Neurofeedback & psicoterapie...

Salve a tutti gentili (futuri) colleghi...
mi sto laureando in quella che una volta si sarebbe chiamata psicologia sperimentale (anche se ora è un corso interuniversitario tra psicologia e ingegneria) con una tesi in neurofeedback...

Come mai, secondo voi, questa tecnica non ha preso ancora piede in Italia?

Non se ne sente parlare in università, tanto meno fuori, anche se sono stati dimostrati miglioramenti significativi in molte disfunzioni (anche gravi).

Quest'omertà mi sconcerta...

Saluti


Marco

Non penso ci sia dietro nessuna omertà. Questa tecnica, come altre, non è psicoterapia ma l'ennesima forma di approccio vetero-comportamentale e riduzionista. Dal momento che una visione semplicistica della patologia e della cura quale quella proposta dal neurofeedback, è superata da teorie contemporanee che, anche all'interno del cognitivismo, riconoscono la necessità di considerare altri livelli operativi in psicoterapia, non mi stupisce che la tecnica non sia molto popolare.

Saluti

beh...se tu invece la conosci perchè non ne riporti i risultati e gli ambiti in cui li ottiene?

Di vetero mi sa che c'è poco...
Se intendi Skinner & C., cui la parola feedback può far pensare, ti potrei tirare fuori l'ometto che sta nel tuo avatar...
di cognitivismo forse ce n'è un po' troppo soprattutto sulle ultime evoluzioni di LORETA NFB o BSS NFB (vi evito dettagli tecnici) in cui si va ad agire in RT (Real Time) su zone specifiche del cervello... Es: rinforzo dell'alfa sulla corteccia cingolata... che ne dite?

ovviamente, in abbinamento a psicoterapie, si hanno degli effetti sinergici...

Gieko... credi veramente che il qEEG sia riduzionistico e semplicistico?
Credi che consorzi di 180 istituti di ricerca (nel modo, ovviamente non italia, non sia mai) si mettano a fare della ricerca clinica e creino dei DB con più di 25000 pazienti correlando dati neurofisiologici, comportamentali e clinici, così, perchè sono affezionati a tecniche vetuste? (cfr. www.brainnet.net)

Risultati e ambiti: per una bibliografia aggiornata vi consiglio
International Society for Neurofeedback and Research Comprehensive Neurofeedback Bibliography

PS:io mi sono fatto un'idea un po' diversa... dato che gli effetti ci sono (soprattutto sull'ADHD, ma anche in altri problemi) mi sa che c'è lo zampino di qualcuno che sui ragazzini ci fa un sacco di soldi, non curandosi del fatto che sono anfetamine!!!

Di vetero c'è l'epistemologia di fondo, caro CoolZisback. Ovvero il ridurre lo psichico al cerebrale. Non è un caso che tu parli di "rinforzo dell'alfa sulla corteccia cingolata", di dati neurofisiologici e comportamentali. Non vedo lo spazio per nulla che possa assomigliare alla soggettività, alla dimensione relazionale, al livello emotivo. Controllo... e rinforzo, ovvero l'essere umano concepito come "macchina".
Non credo che i 180 istituti di ricerca siano in cattiva fede, nè che i ricercatori siano affezionati a tecniche vetuste. Sicuramente crederanno di fare qualcosa di estremamente innovativo. Ma il mio modesto parere è che di innovativo, sotto la superficie, ci sia ben poco, dal momento che si ripropone la nota concezione riduzionista e postivista. Forse occorrerebbe fare un'approfondita riflessione epistemologica.
Quanto al mio avatar che dire... tira fuori dal cilindro qualche considerazione critica interessante sulla psicoanalisi contemporanea e sarò ben lieto di risponderti.

Un saluto

Ti ringrazio gieco della disponibilità e di questo scambio (per me sono molto utili!)...
"ridurre lo psichico al cerebrale"... potremmo restare per secoli a discutere di questo senza trovare una soluzione (come ci sono rimasti molti e più illustri pensatori di noi)... comunque se intendi lo psichico in senso etimologico (soffio vitale) e intendi quello che si registra con EEG, fMRI o altro un mero epifenomeno... mmhhh... credo di sconfinare dalla scienza alla religione... e mi hanno insegnato che la psicologia è una scienza (o sbaglio?)...
personalmente (anche a molti psicologi cognitivi) mi stanno simpatici sia il modello di Damasio che quello di Edelman-Tononi, ma, soprattuto, per quel che concerne le emozioni quello di LeDoux (alla fine sono tutti neuroscienziati)...
"Non vedo lo spazio per nulla che possa assomigliare alla soggettività, alla dimensione relazionale, al livello emotivo"...
Beh... riguardo alla soggettività ti posso assicurare che sei in grande errore... ognuno di noi ha correlati psciofisiologici differenti e tramite l'analisi quantitativa dell'EEG si va proprio ad individuare l'individualità del soggetto (com'è ora?, com'è rispetto alla media?) e come sia possibile migliorare qualcosa tenendo sempre presente la sua specificità...
per la dimensione relazionale, giochiamo in casa (cibernetica ti dice niente? a me ricorda il feedback)... ok mi ribatterai che le relazioni interpersonali sono ben altro... ma se in un sistema si immette un disturbo il sistema si riorganizza... faccio un esempio stupido: bambino iperattivo, genitori preoccupati e insegnanti disperati... se il bambino si calma (agendo col nfb su un solo elemento del sistema), i genitori e gli insegnanti avranno le stesse pressioni/preoccupazioni nei confronti del bambino? o il sistema troverà un nuovo equilibrio?
Livello emotivo... bella domanda... non so come faccia la "psicoanalisi contemporanea" (studio psicofisiologia alla fine) a misurare i livelli emotivi (li misurate? il livello indica una scala, giusto?)... bisogna anche spiegarsi su cosa si intende per emozione... comunque ci sono vari indici che si tengono presente sia durante le batterie di test cui si sottopongono i soggetti durante la fase di analisi iniziale (tipo Neuropsychologische test: IntegNeuro), contestualmente si regstrano eeg, evoked related potential (ERP) con i relative reaction time (RT), heart rate variability (HRV), galvanic skin response (GSR), skin conductance level (SCL), skin conductance response (SCR), respiratory rate (RR)...
tutti questi dati sono poi correlati tra di loro (neuropsicologici e fisiologici) per darci un quadro della situazione del soggetto...
mi dirai: e le emozioni?
sono considerate nei tratti caratteristici della persona tramite, ad es. il Emotional Intelligence (EI) (Empathy/Intuition factor, Social/Relationships factor, Self Esteem factor) oltre alla Depression Anxiety Stress Scales (me le passi come emozioni)... ovviamente si posono tener conto delle risposte di arousal (anche questo me lo passi come emozione?)...

di riduzionista ci intravvedo solo una possibile etichetta affibbiata...

ma alla fine ribadisco l'importanza di creare sinergie...

