo passare la psicoterapia sotto le mani esclusive dei medici che si risolverebbe il problema, anzi é proprio perché in questi ultimi 30 anni se ne sono riscontrati i disastri che é stata approvata la legge dell'inserimernto dello psicologo nel SSN. Ora sta ai medici essere capaci
di tenersi al passo con i tempi senza di forza , come vorrebbero, ricorrere ad intrallazzi politici tipo dl, spingendo per tornare indietro, quanto piuttosto aggiornarsi come da legge previsto anche in ambito psicologico per fare i necessari invii ( sia dallo psichiatra, per eventuali necessità farmacolofgiche che saranno poi valutate da questo se effettivamente necessarie oppure no, che dallo psicologo clinico) e fare piuttosto bene il loro lavoro primario per il quale hanno anche compiuto un giuramento ordiniamente tradito da qualcuno che fa da ombra ad altri che lavorano bene oppure viene nascosto da altri che lo coprono.
Altrettanto per me é utile che anche gli psicologi si impegnino come fanno moltissimi ad essere in grado di riconoscere la presenza di un fattore organico o di comprenderne la possibilità della sua presenza ed incidenza su un disturbo psicologico, senza arrivare a "priori" a mentalismi estremi, talvolta solo perché ben corrispondono ad una teoria di riferimento. Ma se questo studio e tipo di operazione logica, almeno é presente in moltissimi casi negli psicologi, spesso purtroppo, paradossalmente, non si ha un buon riscontro nei medici di base o del ssn, che tendono a minimizzare operando drasticamente una divisone tra organico e psichico. Non facendo compiere realmente tutti i necessari accertamenti al pz, utili a comprendere i relativi pesi specifici dei fattori e le loro interazioni. Ciò costringe i pz spesso a rivolgersi al privato anche per capire se ha un problema endocrino o fare una rmn, che il medico senza prescrizione di altri non é in grado di prescrivere a sua volta, come semplice richiesta, o non vuole farlo, facendo perdere tempi preziosi a tutti. In primis al Paziente o meglio Persona che chiede aiuto.
La situazione é molto più complessa e non si risolve estremizzando con una leggittimazione forzata la divisione tra res extensa e res cogitans.

Una delle frasi che mi sono rimaste più impresse nello studio della Psicobiologia è: "Ad ogni cambiamento psicologico corrisponde un cambiamento fisiologico e ad ogni cambiamento fisiologico corrisponde un cambiamento psicologico". Le cose sono interconnesse, ma spesso si vuole far passare un altro tipo di informazione. Oggi, al Tg2, nell'area medicina, si è parlato di depressione. -L'esperto era un neurologo e affermava che le neuroscienze hanno scoperto che ad esempio la depressione e uno squilibrio neurochimico cerebrale e quindi si cura con il farmaco.-
Informazione unilaterale, perchè non sappiamo se lo squilibrio neurochimico sia la causa o l'effetto. Difficile la collaborazione quando si vedono delle posizioni unilaterali di questo genere che parlano di neuroscienze come vogliono loro. Problema psicopatologico=squilibrio neurochimico=psicofarmaco. Potrebbe essere anche Problema Psicopatologico=cause psicologiche con conseguenti squilibri neurochimici=Psicoterapia per curare le cause scatenanti e eventuale Psicofarmaco se necessario a supporto della psicoterapia.

.................................................. ...................

Se era lo stesso che ho visto io, ha parlato anche di psicoterapia cognitivo - comportamentale, dicendo che spesso il farmaco, che essendo neurologo utilizza come approccio primario per sua formazione, (tra l'altro, molti neurologi, contrariamente a quanto si pensa, hanno unaformazione in psicopatologia se scelgono questo settore di approfondimento,nel quale fanno anche vari tirocini) non é affatto sufficiente. E deve essere affiancato dalla psicoterapia quando questa non é l'approccio più indicato sostenuto da un farmaco, in casi gravi. Quello che ho ascoltato io, in una trasmissione durata pochissimo tra l'altro, ameno che non fossro due diversi - é possibile, non é una battuta, dato che ora girano sempre, da qualche tempo, per la tv, più o meno in trasmissioni simili -é uno dei pochi che ha dato un minimo di informazione corretta, però ho il dubbio che non fosse questo perché nessuno lo ha rilevato. Il cognome iniziava con la C ed era breve; mi ha colpito proprio prché pur nei tempi molto stretti, ha cercato di dare un'informazione completa, non unilaterale. Indipendentemente da quel che si pensi della terapia cognitivo comporamentale che nell'approccio medico, insieme ad alcune forme psicodinamiche, é in genere la più sostenuta e considerata, la cosa importante é che la abbia citata come risorsa con cui collaborare o anche come primaria se dei farmaci si può fare a meno o durante oppure subito dopo il loro utilizzo.
D'altro canto che in certe forme di depressioni gravi un farmaco può essere utile per un periodo é realistico, l' importante é non considerarlo l'unico mezzo. E soprattutto somministrarlo bene da parte di persone qualificate che sappiano anche toglierlo, poi.
Certamente però una depressione bipolare di tipo I ed alcune di tipo II, non riusciresti a curarla con la psicoterapia o solo con la psicoterapia.
Comunque il discoso che hai fatto tu (evolution) sul rapporto tra causa ed effetto é giusto ed appunto da nessuna delle ue parti né psicologo né medico devono considerarlo unilateralmente; il fatto stesso che la psicoterapia se é efficace nel produrre miglioramenti, provoca modificazioni chimiche pari o simili a quelle di certi farmaci, agendo sugli stessi recettori e sinapsi, con liberazione e ricaptazione di alcuni ormoni, mi sembra una buona dimostrazione sia dell'effetto di certe modificazioni sia poter indicare i tipi di interazioni terapeutiche che maggiormente sembrano produrre questi risultati, parlando degli effetti successivi alla causa primaria per cui una persona ha chiesto aiuto. Che stati psicopatologici inducano modificazioni chimiche che fanno star male é noto, basti pensare al DTPS, alla depressione stessa, a forme di agitazione psicomotoria definibili in vari modi in cui c'é un'attivazione del circuito noradrenergico-cortisolo-nuclei base, surreni; anchein attacchi acuti di panico può verificarsi repentinamente qs attivazione che predispone ad affrontare un potenziale pericolo.

