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Avrei un quesito da porre.
Cosa significa l'affermazione di un analista: "a lei manca il senso tragico della vita!"?:mumble:.
Alla richiesta di un chiarimento da parte del paziente, la risposta è stata:" deve arrivarci da solo o ....apra un a discussione sul forum:asd::D:asd::D:asd:
Un saluto:swear:
Francesca, quest'affermazione avrà un senso tra quell'analista e quel paziente. Rigirarla sul forum non credo sia di nessun aiuto.Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
Saluti
No Gieko, non è come dici. Io ritengo che quell'affermazione possa contenere un significato universale che non afferro.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Ciao
Allora siamo in due. Se ha un significato universale (!) non lo afferro neanche io. Per quanto mi riguarda però le comunicazioni analista-paziente hanno senso in quel contesto ed in quel dato momento...
Avrà un significato, quel particolare significato, per quei due. Certo. Ma nulla impedisce di esplorarne altri, sapendo che non si risponde ad una domanda, ma se ne pone una differente.
Possibile che te, francesca, non abbia il senso della tragicità della vita? Sarò narcisista, ma mi pare impossibile che un essere umano non riesca a coglierne il senso. C'è riuscito, tante volte, persino Guccini, che è cantante e non psicologo...
No, non mi pare di andare OT postando questa canzone. Ho il mio modo per raccontare. Se, ogni tanto, mi distolgo dalle parole piane dei testi sacri per scivolare a nuotare nelle acque in tempesta della poesia, è perché quelle parole ho, non altre:
Canzone per Piero
da: "Stanze di vita quotidiana", 1974
Mio vecchio amico di giorni e pensieri da quanto tempo che ci conosciamo,
venticinque anni son tanti e diciamo un po' retorici che sembra ieri.
Invece io so che è diverso e tu sai quello che il tempo ci ha preso e ci ha dato:
io appena giovane sono invecchiato, tu forse giovane non sei stato mai.
Ma d' illusioni non ne abbiamo avute, o forse si, ma nemmeno ricordo,
tutte parole che si son perdute con la realtà incontrata ogni giorno.
Chi glielo dice a chi è giovane adesso di quante volte si possa sbagliare,
fino al disgusto di ricominciare perchè ogni volta è poi sempre lo stesso.
Eppure il mondo continua e va avanti con noi o senza e ogni cosa si crea
su ciò che muore e ogni nuova idea su vecchie idee e ogni gioia su pianti.
Ma più che triste ora è buffo pensare a tutti i giorni che abbiamo sprecati,
a tutti gli attimi lasciati andare e ai miti belli delle nostre estati.
Dopo l'inverno e l' angoscia in città quei lunghi mesi sdraiati davanti,
liberazione del fiume e dei monti e linfa aspra della nostra età.
Quei giorni spesi a parlare di niente sdraiati al sole inseguendo la vita,
come l' avessimo sempre capita, come qualcosa capito per sempre.
Il mio Leopardi, le tue teologie: "Esiste Dio ?" Le risate più pazze,
le sbornie assurde, le mie fantasie, le mie avventure in città con ragazze.
Poi quell' amore alla fine reale tra le canzoni di moda e le danze:
"E' in gamba sai, legge Edgar Lee Masters. Mi ha detto no, non dovrei mai pensare."
Le sigarette con rabbia fumate, i blue jeans vecchi e le poche lire,
sembrava che non dovesse finire, ma ad ogni autunno finiva l' estate.
Poi tutto è andato e diciamo siam vecchi, ma cosa siamo e che senso ha mai questo
nostro cammino di sogni fra specchi, tu che lavori quand' io vado a letto.
Io dico sempre non voglio capire, ma è come un vizio sottile e più penso
più mi ritrovo questo vuoto immenso e per rimedio soltanto il dormire.
E poi ogni giorno mi torno a svegliare e resto incredulo, non vorrei alzarmi,
ma vivo ancora e son lì ad aspettarmi le mie domande, il mio niente, il mio male...
Ecco. Tutto (o forse niente) qui.