Citazione:

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Originalmente inviato da CoolZisback

"ridurre lo psichico al cerebrale"... potremmo restare per secoli a discutere di questo senza trovare una soluzione (come ci sono rimasti molti e più illustri pensatori di noi)...

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Il dibattito non è di semplice risoluzione ma nelle epistemologie costruttiviste e post-positiviste pare aver trovato una soluzione, proprio a partire dalla considerazione che il riduzionismo costituisce una premessa errata perchè non rispetta il dominio psichico, introducendo teorie e strumenti di misura che, se risultano adatti per descrivere e verificare il biologico, non possono essere adottati per lo psichico. Il resto del tuo post ne è una conferma lampante

Citazione:

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Originalmente inviato da CoolZisback

comunque se intendi lo psichico in senso etimologico (soffio vitale) e intendi quello che si registra con EEG, fMRI o altro un mero epifenomeno... mmhhh... credo di sconfinare dalla scienza alla religione... e mi hanno insegnato che la psicologia è una scienza (o sbaglio?)...

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Psicologico="soffio vitale" è un'equazione degna del biologismo più puro. Come se non esistesse null'altro oltre alla neurofisiologia ed agli stumenti per misurarlo e la "psicologia scientifica" fosse inscrivibile solo all'interno di tale cornice. Mi chiedo in che facoltà tu abbia studiato, se non ti hanno nemmeno dato delle basi per inserire il livello organizzativo psicologico all'interno di teorie scientifiche. Che con la religione non hanno nulla a che vedere.

Citazione:

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Originalmente inviato da CoolZisback

personalmente (anche a molti psicologi cognitivi) mi stanno simpatici sia il modello di Damasio che quello di Edelman-Tononi, ma, soprattuto, per quel che concerne le emozioni quello di LeDoux (alla fine sono tutti neuroscienziati)...

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Anche io trovo che siano dei modelli illuminanti sotto molti aspetti, ma si rifanno al vertice di osservazione neurologico e non possono essere adottati pari pari in campo psicologico.

Citazione:

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Originalmente inviato da CoolZisback

Beh... riguardo alla soggettività ti posso assicurare che sei in grande errore... ognuno di noi ha correlati psciofisiologici differenti e tramite l'analisi quantitativa dell'EEG si va proprio ad individuare l'individualità del soggetto (com'è ora?, com'è rispetto alla media?) e come sia possibile migliorare qualcosa tenendo sempre presente la sua specificità...

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Ovviamente per soggettività intendo ben altro. Non si tratta di singolarità psicofisiologiche misurabili mediante scarti dalla media. Si tratta di identità del soggetto, di motivazioni, di struttura di personalità...

Citazione:

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Originalmente inviato da CoolZisback

per la dimensione relazionale, giochiamo in casa (cibernetica ti dice niente? a me ricorda il feedback)... ok mi ribatterai che le relazioni interpersonali sono ben altro... ma se in un sistema si immette un disturbo il sistema si riorganizza... faccio un esempio stupido: bambino iperattivo, genitori preoccupati e insegnanti disperati... se il bambino si calma (agendo col nfb su un solo elemento del sistema), i genitori e gli insegnanti avranno le stesse pressioni/preoccupazioni nei confronti del bambino? o il sistema troverà un nuovo equilibrio?

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La prima cibernetica è stata superata da un po' di tempo, ed i modelli sistemici non lineari prevedono che ci sia autoregolazione oltre ai meccanismi di adattamento che citi. Questo complica notevolmente le cose perchè ha a che fare con la soggettività.

Citazione:

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Originalmente inviato da CoolZisback

Livello emotivo... bella domanda... non so come faccia la "psicoanalisi contemporanea" (studio psicofisiologia alla fine) a misurare i livelli emotivi (li misurate? il livello indica una scala, giusto?)...

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Sì in seduta le emozioni si "misurano" attraverso strumenti molto sofisticati come le libere associazioni e le reverie dell'analista.

Citazione:

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Originalmente inviato da CoolZisback

bisogna anche spiegarsi su cosa si intende per emozione... comunque ci sono vari indici che si tengono presente sia durante le batterie di test cui si sottopongono i soggetti durante la fase di analisi iniziale (tipo Neuropsychologische test: IntegNeuro), contestualmente si regstrano eeg, evoked related potential (ERP) con i relative reaction time (RT), heart rate variability (HRV), galvanic skin response (GSR), skin conductance level (SCL), skin conductance response (SCR), respiratory rate (RR)...
tutti questi dati sono poi correlati tra di loro (neuropsicologici e fisiologici) per darci un quadro della situazione del soggetto...
mi dirai: e le emozioni?
sono considerate nei tratti caratteristici della persona tramite, ad es. il Emotional Intelligence (EI) (Empathy/Intuition factor, Social/Relationships factor, Self Esteem factor) oltre alla Depression Anxiety Stress Scales (me le passi come emozioni)... ovviamente si posono tener conto delle risposte di arousal (anche questo me lo passi come emozione?)...

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E, posto che fosse di qualche utilità, in una seduta di psicoterapia faresti i potenziali evocati e somministreresti qualche scala di valutazione ogni secondo che passa? Suvvia...

Citazione:

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Originalmente inviato da CoolZisback

di riduzionista ci intravvedo solo una possibile etichetta affibbiata...

ma alla fine ribadisco l'importanza di creare sinergie...

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Io non la vedo come una questione di etichetta proprio per niente, è una questione sostanziale con importanti implicazioni etiche. Quanto alle "sinergie", se da un lato è importante interfacciarsi con altri vertici del sapere, tra cui quello neuroscientifico, dall'alto sembra che il rischio di perdere completamente il punto di vista psicologico non preoccupi troppo. E questo è un bello sbilanciamento, altro che "sinergie"...