Il servizio di cui ho parlato non è lo stesso che dici tu. Lo hanno dato al Tg2 delle 13 di oggi (29/04). Il neurologo ha detto che le cause della depressione sono organiche come le neuroscienze hanno dimostrato. Non ha parlato di psicoterapia cognitivo-comportamentale.

Citazione:

---

Originalmente inviato da evolution

Il servizio di cui ho parlato non è lo stesso che dici tu. Lo hanno dato al Tg2 delle 13 di oggi (29/04). Il neurologo ha detto che le cause della depressione sono organiche come le neuroscienze hanno dimostrato. Non ha parlato di psicoterapia cognitivo-comportamentale.

---

Ok, grazie, evidentemente erano due diversi. Infatti, quello che ho ascoltato non le ha citate le neuroscienze, ha parlato dell'uomo con il problema depressione e possibili approcci.

è molto pù semplice dire che la depressione ha cause organiche ed è curabile con un farmaco, piuttosto che dire che ha cause complesse, bio-psico-sociali ed è curabile con un percorso integrato di farmaci (se è grave) e psicoterapia, così la gente dice "mi dà le risposte che volevo questo servizio, lo guardo anche domani!".
Dopotutto ci sono tantissimi tipi di depressione (nevrotica, psicotica, bipolare, maggiore, reattiva, endogena, episodio, ecc...) e ognuna va "curata" in modo diverso...ma questo OVVIAMENTE il TG immagino non l'abbia detto :D è il trionfo del senso comune.

Proprio perchè la depressione può essere determinata da cause organiche o da cause psichiche che occorre un approccio integrato di "medicina e psicologia".....che nessuna scuola di psicoterapia può offrire....occorre a mio parere avere delle basi di medicina prima di tutto e poi proseguire attraverso le varie specializzazioni.....

Quando parli di basi in medicina, a cosa ti riferisci, con precisione?
Verso quali varie specializzazioni si dovrebbe poi proseguire a partire da lì?

..... iuvant.......

parlo della laurea in medicina + specializz. in psichiatria + specializz. in psicoterapia.
oppure
laurea in psicologia(per chi avesse scelto di fare prima psicologia) + seconda laurea in medicina + specializz. in psicoterapia

OK, ora abbiamo la dichiarazione esplicita della tua (già evidente ) visione personale del mondo umano e dei suoi problemi e dei possibili modi di affrontarlo secondo te; oltre che del modo in cui dovrebbero essere organizzati i relativi studi in proposito e le loro "possibili integrazioni ". Visto che era semplice essere diretti senza tanti puntini e girarci sempre intorno per voler dire sempre una medesima cosa? Almeno ora l'hai organizzata in modo comunicabile esplicitamente a tutti, per cui si potrà scegliere se, cosa, come e quanto condividere ed essere d'accordo o rifutare ( in senso di non essere d'accordo o non condividere, termini che non si corrispondono) della tua proposta ed idea. E cosa chiederti nello specifico.

Grazie della risposta

Speravo fossi stata chiara sin dall'inizio........beh che dire... l'importante è chiarirsi. Ora che avete capito il mio punto di vista vorrei chiedere qualche opinione a riguardo....è totalmente sbagliato il mio punto di vista e se si perchè...

Citazione:

---

Originalmente inviato da Zuccherina

parlo della laurea in medicina + specializz. in psichiatria + specializz. in psicoterapia.
oppure
laurea in psicologia(per chi avesse scelto di fare prima psicologia) + seconda laurea in medicina + specializz. in psicoterapia

---

Citazione:

---

Originalmente inviato da Zuccherina

Speravo fossi stata chiara sin dall'inizio........beh che dire... l'importante è chiarirsi. Ora che avete capito il mio punto di vista vorrei chiedere qualche opinione a riguardo....è totalmente sbagliato il mio punto di vista e se si perchè...

---

come tutti i punti di vista, non è né giusto, nè sbagliato: è un punto di vista.