Guglielmo
E, per tornare alla letteratura, qualche pezzo di un testo di Lowen. Frasi tratte dal capitolo intitolato "Fato e Carattere", in Paura di vivere, Astrolabio, 1982
Perché ho trascritto questo testo, perché penso che il senso del tragico nell'esistenza quotidiana nasca quando ci rendiamo conto di questa differenza. Finché continuiamo a confondere fato e destino, possiamo ancora nasconderci nell'illusione che il nostro destino sia predeterminato, dalla natura, dalla volontà o da qualche dio. Quando riusciamo a staccare tra di loro questi due significati, allora viviamo una vita della quale siamo responsabili, per quanto attiene il destino, pur non potendola controllare, perché questo è un aspetto del fato.Citazione:
Uno degli argomenti di questo libro è che il carattere determina il fato. Per carattere si intende il modo di essere o di comportarsi tipico, abituale o 'caratteristico' di una persona. Definisce un insieme di risposte fisse, buone o cattive, indipendenti dai processi mentali coscienti. Non possiamo cambiare il nostro carattere con un'azione cosciente, perché non è soggetto alla nostra volontà. Di solito non siamo neppure coscienti del nostro carattere, perché diventa per noi come una 'seconda natura'.
Il fato, come il carattere, può essere buono o cattivo. Nella definizione di fato non c'è nulla che implichi una valutazione negativa. Il fato non è sinonimo di condanna. E' vero, il fato dell'uomo è morire, ma è anche di vivere. I dizionari definiscono il fato come "quel principio o causa determinanteo volontà secondo cui in generale si suppone che le cose siano di un certo tipo o gli avvenimenti succedano in un certo modo; la necessità della natura". Gli avvenimenti accadono in un certo modo per le leggi di natura. Così, che lo chiamiamo fato, legge della natura, o Dio, con questi termini vogliamo dire che questi avvenimenti appartengono ad un processo che sfugge al controllo umano. Nella mitologia greca, le divinità del fato erano le Moire. Si chiamavano Cloto, che filava il filo della vita; Lachesi, che ne determinava la durata; e Atropo, che la toglieva.
Destino è spesso usato come sinonimo di fato, ma le due parole hanno un significato leggermente diverso. Destino deriva dalla parola destinazione. Si riferisce a ciò che si diventa, mentre il fato descrive ciò che si è. E' stabilito che i pesci nuotino e gli uccelli volino. Questo è il loro fato. Ma non è il loro destino.
Buona vita
Guglielmo
Grazie mille Guglielmo, mi hai fatto venire la pelle d'oca!:rolleyes:
Provo a formulare un'ipotesi.
Il senso del tragico è un'esperienza universale, perché in ogni ambito e stadio
della vita vi è un conflitto di opposti. La scissione in estremi opposti, ha senso perché l'armonia infranta si ricompone a un livello più profondo.
Nella tragedia greca antica, ogni personaggio è fissato nell'obbedienza di alcuni valori, e si deve necessariamente scontrare con un altro personaggio con valori opposti. Il tragico consiste nel fatto che i valori di entrambi i personaggi avrebbero di per sé una giustificazione e che però nell'azione si possono realizzare solo con l'annientamento dell'opposto, che è ugualmente legittimo. Così entrambi diventano colpevoli e viene frustrato il loro desiderio di agire giustamente. La soluzione non può aversi che mediante un esito tragico, in cui si ristabiliscono i diritti etici e l'unità di senso del tutto.
"L'uomo attraverso la tragedia si riappropria delle sue passioni contrastanti e realizza che gioia e dolore sono entrambi necessari, sono entrambi presenti nella vita. Impara a godere tanto dell'uno quanto dell'altra. Egli apprende la natura tragica della vita. ” F. Nietzsche, La nascita della tragedia.
La ricerca di Nietzsche parte dall'individuazione delle due componenti tipiche di ogni individuo: apollineo e dionisiaco. Apollo è il dio dell'equilibrio, della misura; Dioniso è il dio della sfrenatezza, dell'estasi. L'apollineo è di conseguenza la parte razionale, il dionisiaco quella istintiva ed emotiva, di ogni opera d'arte. Chi riesce a conciliare nel proprio modo di essere le due componenti, possiede il senso della tragedia, del tragico, che è la perfetta sintesi di entrambe. Chi invece si lascia trascinare ad es. dalla troppa razionalità, vive male perchè rimane scisso e non trova un equilibrio.