CoolZisback, non è che voglio spegnere sul nascere il tuo giovane entusiasmo, ma almeno dirti che ti stai avventurando su un'erta china e non per l'autostrada del sole come pensi tu. Ti confermo in base alla mia esperienza la validità di batterie di test computerizzati tipo IntegNeuro, io usavo il Vienna Test System ed altri simili, ma siamo lì. Poco dicono però sulle emozioni in assoluto, come sembri affermare tu. In realtà la performance è il risultato di più fattori, affettivi, cognitivi e di personalità e non è possibile separarli nettamente gli uni dagli altri. Per quello che riguarda il neurofeedback, sono invece più scettica. Dopo una fase di grande entusiasmo prodottosi a livello teorico, ho dovuto constatare che nella pratica clinica questi strumenti non sono di molto aiuto. Innanzitutto dal punto di vista tecnico non sono costruiti in maniera molto accurata, se lo fossero il prezzo sarebbe improponibile. Poi non sono molto graditi ai pazienti. Il fatto di interagire con una macchina, credimi, non è molto gradito nella pratica. Il tipo di segnale (acustico o visivo) scelto per il feedback, non è sempre chiaro per il paziente. Sembra una schiocchezza, ma la gente ha difficoltà a collegare la propria performance con il segnale di feedback. Alla fine si sente insicura e si scoraggia.
I segnali psicofisiologici di cui parli sono poco correlabili, per es. i segnali elettrodermografici sono molto lenti, come puoi correlarli agli ERP? La variabilità cardiaca è molto influenzata dal fattore età, negli anziani per es. ne trovi poca. L'EEG a ottannt'anni dalla prima applicazione di Berger è ancora poco noto, pensa che ancora non si riesce ad eliminare completamente dall'eeg il segnale elettrocardiografico, quindi anche lì si incontrano molti problemi tecnici che complicano le cose. Un conto è andare a cercare nell'eeg gli spikes epilettici ed un altro è andare a cercare i correlati del pensiero e delle emozioni. Il primo è realtà, il secondo, almeno per ora, fantasia. Non voglio scoraggiarti con questo, se vorrai continuare è un'ottima cosa, c'è bisogno si scoprire, di saperne di più. Ma appunto siamo a livello di ricerca, delle applicazioni non credo che ci possiamo ancora fidare.
Il neurofeedback era stato proposto anni fa, forse venti, da Niels Birbaumer (Università di Tübingen, poi per un certo tempo anche università di Padova e di Trieste, attualmente non so) per i pazienti con epilessia del lobo temporale. C'era stato grande entusiasmo e parecchie pubblicazioni che ne documentavano l'efficacia. Ma poi la difficile replicabilità di questi risultati nella pratica clinica ha fatto rientrare il trionfalismo.
Per tutto ciò che riguarda il lavoro con bambini, tieni infine presente che l'interpretazione dell'eeg in età evolutiva, durante la maturazione del SN, è ancora molto più complessa che negli adulti.
Se ti interessa il tema mente/cervello da un punto di vista scientifico e non necessariamente riduzionista, ti consiglio gli articoli di Canan Basar-Eroglu, grande elettrofisiologo, puoi cercarli su PUbMed digitando "Basar Eroglu C". Altra lettura che ti raccomando sono gli articoli di Wolf Singer, un altro grande esperto dell'attività elettrica cerebrale (direttore del Max Planck Intitute per la ricerca sul cervello a Francoforte).
Per tornare alla tua domanda iniziale, come mai in Italia non si parla di neurofeedback, io risponderei in breve dicendo che una volta tanto siamo riusciti a non importare una "sola".

ciao millelune... e chi ha mai pensato di andar per l'autostrada... mi piacciono le strade ripide e in salita... vai gieko interpreta! ;-)... e per il giovane entusiasmo... beh... voglio cavalcare la tigre...
Molto spesso parli di performance... interessante... anche se performance ed emozioni sono un po' diverse...
Per quel che riguarda il punto di vista tecnico hai estremamente ragione... alla fine se vuoi avere una stazione decente il costo si aggira sui 20.000 euro... una bella sommetta...
Per l'interazione con la macchina... dipende da come si imposta il setting... in effetti, gieko, come lo vedi il transfert con la macchina? ed il controtransfert?...
per il tipo di segnale (acustico o visivo)... alla fine bisogna essere un po' "smanettoni"... nel senso che le interfaccie grafiche te le devi fare da solo adattandole a paziente (+ o - informazioni)...
per quel che riguarda la difficoltà della gente a collegare la propria performance con il segnale di feedback... mmm... forse avrò ancora poca pratica... ma non mi pare... anzi... il problema è di evitare che migliorino una strategia piuttosto che un'altra...
spike epilettrici... spero proprio di no... di solito sono solo qualche millivolt... anche meno....
alcuni fanno risalire la nascita del neurofeedback a questo articolo: D. R. Engstrom, P. London, J. T. Hart, “Hypnotic susceptibility increased by EEG alpha training,” Nature, vol. 227, pp. 1261–1262, 1970.
Scandalo! Ipnosi e EEG Alfa!
Col Prof. Başar ci collaboriamo ;-)
Il Prof. Singer non lo conosco direttamente... ho solo contatti con JeremyHill... ma sono ancora "giovane" ;-)

Citazione:

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Originalmente inviato da CoolZisback

in effetti, gieko, come lo vedi il transfert con la macchina? ed il controtransfert

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Carina questa, me la segno. Chissà se si arriverà a capire che per la cura psicoterapica delle persone è necessaria un'altra persona, non una macchina.

ma una persona con una macchina :D

gieko, per curiosità, ma quindi esiste un punto di contatto tra lo psichico e il fisico? sono due piani paralleli o si interesecano? se si intersecano come si manifesta l'interazione?

Citazione:

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Originalmente inviato da CoolZisback

ma una persona con una macchina :D

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No, no, la macchina disturba e basta, non c'entra proprio nulla nel rapporto tra soggetti perchè non è soggetto.

Citazione:

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Originalmente inviato da CoolZisback

gieko, per curiosità, ma quindi esiste un punto di contatto tra lo psichico e il fisico? sono due piani paralleli o si interesecano? se si intersecano come si manifesta l'interazione?