A mio parere, non è necessario essere per forza psichiatri + psicoterapeuti per intervenire sulla "psiche", perché ognuno ha un proprio ruolo e l'importante è agire nei limiti e nei confini del proprio ruolo.
Comunque uno psichiatra che fa anche la specializzazione in psicoterapia, predilige sempre un punto di vista, in quanto ogni scuola di psicoterapia ha un indirizzo ben preciso (cognitivo, dinamico, sistemico, transazionale, ecc..) quindi il fatto che uno sia laureato in medicina, con specializzazione in psichiatria e psicoterapia non vuol dire che sa la verità assoluta, ma è sempre portatore di un preciso e personale punto di vista (quello della scuola di psicoterapia che ha frequentato) che ne determina l'atteggiamento nei confronti del paziente. Ci sono psichiatri a orientamento psicoanalitico, ad esempio, che decidono di non somministrare psicofarmaci perché non in linea con la concezione psicoanalitica della cura.

ciò è giusto...nessuno di noi detiene la verità assoluta....ma perchè parli di diversi approcci psicoterapeutici?Ogni professionista ha delle basi "generali" per poi indirizzarsi verso qualcosa di più specifico....questo non significa che non sappia vedere "altro"...poichè ha una visione di insieme.....
E' vero che uno psichiatra ad orientamento psicoanalitico non "predilige" l'uso dei farmaci ma ciò non toglie il fatto che sappia vedere quando ce ne fosse bisogno......e come somministrarli!

Citazione:

---

Originalmente inviato da Zuccherina

Speravo fossi stata chiara sin dall'inizio........beh che dire... l'importante è chiarirsi. Ora che avete capito il mio punto di vista vorrei chiedere qualche opinione a riguardo....è totalmente sbagliato il mio punto di vista e se si perchè...

---

Chiara lo eri stata contettualmente, ma tentando di celarlo (anche ciò che si evidenzia con l'imposizione, il timore ed il sarcasmo, voluti o non, tenta di celare molto, senza riuscirci) in vari modi - leggi nel mio post sopra, "il tuo" punto di vista "già evidente" tra parentesi - nella prima riga.
Mi interessava invece la tua riproposizione lessicale in termini definiti e puliti. Per darti maggiori spunti di confronti e di ascolto. Non perché il tuo punto di vista non lo avessi capito, é esattamente il contrario, per quanto mi riguarda ed anche per altri, credo.

Citazione:

---

Originalmente inviato da Zuccherina

ciò è giusto...nessuno di noi detiene la verità assoluta....ma perchè parli di diversi approcci psicoterapeutici?Ogni professionista ha delle basi "generali" per poi indirizzarsi verso qualcosa di più specifico....questo non significa che non sappia vedere "altro"...poichè ha una visione di insieme.....

---

sono belle parole che filano, ma in realtà non corrisponde alla realtà, perché la concezione dell'essere umano e l'atteggiamento che ne deriva verso la psicopatologia dipende strettamente dal modello teorico utilizzato. Vai a dire a un cognitivista che esiste l'inconscio freudiano. Oppure a un rogersiano che la depressione è causata dalla serotonina.
Poi è ovvio che ognuno è consapevole della relatività e complementarità della propria teoria di riferimento, ma se si adotta un modello teorico si deve agire un modo coerente , quando ci si rapporta col paziente.

Ma, stando al tuo ragionamento, non vedo perché uno psicologo-psicoterapeuta non potrebbe inviare un paziente ad un medico per la prescrizione dei farmaci. Non è obbligatorio che UNA persona faccia tutto (psicoterapia e prescrizione farmaci) perché esiste anche la COLLABORAZIONE tra professionisti, che si occupano di aspetti diversi. Bisogna essere medici per prescrivere i farmaci, ma uno psicoterapeuta sa quando è necessario il loro uso e quindi si avvale della collaborazione di medici per l'aspetto farmacologico.

E mi pare che la distinzione tra 2 figure distinte, una che fa psicoterapia e una che prescrive eventuali psicofarmaci, in certi casi sia anche consigiata, in quanto queste figure determinano atteggiamenti diversi da parte del paziente e perciò spesso è meglio che siano separate.
Cioè, in altre parole, a dare le medicine a volte è meglio che sia un'ALTRA persona rispetto a quella che fa psicoterapia, perché ci sono delle implicazioni per il transfert, l'atteggiamento e le aspettative da parte del paziente.

mi sembra di aver capito leggendo nel forum che qualunque sia l'approccio alla psicoterapia si raggiungeranno gli stessi risultati...quindi la differenza è solo la capacità di diagnosticare una possibile "causa organica" con eventuale somministraz. di psicofarmaci....tolta questa (o contemporaneamente) si passa ad una psicoterapia (di qualsiasi approccio).
Poi johnny mi vorresti spiegare quali sono queste implicazioni che deriverebbero dalla non distinzione delle 2 figure..?