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La questione è talmente vasta che dovresti spiegare meglio cosa intendi. Comunque ovviamente lo psichico e il fisico sono in contuinua e reciproca interazione/influenza e non rappresentano aspetti opposti (dualismo), dicotomici da una parte, nè sono identificabili l'uno con l'altro (monismo riduzionista). Rappresentano piuttosto livelli di organizzazione del sistema-essere vivente, divenendo differenti interfaccia con specifiche funzioni evolutivamente stabilite.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da CoolZisback

tramite l'analisi quantitativa dell'EEG si va proprio ad individuare l'individualità del soggetto (com'è ora?, com'è rispetto alla media?) e come sia possibile migliorare qualcosa tenendo sempre presente la sua specificità...

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:jd::jd::jd::jd::jd::jd: Sensazionali queste!:asd:
Una domanda: come stai messo con la filosofia? Visto che rispolveri, giustamente, questioni ''filosofiche''...

Saluti,
Luigi

[QUOTE=CoolZisback;2018979] e per il giovane entusiasmo... beh... voglio cavalcare la tigre...
QUOTE]

anche questa dovrebbe passare a interpretazione no? :tajo:

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Rappresentano piuttosto livelli di organizzazione del sistema-essere vivente, divenendo differenti interfaccia con specifiche funzioni evolutivamente stabilite.

Saluti

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scusa la mia ignoranza...mi sono sempre chiesto su che basi si pongono certe questioni...pensi che il rapporto tra fisico e psichico sia solo riconducibile a un livello di organizzazione del sistema-essere vivente? se è così sono io che ti critico di riduzionismo^^

leggendo mi ponevo la questione della dissociazione. come si può trattare con neurofeedback individui che nel corso della loro storia sono andati incontro a processi dissociativi basandosi su metodi fondamentalmente comportamentali?
ponendo caso che una persona nel corso di una terapia basata sul neurofeedback ritorni in contatto con materiale di cui prima non aveva piena consapevolezza, e ponendo che come spesso avviene si tratta di materiale fondamentalmente traumatico, la persona improvisamente ricorda certe esperienze accettandole pienamente e con un vissuto emotivo elaborato e contattato come dopo anni di terapia?

oppure nell'uso di uno strumento come questo la questione delle memorie (episodiche, emotive) è superflua?

e poi la questione del vissuto traumatico, dato che il materiale mnemonico di certe esperienze non necessariamente è aderente alla realtà. come influiscono nel percorso, il neurofeedback si applica anche a questo?

Citazione:

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Originalmente inviato da simoncino

scusa la mia ignoranza...mi sono sempre chiesto su che basi si pongono certe questioni...pensi che il rapporto tra fisico e psichico sia solo riconducibile a un livello di organizzazione del sistema-essere vivente? se è così sono io che ti critico di riduzionismo^^

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Potresti spiegare meglio in che cosa quanto ho scritto ti sembri riduzionista.
Ho però l'impressione che tu non abbia afferrato i termini in cui viene inserito il rapporto psiche-soma. All'interno del paradigma dei sistemi dinamici non lineari la dicotomia viene superata, consentendo di evitare i rispettivi riduzionismi biologisti o psicologisti. Si ha a che fare con livelli organizzativi in complessa interazione nessuno dei quali è causalmente determinante.

Saluti

Che bello... mi sta piacendo questo 3D...

vorrei un attimo tornare al punto iniziale... il neurofeedback (nfb)...
attualmente il nfb in Italia non è regolamentato (in altri paesi sì... ma è un altro discorso)...

massimomassimo, non mi stanco mai di dire che è necessaria una sinergia... hai posto l'accento su un punto importantissimo... il ricordo...

Da "riduzionista" come sono per me i ricordi sono dei network distribuiti nel cervello (sincronia di fase tra bande e siti differenti)... in un ricordo emotivo probabilmente ci sarà un'attivazione maggiore dell'amigdala, della corteccia cingolata anteriore e di altre aree relative all'emozione (probabilmente emisfero destro temporo-parietale anche legate alla spazialità)... questo lo puoi intendere sia come processo buttom-up (dal fisico allo psichico) che top-down (dallo psichico al fisico)... un punto di contatto, mettiamola così... in quest'istante il mio cervello è "sincronizzato" in questo modo...
quando dici: "nell'uso di uno strumento come questo la questione delle memorie (episodiche, emotive) è superflua?" la risposta, per me, è fondamentalmente sì... arduo sarebbe andare a trovare lo specifico evento (per ognuno sarà codificato in modo diverso) ma si può riequilibrare un sistema sbilanciato... parlo si sistemi, gruppi funzionali...

il fine ultimo è far apprendere al soggetto come raggiungere VOLONTARIAMENTE determinati stati mentali...
se è depresso, ansioso, ossessivo-compulsivo, iperattivo o altro una persona avrà, in baseline, dei tracciati alterati... e chiaramente anche agli occhi di un non esperto di EEG...
è ovvio che i problemi emotivi vogliono saltare fuori... e quindi?
io agirei con dei paradossi strategici... ma questa è una questione di sensibilità del terapeuta e gravità del problema, credo... ripeto sono solo uno studente di psicologia sperimentale... passo le mie giornate a studiare articoli scientifici e ad analizzare EEG... non ho esperienza clinica ma non escludo di farla dopo un appropriato training (e fortunatamente so dove farlo)...
Dal mio secondo post continuo a sottolineare l'importanza di una sinergia (ovviamente con altri approcci cognitivo-comportamentali dato che agli analisti non sembra andare a genio) e sono qui a discutere per migliorare la situazione

Per gieco

"in una seduta di psicoterapia faresti i potenziali evocati e somministreresti qualche scala di valutazione ogni secondo che passa? Suvvia..."

beh... normalmente si fa accomodare il soggetto, gli si mettono gli elettrodi e si incomincia il training mentre il terapeuta sta a disposizione per consigli o qualsiasi altra problema possa insorgere...

"Si ha a che fare con livelli organizzativi in complessa interazione nessuno dei quali è causalmente determinante"
mi manca un pezzo... se sono in complessa interazione come fanno a non essere causalmente determinanti? cioè c'è un'interazione casuale? o un'azione non viene generata da niente?

mi stai dicendo che se hai uno squilibrio di serotonina o di qualche altro neurormone (a livello biochimico) stai bene? o che sei hai un theta troppo alto sui fronatli riesci a concentarti?
forse sai come si farebbe in una condizione normale e sei frustrato perchè ora non ci riesci...
molto spesso si parla di nfb training... un po' come andare in palestra... si sfrutta quella che si chiama plasticità sinapitca... tramite uno sforzo (training) si riesce ad apprendere un modo per cambiare volontariamente uno stato sbilanciato... e a mantenerlo tale (bilanciato)...