Provo a farti un esempio sull'intreccio transferale che potrebbe crearsi e diventare inestricabile, per lo psichiatra - psicoterapeuta analitico, in particolare.
Se egli ha in cura un paziente per una grave depressione e gli somministra dei farmaci, come degli antidepressivi, può accadere che tra gli effetti collaterali, in molti soggetti, si verifichino impulsi suicidi o aumento di tali spinte come effetto paradosso, ma possibile del farmaco, soprattutto se di un tipo di molecola che il pz sfortunatamente non tollera. oppure prima che esso abbia raggiunto un livello plasmatico sufficiente affinché si manifestino i suoi benefici. Questo, fa stare male il paziente e gli fa chiedere aiuto al terapeuta per le spinte suicidarie in quanto psichiatra farmacologo. E qui già vi é un inquinamento di due livelli e tipologie di transfert. E' possibile che questi, lo psichiatra, compia un agito facendogli togliere subito quel farmaco, mandandolo in ospedale, ( che in quanto esclusivamente psichiatra fasmacologo, sarebbero comportamenti in genere corretti, senza scendere nel dettaglio) o somministrandogli un altro tipo di farmaco che contrasti l'azione del primo (e qui entreremmo a sua volta in un complicato discorso) o altro.
Ora, é possibile che il pz si spaventi e dubiti delle capacità reali del medico psichiatra/psicoanalista/psicoterapeuta, di curarlo in qualità di terapeuta, a causa dell'evento sofferto e che sviluppi un tranfert negativo non centrato sull'evento da lui subito determinato dal farmaco e dall'azione dello psichiatra in quanto "psichiatra farmacologo" - figura distinta da quella dello psichiatra/psicoterapeuta anche se trattasi della stessa persona - e che effettui quindi uno spostamento del transfert che si sviluppa anche con il medico che somministra il farmaco, in base al concetto di fondo della capacità e necessità di compliancé, si sposti dal farmaco (e figura/ persona rappresentativa anche di determinati aspetti proiettati dal soggetto, in quanto tale) e le sue consueguenze, sulla cura psicologica. A questo livello di confusione, il medico quando torna ad agire come psicoterapeuta (analitico, ad es., nel senso che é a livello di senso comune più universalmente noto che si verifica un transfert, presente in tutte le terapie, in realtà) può non riuscire - inconsciamente anche lui - a comprendere il vero contenuto e movente del deragliare dal transfert da positivo o ambivalente in negativo e "non accoglierlo", o, addirittura, rifiutarlo nettamente, criticando difensivamente il soggetto pz, (che ad es,, non lo fa sentire, per sue carattistiche interne - dello psichiatra -"all'altezza del suo compito") non permettendone la giusta elaborazione da parte del paziente che spesso, prima o poi, in casi del genere, si troverà ad abbandonare la terapia, soprattutto se di tipo analitico oppure potrebbe andare incontro a processi psichici di scissioni che complicherebbero ulteriormente la relazione e potrebbero richiedere altri farmaci come se il paziente fosse peggiorato solo per motivi endogeni anziché per un'interazione disfunzionale, complicando ulteriormente le cose, come in una spirale, per entrambi. E rendendo difficile la comprensione di ciò che sta avvenendo realmente nel setting protetto della cura psicologica propriamente detta.
Per mantenere un'ecologia del campo del transfert, é bene che chi somministra i farmaci - mi riferisco in modo particolare a terapie analitiche dove l'etica della cura lo richiede, ma non sempre viene rispettato come dovrebbe - ma anche ad altre in cui é opportuno, sia una persona diversa da quella che cura la psiche a livello "psicologico - pscoterapeutico", indipendentemente dal fatto che esso sia anche uno psichiatra.
Psichiatri capaci di fare entrambe le cose ci sono, e quei pochi che sanno fare bene entrambe le cose sono - purtroppo, per le persone per le quali sarebbe a volte, più funzionale - rari e particolarmente dotati nella gestione dell'uno e dell'altro, sia chiaro; ma generalmente effettuano particolari tipi di terapie oppure si tratta di terapie supportive della cura farmacologica stessa, mentre attualmente, proprio per i pericoli insiti in certi trattamenti "integrati" tra aspetto medico- psichiatrico ed aspetto psicoterapeutico, si preferisce l'interdisciplinirarietà, che rappresenta uno dei veri sensi del concetto di "terapie integrate" (che ne comprende anche altri) oltre a riferirsi ad alcuni orientamenti psicoterapeutici.
Questo é solo un esempio di ciò che può succedere, quando non vi é una chiara distinzione di ruoli tra figure a cui riferirsi per necessità diverse, complicando moltissimo le cose per entrambi, mentre poi, a farne veramente le spese, é comunque il paziente, che può ritrovarsi così ancora più confuso, spesso necessitato a prendere farmaci che avrebbe potuto evitare e, magari, a cambiare terapeuta per una confusione evitabile a livello di comune prassi, se lo psichiatra avesse mantenuto distinti i due ruoli di terapeuta appunto per quel determinato paziente e, magari di farmacologo per un altro in cura psicologica da un suo collega, psicologo clinico o psichiatra anch'esso, come abitualmente una buona prassi, richiede.