Per luigi
come stai messo con la filosofia? Visto che rispolveri, giustamente, questioni ''filosofiche''...

con la filosofia occidentale faccio un po' a cazzotti (soprattutto con i filosofi della scienza contemoranei)... mentre sono stato alcune volte in asia (sia in Nepal che in India) per studiare un po' di Vajrayana e di Vamachara Tantra (rispettivamente in tibetano e sanscrito)... se ti interessa partecipo ad un forum vedantino (l'unico decente che io conosca) di filosofie orientali (Vedanta & Co. • Indice)
Mi sembra di capire che ti sta simpatico Jung... beh... lui con l'oriente era affine no?
(per simoncino: cavalcare la tigre era un riferimento a questo... ma sai..)

Citazione:

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Originalmente inviato da CoolZisback

con la filosofia occidentale faccio un po' a cazzotti (soprattutto con i filosofi della scienza contemoranei)... mentre sono stato alcune volte in asia (sia in Nepal che in India) per studiare un po' di Vajrayana e di Vamachara Tantra (rispettivamente in tibetano e sanscrito)... se ti interessa partecipo ad un forum vedantino (l'unico decente che io conosca) di filosofie orientali (Vedanta & Co. • Indice)
Mi sembra di capire che ti sta simpatico Jung... beh... lui con l'oriente era affine no?

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Bello. Molto interessante. Soprattutto, credo, i tuoi viaggi in asia. Apriamo un'altra discussione magari su queste tematiche!:approved:

Saluti,
Luigi

strano stavo leggendo un post sul tuo sito...

:-))))

grazie per la risposta, interessante davvero. tempo fa ho letto delle cose di tito arecchi sui laser, pare che il suo modello per un certo tipo di laser spieghi bene certe cose sul funzionamento cerebrale, e credo di capire a cosa ti riferisci per equilibrio dei sistemi e il punto di osservazione dal quale ti muovi.

ti chiedo se hai un paio di testi da consigliarmi sulle basi teoriche, non sull'applicazione clinica, non credo che me ne servirò mai di questo strumento, anche se ad avere l'occasione parteciperei volentieri a qualche seduta o vedrei volentieri dei filmati.

sulla questione ricordi mi interessava sapere come si inquadrano in un modello di intervento, mi pare di capire che ricorreresti a forme di terapie breve. personalmente non credo che sarebbe il metodo più adatto per lavorare con i ricordi, ma si tratta di "sensibilità individuali", appunto.

Citazione:

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Originalmente inviato da CoolZisback

beh... normalmente si fa accomodare il soggetto, gli si mettono gli elettrodi e si incomincia il training mentre il terapeuta sta a disposizione per consigli o qualsiasi altra problema possa insorgere...

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Questa non è psicoterapia, è riabilitazione. Manca quello che è il fattore terapeutico fondamentale (peraltro riconosciuto anche da ricerche "dure e pure", non solo dalla psicoanalisi): la relazione tra soggetti ed il lavoro sulla medesima, mediante cui è possibile il processo di cambiamento.

Citazione:

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Originalmente inviato da CoolZisback

"Si ha a che fare con livelli organizzativi in complessa interazione nessuno dei quali è causalmente determinante"
mi manca un pezzo... se sono in complessa interazione come fanno a non essere causalmente determinanti? cioè c'è un'interazione casuale? o un'azione non viene generata da niente?

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Se conosci la logica dei sistemi dinamici, saprai certamente che non è possibile rintracciare un unico fattore causalmente determinante, perchè l'interazione ha carattere circolare e non esiste parte del sistema che non sia anche solo momentaneamente in relazione con le altre. Quindi qualsiasi azione è data dal sistema nella sua globalità.

Citazione:

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Originalmente inviato da CoolZisback

mi stai dicendo che se hai uno squilibrio di serotonina o di qualche altro neurormone (a livello biochimico) stai bene? o che sei hai un theta troppo alto sui fronatli riesci a concentarti?
forse sai come si farebbe in una condizione normale e sei frustrato perchè ora non ci riesci...
molto spesso si parla di nfb training... un po' come andare in palestra... si sfrutta quella che si chiama plasticità sinapitca... tramite uno sforzo (training) si riesce ad apprendere un modo per cambiare volontariamente uno stato sbilanciato... e a mantenerlo tale (bilanciato)...

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Non capisco da dove hai tratto i riferimenti alla serotonina e simili dai miei post. Ad ogni modo il sistema complesso non è mai bilanciato per sua caratteristica specifica, ma inserito in un continuo processo di complessificazione. Mi chiedo quindi in base a quale assunto si regge l'idea che la plasticità sinaptica e il chimismo cerebrale possa divenire "bilanciato".
C'è poi la questione del "training" mediante automatismi esterni che va contro la logica di auto-organizzazione del sistema stesso.
Infine il fatto che il livello psicologico non viene minimamente toccato, tanto è vero che non ne accenni nemmeno per sbaglio.
Insomma: ci sono diversi problemi epistemologici di non poco conto riguardo a questo metodo.
Per dirla in altre parole: pensi davvero che il neurofeedback possa curare strutture ossessive, narcisistiche, perverse, borderline? La vedo veramente dura...

Saluti

PS: rispetto all'auspicata collaborazione anche con il cognitivismo, ho l'impressione che gli orientamenti contemporanei dello stesso abbiano abbandonato i lidi del razionalismo e del meccanicismo (si definiscono post-razionalisti, se non erro...), riconoscendo nei sistemi motivazionali, negli schemi di interazione e via dicendo gli strumenti terapeutici fondamentali.

Citazione:

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Originalmente inviato da CoolZisback

strano stavo leggendo un post sul tuo sito...

:-))))

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Ti riferisci a me Cool? Perchè strano? Il mio blog lo è in effetti...:asd:

Saluti,
Luigi

Ps. Scusate il fuori tema momentaneo...

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

grazie per la risposta, interessante davvero. tempo fa ho letto delle cose di tito arecchi sui laser, pare che il suo modello per un certo tipo di laser spieghi bene certe cose sul funzionamento cerebrale, e credo di capire a cosa ti riferisci per equilibrio dei sistemi e il punto di osservazione dal quale ti muovi.

ti chiedo se hai un paio di testi da consigliarmi sulle basi teoriche, non sull'applicazione clinica, non credo che me ne servirò mai di questo strumento, anche se ad avere l'occasione parteciperei volentieri a qualche seduta o vedrei volentieri dei filmati.

sulla questione ricordi mi interessava sapere come si inquadrano in un modello di intervento, mi pare di capire che ricorreresti a forme di terapie breve. personalmente non credo che sarebbe il metodo più adatto per lavorare con i ricordi, ma si tratta di "sensibilità individuali", appunto.

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Forse ti riferisci alle teorie olografiche di Pribram... anche se ora sono un po' superate... per quel che riguarda video o altro se vai su youtube ci sono dei video carini di Andrea Fantini (l'unico in Italia, a quanto ne so, a fare nfb "ufficialmente"... però è uno psichiatra... :rolleyes:)... gestisce un centro a Rimini (Centro Nous)... sicuramente lui ha anche delle compenteze cliniche a riguardo e potrebbe risolvere un po' di dubbi... (tipo YouTube - Cenni sul Neurofeedback)...

per quel che riguardano le basi teoriche il miglior libro, al momento, credo che sia "The Neurofeedback Book" dei coniugi Thompson (anche se un po' datato è sempre valido 2003)...


Cià

grazie ancora, l'argomento è interessante e penso proprio che l'approfondirò. L'impressione che ho maturato in questo poco tempo è che in effetti sia una forma riabilitativa, con ambizioni terapeutiche. Alcune carenze espistemologiche sono evidenti anche a mio parere, credo che molto sia dovuto al odo di concepire la patologia. Penso che in certe forme psichiatriche avrebbe effetti interessanti, dubito su questioni di personalità

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

grazie ancora, l'argomento è interessante e penso proprio che l'approfondirò. L'impressione che ho maturato in questo poco tempo è che in effetti sia una forma riabilitativa, con ambizioni terapeutiche. Alcune carenze espistemologiche sono evidenti anche a mio parere, credo che molto sia dovuto al odo di concepire la patologia. Penso che in certe forme psichiatriche avrebbe effetti interessanti, dubito su questioni di personalità

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in effetti da alcuni anni molti "riduzionisti" si stanno interessando agli autistici con discreti risultati (es: Sichel, A. G., Fehmi, L. G., & Goldstein, D. M. (1995). Positive outcome with neurofeedback treatment of a case of mild autism. Journal of Neurotherapy, 1(1), 60-64.; Kouijzer, M. E. UJ., de Moor, J. M. H., Gerrits, B. J. L., Buitelaar, J. K., & van Schie, H. T. (2009). Long-term effects of neurofeedback treatment in autism. Research in Autism Spectrum Disorders, 3, 496-501.)

oltre agli ormai classici studi di Gruzelier sulla schizofrenici (Gruzelier, J. (2000). Self regulation of electrocortical activity in schizophrenia and schizotypy: A review. Clinical Electroencephalography, 31(1), 23-29.; Gruzelier, J., Hardman, E., Wild, J., Zaman, R., Nagy, A., & Hirsch, S. (1999). Learned control of interhemispheric slow potential negativity in schizophrenia. International Journal of Psychophysiology, 34, 341-348.)

Giusto per restare in tema come mi commentereste quest'articolo?
Baehr, E., Rosenfeld, J. P., & Baehr, R. (2001). Clinical use of an alpha asymmetry neurofeedback protocol in the treatment of mood disorders: Follow-up study one to five years post therapy. Journal of Neurotherapy, 4(4), 11-18.

Citazione:

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Originalmente inviato da CoolZisback

Giusto per restare in tema come mi commentereste quest'articolo?

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Ho dato un'occhiata agli abstract dei primi articoli che hai segnalato, dell'ultimo non ho trovato traccia su pubmed, quindi potresti postarne l'abstract direttamente tu.
Quanto ai commenti, che dire: si conferma il fatto che di psicoterapeutico nel neurofeedback non c'è nulla, e che in tema di riduzionismo siamo al biologismo ed al meccanicismo completi. Ho l'impressione che questo metodo si comporti più o meno come un farmaco (con gli effetti suggestivi che ne conseguono), permettendo modifiche nell'attività cerebrale (ma anche qui il post di millelune segnala che i risultati sono in realtà meno esaltanti di quanto propagandato). Nessun cambiamento strutturale a livello psichico è invece contemplato, nè possibile, ed il paziente non fa altro che "adattarsi" a ciò che gli viene esplicitamente ed implicitamente suggerito.
Ripeto che i problemi segnalati nei miei precedenti post sono tutt'altro che trascurabili, anche se sembrano non preoccupare i volenterosi sostenitori di questi metodi.
Siamo, cioè, anni luce lontani da ciò che è un processo di cura e trasformazione possibile con la psicoterapia e la psicoanalisi.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ho dato un'occhiata agli abstract dei primi articoli che hai segnalato, dell'ultimo non ho trovato traccia su pubmed, quindi potresti postarne l'abstract direttamente tu.
Quanto ai commenti, che dire: si conferma il fatto che di psicoterapeutico nel neurofeedback non c'è nulla, e che in tema di riduzionismo siamo al biologismo ed al meccanicismo completi. Ho l'impressione che questo metodo si comporti più o meno come un farmaco (con gli effetti suggestivi che ne conseguono), permettendo modifiche nell'attività cerebrale (ma anche qui il post di millelune segnala che i risultati sono in realtà meno esaltanti di quanto propagandato). Nessun cambiamento strutturale a livello psichico è invece contemplato, nè possibile, ed il paziente non fa altro che "adattarsi" a ciò che gli viene esplicitamente ed implicitamente suggerito.
Ripeto che i problemi segnalati nei miei precedenti post sono tutt'altro che trascurabili, anche se sembrano non preoccupare i volenterosi sostenitori di questi metodi.
Siamo, cioè, anni luce lontani da ciò che è un processo di cura e trasformazione possibile con la psicoterapia e la psicoanalisi.

Saluti

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abstract:
Background: This study reports on three of six patients who have completed an average of 27 neurofeedback sessions using a patented alpha asymmetry protocol for the treatment of depression.

Method: The follow-up data, from one to five years post therapy, were derived from a single session re-test using the same alpha asymmetry protocol and the Beck Depression Inventory.

Results: The three patients originally diagnosed as having unipolar depression reached the training criteria for the non-depressed range by the end of their initial training, and they have maintained their normal scores for right hemisphere alpha asymmetry training over time. The follow-up Beck Depression Inventory scores were also within the normal range.