Un'aggiunta; la sola differenza tra le diverse scuole di psicoterapia e chi da esse proviene, sia egli psichiatra o psicologo, non consiste solo nella capacità di diagnosticare la presenza di eventuali cause organiche. Questa é una semplificazione. Che potrebbe anche essere utile se corrispondesse, come non é, al reale. Il discorso sia sulle differenze tra i diversi aspprocci, sia sulla capacità di diagnosticare ed anche "semplicemente "rendersi conto della possibilità della loro presenza, é molto più complesso; il primo é un discorso che riguarda diverse epistemologie di riferimento da cui discendono teorie della tecnica con applicazione di metodi che rispettano un criterio scientifico di coerenza tra primo aspetto, quello epistemologico e quello clinico in base al quale si utilizzano determinate tecniche funzionali, all'interno di quell'approccio, alla risoluzione dei problemi per i quali é stato fondato e validato sul campo.
Il secondo, é un aspetto utile ma non sufficiente a fare la differenza né tra psichiatri organicisti e psichiatri più fenomenologici e psicodinamici, nè tra psicoterapeuti con base psichiatrica e psicoterapeuti con formazione psicologica, poiché nessuno esclude a priori l'esistenza di componenti organiche, essendo l'uomo un individuo con una sua fisicità universale e specifica del singolo, così come di alcune modficazioni note che possono verificarsi; anche qui cambiano le competenze interdisciplinari e trasversali per competenze, ed i diversi livelli su cui si interviene da quello del sub strato organico, in cui agisce il medico di varie specializzazioni, a quello funzionale, sul quale interviene, in diversi modi, ed in base ai problemi della persona ed ai suoi tempi, lo psicoterapeuta, psichiatra e/o psicologo clinico. Inoltre, anche per fare un esempio della complessità del discorso delle Integrazioni e dei possibili livelli di intervento attraverso il corpo, senza necessariamente utilizzare dei farmaci (per capire che l'organico comprende molti aspetti, nella sua globalità)vi sono psicoterapie che agiscono direttamente a livello corporeo, determinando profondo contatto con la propria emotività più nascosta o "compressa", permettendo di sbloccarla e favorendo miglioramernti nella respirazione , ad es., sbloccando con certi esercizi, il diaframma, e comportando così, in un beneficio generale grazie ad un effetto domino dell'aumenta capacità respiratoria, a tutto l'organismo, attraverso il rilascio di sostanze endogene utili per il benessere.

Ciao

Io non dico che lo studio della psicologia escluda la componente organica....è ovvio che si riferisca anche a quella ma lo psicologo psicoterapeuta non ha le competenze per diagnosticare una patologia organica cerebrale ad es. !E' lo psichiatra che si occupa di ciò...e una volta assicurata l'assenza si tale patologia dovrebbe inviare il paziente ad un altro psichiatra con specializzazione in psicoterapia(per rispondere a quello che hai scritto) per iniziare eventualmente una terapia.....cmq è quest'ultimo che magari nell'ambito della terapia può accorgersi che qualcosa non va e reinviarlo dal primo che cambierebbe la cura con altri farmaci...cmq occorre una base medica!
Mi chiedo....chi faceva prima psicoterapia quando la figura dello psicologo non esisteva ancora?io non lo so....è una domanda.....

Citazione:

---

Originalmente inviato da Zuccherina

Mi chiedo....chi faceva prima psicoterapia quando la figura dello psicologo non esisteva ancora?io non lo so....è una domanda.....

---

succedeva che chi si comportava in modo non conforme alle norme sociali veniva etichettato come pazzo e veniva portato in un manicomio, dove veniva legato con le cinghie a un letto e rinchiuso in una stanza di 10 x 10 m, dopodiché si procedeva con l'elettroschock. Questo è uno degli effetti (in questo caso estremi) della medicalizzazione della psicopatologia. Altri effetti sono più subdoli e sottili

e la psicoterapia.....dopo questi periodi storici "folli"......come è entrata in scena?

Citazione:

---

Originalmente inviato da Zuccherina

Io non dico che lo studio della psicologia escluda la componente organica....è ovvio che si riferisca anche a quella ma lo psicologo psicoterapeuta non ha le competenze per diagnosticare una patologia organica cerebrale ad es. !E' lo psichiatra che si occupa di ciò...e una volta assicurata l'assenza si tale patologia dovrebbe inviare il paziente ad un altro psichiatra con specializzazione in psicoterapia(per rispondere a quello che hai scritto) per iniziare eventualmente una terapia.....cmq è quest'ultimo che magari nell'ambito della terapia può accorgersi che qualcosa non va e reinviarlo dal primo che cambierebbe la cura con altri farmaci...cmq occorre una base medica!
Mi chiedo....chi faceva prima psicoterapia quando la figura dello psicologo non esisteva ancora?io non lo so....è una domanda.....

---

Ciao
Provo a rispondere con ordine e metodo.
1° Componente organica: TUTTE le Patologie del DSM posso essere diagnosticate da quello scellerato dello psicologo ( e questo è ovvio). Metà delle quali sono su ase organica ( infatti l'intervento punta sulla plasticità cerebrale).
1°a) Componente organica e Diagnosi da Psicologo: al di là delle Demenze Senili, dei Disturbi Specifici dell'Apprendimento, e delle disfunzioni cognitive ( TUTTE su base organica), ti porto "un" solo esempio: il Ritardo Mentale.
Ricrdo che i criteri diagnostici per il RM sono: insorgenza prima dei 18anni ( altrimenti è involuzione cerebrale); Comportamento adattivo sotto la norma; Livello intellettivo significativamente ( 2 DS) sotto della media. E l'UNICA diagnosi (Secondo DSM dunque APA; e Secondo ICD dunque OMS) è.. quella fatta dalle prove psicometriche (WAIS- Vineland- etc.) !!!