Discussion: This finding is contrary to the previously held demonstrations by Davidson and Henriques regarding the stability of decreased left anterior cortical activation in remitted depression. While some patients have reported mood changes with life's vicissitudes, none have experienced clinical depression since they have terminated therapy.

Ma che significatività ha uno studio su 3 pazienti (di 6 poi, e questi che fine fanno?)? Non sono di certo un sostenitore delle statistiche, però se si fanno degli studi statistici bisognerebbe usare campioni significativi.
Comunque la sostanza non cambia. Questa gente praticamente mi dice che se imparo a giocare bene a tennis posso guarire dalla depressione. A parte il fatto che le remissioni sintomatiche sono un fatto, ovviamente la struttura depressiva non è stata modificata per nulla.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ma che significatività ha uno studio su 3 pazienti (di 6 poi, e questi che fine fanno?)? Non sono di certo un sostenitore delle statistiche, però se si fanno degli studi statistici bisognerebbe usare campioni significativi.
Comunque la sostanza non cambia. Questa gente praticamente mi dice che se imparo a giocare bene a tennis posso guarire dalla depressione. A parte il fatto che le remissioni sintomatiche sono un fatto, ovviamente la struttura depressiva non è stata modificata per nulla.

Saluti

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Veramente anche l'APA preme per effettuare degli studi sul caso singolo... hai presente l'ANCOVA? ti consiglierei la SMA (Simulation Modeling Analysis)... ma forse è un po' troppo tecnica anche questa ;-)

Hai ragione sono questioni troppo tecniche per i poveri analisti, troppo impegnati ad affrontare la clinica nel quotidiano per dedicare tempo a sigle e videogiochi...
Per questo ti chiederei di rispondere solo alle mie modeste domande sulle falle epistemologiche del modello (e della retrostante teoria) del neurofeedback.

Ah, quasi dimenticavo: non sono assolutamente contrario alla "ricerca" sul singolo caso, dato che in psicoanalisi è la prassi da un centianio d'anni (metodo idiografico). Ma dal momento che questa non ha nulla a che vedere con la statistica, non viene presentata come significativa statisticamente. Cosa che invece mi pare avvenga in questo caso, alla faccia della statistica stessa secondo la quale la significatività necessita di un campione un po' più numeroso di 3 soggetti (di 6...). Almeno così mi è stato detto dai ricercatori (APA) con cui ho lavorato. I quali non credo considerino i single case studies come indice dell'efficacia di un modello.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Hai ragione sono questioni troppo tecniche per i poveri analisti, troppo impegnati ad affrontare la clinica nel quotidiano per dedicare tempo a sigle e videogiochi...
Per questo ti chiederei di rispondere solo alle mie modeste domande sulle falle epistemologiche del modello (e della retrostante teoria) del neurofeedback.

Ah, quasi dimenticavo: non sono assolutamente contrario alla "ricerca" sul singolo caso, dato che in psicoanalisi è la prassi da un centianio d'anni (metodo idiografico). Ma dal momento che questa non ha nulla a che vedere con la statistica, non viene presentata come significativa statisticamente. Cosa che invece mi pare avvenga in questo caso, alla faccia della statistica stessa secondo la quale la significatività necessita di un campione un po' più numeroso di 3 soggetti (di 6...). Almeno così mi è stato detto dai ricercatori (APA) con cui ho lavorato. I quali non credo considerino i single case studies come indice dell'efficacia di un modello.

Saluti

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Beh... ora anche in psicologia (ormai non so più quale... :asd:) si sta cercando di adottare delle tecniche di analisi del caso singolo con validità statistica e sarebbe carino che anche gli analisti comincino a produrre degli articoli per non perdere tutta l'esperienza che si accumula con il loro lavoro... esistono ormai diverse tecniche solide e abbastanza consolidate di analisi del caso singolo (normalmente mutuate dall'economia) ma forse per questo argomento sarebbe meglio aprire un nuovo 3D...

tornando all'epistemologia (ma non è filosofia questa? ripeto non sono un filosofo... Chalmers e Searle non mi stanno molto simpatici), non sono un teorico del neurofeedback quindi quello che ti posso dare è la mia personale visione: connessionismo funzionalista... relativamente al neurofeedback ovviamente... e poi sì, in effetti, mi sta simpatica la HIP...

Ma guarda che gli articoli di ricerca in psicoanalisi ci sono e sono anche abbastanza numerosi... e non da oggi.

Rispetto all'epistemologia, è filosofia della scienza e farebbe bene conoscerla un po' meglio per evitare di incappare in semplicismi e lacune che poi rendono la teoria considerata fragile e di scarso fondamento. Citi il connessionismo funzionalista: spiega la teoria così che la si possa attaccare a dovere.

Saluti

PS: HIP mi ha sempre fatto pensare al singhiozzo. Ma non è da una trentina d'anni che è stato abbandonato dal cognitivismo perchè insufficiente a spiegare la complessità umana? E poi non sarebbe una teoria "vetero"? Suvvia...

[QUOTE=gieko;2025655]Ma guarda che gli articoli di ricerca in psicoanalisi ci sono e sono anche abbastanza numerosi... e non da oggi.

Rispetto all'epistemologia, è filosofia della scienza e farebbe bene conoscerla un po' meglio per evitare di incappare in semplicismi e lacune che poi rendono la teoria considerata fragile e di scarso fondamento. Citi il connessionismo funzionalista: spiega la teoria così che la si possa attaccare a dovere.

QUOTE]

e finalmente dopo ti sentirai meglio?^^

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Rispetto all'epistemologia, è filosofia della scienza e farebbe bene conoscerla un po' meglio per evitare di incappare in semplicismi e lacune che poi rendono la teoria considerata fragile e di scarso fondamento. Citi il connessionismo funzionalista: spiega la teoria così che la si possa attaccare a dovere.