2°Lo psichiatra si occupa di ciò.. l'unica fora dello psichiatra è istituzionale: a) è un medico; b) hanno le convenione con il SSN; c) esiste da più tempo come figur in istituzione. Per il resto, loror sono PIU' IN CRISI d noi (pure essendo moooolto di meno)

3°La psicoterapia esisteufficialmente dal 1989 (poi 92), ovvero da quandoè stato istituido l'albo. Prima di tale data, bastava che tu fossi laureao (anche in lingue) con abilitazione in psicologia e facevi anche una scuola di qualche mese o 2 anni, e facevi lo psicoterapeuta, insomma , non era regolamentata la cosa.

Ciao:ciao:

Citazione:

---

Originalmente inviato da Zuccherina

Io non dico che lo studio della psicologia escluda la componente organica....è ovvio che si riferisca anche a quella ma lo psicologo psicoterapeuta non ha le competenze per diagnosticare una patologia organica cerebrale ad es. !E' lo psichiatra che si occupa di ciò...e una volta assicurata l'assenza si tale patologia dovrebbe inviare il paziente ad un altro psichiatra con specializzazione in psicoterapia(per rispondere a quello che hai scritto) per iniziare eventualmente una terapia.....cmq è quest'ultimo che magari nell'ambito della terapia può accorgersi che qualcosa non va e reinviarlo dal primo che cambierebbe la cura con altri farmaci...cmq occorre una base medica!
Mi chiedo....chi faceva prima psicoterapia quando la figura dello psicologo non esisteva ancora?io non lo so....è una domanda.....

---

Su quali basi affermi che lo psicologo non ha le competenze per "diagnosticare" la presenza di componenti organiche di una patologia psichica?
Tu hai delle basi scientificamente certe per dire che uno psicologo clinico, non sappia capire se ci si trova di fronte ad un caso apparente di depressione, mentre invece può trattarsi di una forma di demenza? Conosci il Test basilare di efficienza mentale (....) valido per le diverse età che lo psicologo soministra quando ha anche solo un sospetto del genere (lo stesso identico che verrebbe somministrato da uno psichiatra nelle medesime condizioni) ai fini di un primo passo verso la diagnosi differenziale e per poter inviare la persona, eventualmente, a fare i necessari approfondimenti diagnostici di tipo neuropsicologico e presso un neurologo, in casi come questi, dato che é il neurologo, (ed il neurologo con competenze specifiche in qulla patologia, tra l'altro) anche per lo psichiatra, la figura di riferimento necessaria quando si é in presenza di basi organiche come una demenza da involuzione corticale post - ischemica, ad es., per fare i necessari accertamenti? E poter valutare, in base a relative prognosi, un percorso realmente adeguato prima di somministrargli, ad es., come potrebbe capitare, immediatamente psicofarmaci per un'epifenomeno della componente organica neurologica, tipo antidepressiva oppure, antipsicotica perché ha disturbi percettivi e dispercettivi, (magari indicativi di un neglect) che potrebbero sia nuocerle, per il potenziale rischio, sia non essere sufficienti ad aiutarla in un cammino che non é determinato solo dal disturbo psichiatrico/relazionale da processi psichici disfunzionali e che sarà non solo psicoterapeutico ma anche di riacquisizione di abilità, attraverso un accompagnamento psicologico adatto a quel tipo di patologia organica?
Per non parlare della Sindrome di Korsakoff. Delle demenze da alcolismo e dei Disturbi di Personalità correlati.
Lo psicologo é in grado di fare la cosidetta diagnosi differenziale tra molte patologie diverse, dato che il libro base dello studio per fare psicodiagnosi, é lo stesso utilizzato, in tutti i Paesi del mondo che fanno riferimento all'American P. Association, il DSM IV attualmente, e DSM -Tr, equivalente all'ex ICD 9 in parte ed all'ICD 10, con il quale, sullo stesso, sono confrontate le componenti delle varie diagnosi e sindromi con relativi sintomi, per ogni disturbo e per ognuno dei V ASSI da cui é costituito. Oltre a tutti i livelli di funzionamento che bisogna considerare, incluso quello psico - sociale e del funzionamento globale.
Non é un caso che la prima cosa su cui uno psicologo deve centrare l'attenzione nel corso di un processo psicodiagnostico, é la possibile presenza di disturbi organici, a livello multiorgano e l'uso e l'abuso di sostanze; nel caso ci fossero evidenti o ne avesse il sospetto (come può accadere anche per i disturbi alimentari, che oltre a possibili cause organiche dismetaboliche, possono avere ed hanno sempre conseguenze a livello fisico, che si evidenziano all'occhio clinico e richiedono specifiche analisi), o anche per normale procedura, si fanno consulenze d'equipé, prima di fare un progetto terapeutico, individuale per quell'individuo specifico. Considerato in toto.


Su quali basi affermi che un paziente debba essere trattato come una palla - avanti e indietro continuamente- tirata da uno psichiatra all'altro? Secondo te agiscono in questo modo gli psichiatri con i loro pazienti, se hanno componenti organiche nei loro disturbi?
O dovrebbero agire in questo modo?

Pensi che uno psicoterapeuta psicologo, non sappia accorgersi se un suo paziente, ha bisogno di farmaci in un certo momento, che può anche essere quello iniziale o ltre che intermedio o particolare, oppure non sia capace di inviarlo da uno psichiatra per avere un suo parere per questo aspetto specifico? O per escludere o confermare psicopatologie croniche e cronicizzate di tipo molto grave di cui ha il sospetto ? Su quali basi e criteri personali tuoi oppure scientifici, fai tu queste ipotesi?

Inoltre, tu cosa vuoi dire esattamente con componenti e basi organiche dei disturbi? Sembra che tu sappia bene a cosa vuoi riferirti però non é chiara la tua comunicazione su questo aspetto. Sembra che tu ti riferisca a componenti chimiche dei disturbi da come parli, come in via esclusiva.:mumble:

Ciao:ciao:

Citazione:

---

Originalmente inviato da Zuccherina

parlo della laurea in medicina + specializz. in psichiatria + specializz. in psicoterapia.
oppure
laurea in psicologia(per chi avesse scelto di fare prima psicologia) + seconda laurea in medicina + specializz. in psicoterapia

---

Si Zuccherina,
anche l'odontoiatra dovrebbe fare laurea in medicina + specializz. in odontoiatria; il fisioterapista laurea in medicina + specializz. in fisiatria + fisioterapia; a dimenticavo, l'assistente sociale laurea in educatore professionale + laurea in scienze infermieristiche (dovessero esserci problemi organici nei comportamenti degli assistiti) + ostetrica (dovessero avere dei figli).

Citazione:

---

Originalmente inviato da evolution

Si Zuccherina,
anche l'odontoiatra dovrebbe fare laurea in medicina + specializz. in odontoiatria; il fisioterapista laurea in medicina + specializz. in fisiatria + fisioterapia; a dimenticavo, l'assistente sociale laurea in educatore professionale + laurea in scienze infermieristiche (dovessero esserci problemi organici nei comportamenti degli assistiti) + ostetrica (dovessero avere dei figli).

---

stando al ragionamento, io direi che per fare l'assistente sociale, oltre a quelle chai già citato servirebbe anche una laurea in sociologia (si occupa di problemi sociali), in antropologia (perché si occupa di persone), e in psicologia evolutiva con specializzazione in psicoterapia familiare (spesso il disagio di singoli bambini è legato al sistema famiglia disfunzionale)

Citazione:

---

Originalmente inviato da Johnny

stando al ragionamento, io direi che per fare l'assistente sociale, oltre a quelle chai già citato servirebbe anche una laurea in sociologia (si occupa di problemi sociali), in antropologia (perché si occupa di persone), e in psicologia evolutiva con specializzazione in psicoterapia familiare (spesso il disagio di singoli bambini è legato al sistema famiglia disfunzionale)

---

Sarebbe utile, per l'Assistente Sociale, un corso di specializzazione, dopo la laurea in psicologia evolutiva e specializzazione in psicoterapia familiare, anche un corso di specializzazione in psicodiagnosi dei Disturbi dell'Apprendimento e del loro trattamento, dato che spesso, deve occuparsi di bambini ed adolescenti che ne soffrono. Una laurea base in medicina, seguita da una specializzazione in fisiatria e terapia della riabilitazione neuro - psico - motoria, per il fatto che molto spesso deve occuparsi di persone con disabilità; a questo aggiungerei anche un corso in giurisprudenza, per conoscere tutti gli articoli del Codice Civile e del Codice Penale, che regolamentano ad es., (ed é solo uno particolare tra tutti quelli possibili) gli affidi ad un coniuge o ad un altro, in casi specifici in cui non sia possibile quello condiviso, affinché l'assistente sociale, non compia degli abusi per omissioni o doli o negliglenza o imperizia, nel corso della propria attività e conosca ciò che é tenuto/a a Risarcire in termini di Danni materiali, Esistenziali, Biologici ed Economici che possono derivarne per la conoscenza "integrata" dei quali, é utile che perfezioni questi studi con quelli della psicologia giuridica ed appunto della sociologia. Non trascurabile, dato il ruolo nel sociale ed in amministrazioni, secondo me anche un'approfondita conoscenza delle Scienze Politiche.

Si ma ragioniamo.....la domanda del post era che non riuscivate a capire i motivi della non collaborazione tra medici e psicologi. Ed io ho risposto spiegandovi secondo il mio parere quali fossero...Ho aggiunto dicendo che lo psicologo (secondo me) non ha le basi mediche per diagnosticare una malattia organica....altrimenti ci sarebbe l'equipollenza con la laurea in medicina....evidentemente diagnosticare un problema psicologico è ben diverso dal diagnosticare un problema fisico.....qui la figura più adatta è lo psichiatra con una laurea in medicina alle spalle...(es: visto che può capire se è il problema fisico a generare una depressione(esempio) o se è la depressione ad essere somatizzata). Riguardo i vostri interventi sul mio ruolo professionale...sono fuori luogo...in quanto io non faccio nè il sociologo...nè l'avvocato....nè l'infermiere...e questo è PALESE nella pratica professionale......
Mentre nel vostro caso vedo (non prendetela a male è solo una mia impressione...e la dico altrim. in che mondo democratico siamo....)un continuo rincorrere la professione medica a tutti i costi.....!