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Bene!:approved:

Saluti,
Luigi

certo che ce la stiamo prorpio prendendo... il mio intervento era solo mirato a far conoscere uno tecnica poco nota ma dalle promettenti prospettive...
se vuoi attaccare il connessionismo... beh... comincerei dalle reti neurali, dall'approccio subsimbolico, da tutti i modelli neurocomputazionali che si stanno via via costruendo, dallo stretto legame che si sta creando nel mondo neuroscientifico tra i vari layers di ricerca per approdare ad un approccio olistico... per quel che concerne il funzionalismo è una visione un po' più ristretta e riferita alla psicologia del pensiero (in particolare mi riferirei a Miller, Pribram, Putnam, Neisser giusto per citarne alcuni) in cui l'attenzione è spostata dal cervello al funzionamento delle rappresentazioni e dei loro processi di elaborazione (e qui si presenta lo spettro dell'intelligenza artificiale... quale demonio!)...
è interessante notare quanto venga attaccato...
se è così prima di laurearmi figuriamoci dopo il dottorato :-)

Quanto ai filosofi della scienza... beh uno simpatico ce l'ho... si chiama Thomas Kuhn ;-)

Citazione:

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Originalmente inviato da simoncino

e finalmente dopo ti sentirai meglio?^^

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Citazione:

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Originalmente inviato da CoolZisback

se vuoi attaccare il connessionismo...

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Vedo che l'ironia la potete fare solo voi, evidentemente... Pazienza, me ne farò una ragione.
Ovviamente mi riferivo ad un approccio critico, che ritengo possa essere utile a mettere in evidenza eventuali lacune (affinchè chi di dovere vi sopperisca).
Ritornando al tema del thread, ricordo che la domanda era relativa al motivo per cui il neurofeedback non è diffuso in Italia. Ho fornito una risposta dal mio punto di vista, e mi pare che anche altri abbiano evidenziato limiti del metodo. Se poi questi ultimi non interessano chi lo utilizza, peggio per lui (e per chi ne dovrà fare utilizzo).

Saluti

Grazie gieko per la comprensione... veniamo all'approccio critico...
parto dal connessionismo per arrivare al neurofeedback... mi addentrerò in uno dei modelli più semplici del connessionismo per facilitare la comprensione...
una rete feed-forward (a diffusione dell'attivazione in avanti) è costituita da diversi strati di nodi (il primo strato è percettivo)... il primo strato risponde ad attributi dello stimolo assumendo un valore di attivazione e trasmette parte dell'informazione agli strati successivi (strati nascosti)... la trasmissione in avanti è determinata da connessioni caratterizzate da un parametro (peso)... i pesi sono assegnati in modo casuale all'inizio per permettere l'apprendimento... se alla rete vengono presentati dei pattern (rappresentazione subsimbolica) d'attivazione differenti nella fase di apprendimento, i pesi inizialmente disposti a caso saranno rafforzati o inibiti da ogni presentazione... presentando molti pattern tenderanno a rafforzarsi gli attributi comuni... ecco la formazione dei concetti, intesi come attrattori di determinati stati degli strati nascosti... cfr. Rumelhart, Hinton, Williams - 1986...
mi dirai... sono passati più di 30 anni... sì... infatti da questo modello se ne sono sviluppati tanti altri... ripeto era per andare sul semplice...
le implicazioni sono notevoli... andiamo per gradi...
modularità: le rappresentazioni dei concetti avvengono in sistemi separati (strati nascosti) rispetto a quelli percettivi (primo strato)... e qui mi vengono in mente tutti gli studi funzionali relativamente ai lobi frontali e a quelli temporo-occipitali...
amodalità: ovvero l'indipendenza dal canale percettivo...
architettura tassonomica emergente: gli stimoli che appartengono alla stessa categoria tassonomica tendono ad attivare lo stesso attrattore (concetto)...
dinamicità: un concetto è altamente dimanico nel senso che sono infiniti i possibili stati di attivazione attorno ad un attrattore (un concetto attivato in un dato momento è il risultato dello stato attuale della rete, del tipo di stimolazione e dell'apprendimento passato)...
ci sono alcuni sforzi recenti per integrare queste teorie con quelle degli script ma qui non credo sia la sede opportuna...
e il neurofeedback?
naturale conseguenza... se una serie di stimolazioni mi hanno portato ad avere ora una determinata configurazione (da qui l'importanza della baseline e del qEEG) è possibile valutare sia la sua situazione attuale sia confrontarla con altri (e qui arriviamo ai campioni normativi, ma usciremmo fuori tema se mi addentrassi anche qui)...
credo che col feedback si fa sì che, tramite delle procedure di ricategorizzazione implicite, il soggetto trovi delle strategie per ristrutturarsi (ognuno avrà le sue)... sostanzialmente con delle stimolazioni tramite dei pattern sensoriali specifici si va a modificare il peso degli strati nascosti...
a differenza dei primi comportamentisi, però, gli strati nascosti non equivalgono alla black-box... anzi...

ora sono un po' stanco... buonanotte...

Caro CoolZisback ti ringrazio a mia volta per quest'ultimo post che esplicita meglio la teoria di riferimento e permette di capire meglio il contesto in cui è inserito il metodo del neurofeedback.
Attendo ulteriori approfondimento soprattutto rispetto al livello della teoria clinica, che è sempre quello più problematico (per tutti gli orientamenti).
Ti anticipo che, sebbene su alcuni punti senta una maggiore sintonia (ricategorizzazioni implicite), ritengo che il discorso sia molto complessificato dal fatto che si ha a che fare con un soggetto (cioè con un sistema vivente che tende all'auto-organizzazione) e che quindi il grosso dubbio è sulla possibilità di cambiamento proveniente unicamente da stimoli esterni. Ne consegue un secondo punto: il cambiamento necessità di un contesto emotivamente pregnante quale quello della relazione umana per permettere al soggetto di ristrutturarsi a livelli profondi.

Saluti

coolZisback, mi faresti un esempio tipo su come imposteresti il lavoro con un paziente e le considerazioni teoriche. perchè sto provando a leggere qualcosa sullì'argomento, ma non riesco a farmene una immagine precisa.
il compito che farebbe un paziente è monitorato da un eeg, quindi in base allo stadard previsto dall'eeg l'obiettivo è dirottare l'attività elettrica su quello standard? come una sorta di termostato? chi stabilisce lo standard? chi stabilisce le zone da registrare? cosa registra un eeg se non attività extra cellulare? che idea abbiamo di come funziona l'attività nervosa e le interazioni olografiche con l'attività mentale?

però fammmi un esempio pratico, semplice, così ci ragioniamo sopra e ne possiamo approfondire i limiti (clinico psicopatologici, epistemologici) e le possibilità riabilitative (lavoro nelle scuole e ne vedo di tutti i colori).

grazie. ciaz.