Citazione:

---

Originalmente inviato da Zuccherina

Si ma ragioniamo.....la domanda del post era che non riuscivate a capire i motivi della non collaborazione tra medici e psicologi. Ed io ho risposto spiegandovi secondo il mio parere quali fossero...Ho aggiunto dicendo che lo psicologo (secondo me) non ha le basi mediche per diagnosticare una malattia organica....altrimenti ci sarebbe l'equipollenza con la laurea in medicina....evidentemente diagnosticare un problema psicologico è ben diverso dal diagnosticare un problema fisico.....qui la figura più adatta è lo psichiatra con una laurea in medicina alle spalle...(es: visto che può capire se è il problema fisico a generare una depressione(esempio) o se è la depressione ad essere somatizzata). Riguardo i vostri interventi sul mio ruolo professionale...sono fuori luogo...in quanto io non faccio nè il sociologo...nè l'avvocato....nè l'infermiere...e questo è PALESE nella pratica professionale......
Mentre nel vostro caso vedo (non prendetela a male è solo una mia impressione...e la dico altrim. in che mondo democratico siamo....)un continuo rincorrere la professione medica a tutti i costi.....!

---

Quindi? Noi, non riuscivamo a capire i motivi della non collaborazione (quotidianamente presente, in termini di collaborazione, quando necessario, poiché per quanto strano, ci sono anche persone che "disgraziatamante", come scellerate e ingrate verso le industrie farmaceutiche e chi con esse automaticamente spesso collude, piuttosto che cimentarsi talvolta in diagnosi più accurate, non hanno affatto bisogno di farmaci, ma di altro, per far fronte a problemi esistenziali [comprensivi di alcuni tipi particolari di psicosi] psicologici, psicosomatici, somatoformi, algici ed altri, che si collocano in altre dimensioni, talvolta perfino più serie di quelle che troverebbero secondo te una soluzione nella "chimica" e molto più impegnative sia per loro che per chi insieme a loro lavora - che cattive, queste persone, non corrispondono ai tuoi standard definito ed al metro ed alle credenze o "mitologie" sul quale lo hai costruito - ) appunto, come già troppe volte ti é stato spiegato; e tu, quindi ci hai spiegato come si dovrebbe procedere, per effettuare una diagnosi, cosa che qui riaffermi in termini identici ai precedenti, mentre nel suo tuo ruolo professionale, é PALESE (il maiuscolo, l'ho ripreso da te) che i nostri interventi, sono fuori luogo per motivi che di fatto, non spieghi, tranne omettere al suo interno, l'aspetto dell'intervento sul mondo degli aspetti sanitari dell'uomo; come mai?
Se i nostri interventi, sono fuori luogo riguardo il tuo ruolo professionale, noi siamo tenuti eventualmente, a ritenere in modo oracolare corretti i tuoi, conoscendo il nostro di ruolo professionale, nelle sue diverse dimensioni ? Anche quelle che tu sembreresti non aver letto o capito oppure ignorato? Oltre quelle che forse, non conosci?

Prova a chiederti il motivo dei nostri interventi sul tuo ruolo professionale, cercando al tuo interno la risposta. Potrebbe essere un buon esercizio. Al limite resti ferma nelle tue convinzioni e non reiteriamo un discorso all'infinito, sulle stesse identiche linee.

Ciao:ciao:

Stiamo parlando del post "collaborazione tra medici e psicologi" non del ruolo dell'assistente sociale che è ben definito e non concorre con nessun altro professionista proprio perchè è definito nella pratica e non deve "condividere" niente con nessuno. Mentre per la psicoterapia la questione è differente.....
Io non dico che i problemi si risolvono con la "chimica"......anzi è il contrario...poichè ritengo che lo psichiatra specializzato in psicoterapia potrebbe condurre una psicoterapia assoluta senza farmaci....
Cmq....se gentilmente chiarite le vostre opinioni in merito....magari sintetizzandole in punti....(come ho fatto io quando ho espicitato le mie in un particolare post)...poichè in un discorso troppo lungo si perdono le cose importanti! grazie

Citazione:

---

Originalmente inviato da Zuccherina

evidentemente diagnosticare un problema psicologico è ben diverso dal diagnosticare un problema fisico.....qui la figura più adatta è lo psichiatra con una laurea in medicina alle spalle...!

---

non capisco la tua opinione: stando al tuo ragionamento, la figura del medico dorebbe essere la meno adeguata a "diagnosticare un problema psicologico"

diciamo che uno psicologo dovrebbe sapere se la persona ad es. ha poca autostima....e fiducia in sè stessa e se psicoterapeuta attuare un percorso insieme....per attutire la cose o eliminarla completamente......
Lo psichiatra psicoterapeuta.....fa diagnosi su ad es. manie ossessive compulsive in cui può integrare i farmaci (se necessari) con una psicoterapia....in questo caso (per eventuali problemi che si potrebbero verificare a causa della non distinzione di figure come voi avevate detto) potrebbe inviarlo ad un altro PSICHIATRA psicoterapeuta per la psicoterapia...ma dato che quest'ultimo è un medico può tenere sotto controllo la situazione anche da un punto di vista farmacologico!
In pratica o si sposta la psicoterapia verso l'una o l'altra parte (per rispondere al post) oppure sarebbero due psicoterapie diverse...che andrebbero diversamente regolamentate!
In definitiva....lo psicologo come figura dovrebbe a mio parere occuparsi di problemi strettamente psicologici....se così si può dire!