Ho detto castronerie?:mumble:
Ciao
Più che altro temo che ci sia un equivoco di fondo. Questo è un forum in cui si dovrebbe discutere di temi psicologici, aspetti che riguardano la ricerca, clinica, dove si fanno confronti, alle volte molto duri, tra diverse prospettive teorico cliniche, in cui chiunque può accedrvi, ma sarebbe opportuno che vi fosse un pò di buon senso (oltre ad un controllo di buon senso da parte dei moderatori, naturalmente assenti nelle loro "filosofie") da parte dei partecipanti, soprattutto chi è ampiamente a digiuno di psicologia "seria".Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
Che alcuni thread siano diventati dei luoghi di confronto pseudo letterari/filosofici/bruno/vespa, mi può stare pure bene. Dopotutto non ci partecipo nemmeno e in fondo va bene così per me. E tuttavia, mi stupisco del fatto che i colleghi psicoanalisti (dato il titolo del th) alla meglio rispondono garbatamente, oppure con una certa reticenza, alla peggio (secondo me) avallando una serie di spassose digressioni pseudoletterare.
Aggiungo, un profano (o un professionista, o uno psicologo sperimentale o un medico, vi immaginate?) interessato ad approfondire e a leggere cosa scrivono (giovani e freschi) psicologi in un forum, che idea si possono fare leggendo uan serie di banalità senza fine?
p.s. per chi leggesse questo th, sappia che in genere dovrebbero esserci dei moderatori che dovrebbero far capire quanto sia poco opportuno riportare affermazioni pescate in un contesto terapeutico (di cui presumo, e anche se fosse inventato sarebbe davvero una ennesima dimostrazione brunovespiana) e propinate in tale contesto, con tutte le inevitabili conseguenze che possono avviare (almeno c'è stato gieko che tempestivamente ha tirato le orecchie alla profana).
ciaz.
Beh, a questo punto potresti essere più esplicito, quali sono queste banalità senza fine?Citazione:
Più che altro temo che ci sia un equivoco di fondo. Questo è un forum in cui si dovrebbe discutere di temi psicologici, aspetti che riguardano la ricerca, clinica, dove si fanno confronti, alle volte molto duri, tra diverse prospettive teorico cliniche, in cui chiunque può accedrvi, ma sarebbe opportuno che vi fosse un pò di buon senso (oltre ad un controllo di buon senso da parte dei moderatori, naturalmente assenti nelle loro "filosofie") da parte dei partecipanti, soprattutto chi è ampiamente a digiuno di psicologia "seria".
Che alcuni thread siano diventati dei luoghi di confronto pseudo letterari/filosofici/bruno/vespa, mi può stare pure bene. Dopotutto non ci partecipo nemmeno e in fondo va bene così per me. E tuttavia, mi stupisco del fatto che i colleghi psicoanalisti (dato il titolo del th) alla meglio rispondono garbatamente, oppure con una certa reticenza, alla peggio (secondo me) avallando una serie di spassose digressioni pseudoletterare.
Aggiungo, un profano (o un professionista, o uno psicologo sperimentale o un medico, vi immaginate?) interessato ad approfondire e a leggere cosa scrivono (giovani e freschi) psicologi in un forum, che idea si possono fare leggendo uan serie di banalità senza fine?
p.s. per chi leggesse questo th, sappia che in genere dovrebbero esserci dei moderatori che dovrebbero far capire quanto sia poco opportuno riportare affermazioni pescate in un contesto terapeutico (di cui presumo, e anche se fosse inventato sarebbe davvero una ennesima dimostrazione brunovespiana) e propinate in tale contesto, con tutte le inevitabili conseguenze che possono avviare (almeno c'è stato gieko che tempestivamente ha tirato le orecchie alla profana).
Neuromancer, è un mio limite, sicuramente. Ma non ho capito una cippa del tuo intervento.
Se non ti va il mio ragionamento, avanti. Come dici tu stesso, è questo il luogo per avere confronti, anche molto duri. Ma il conflitto può diventare occasione costruttiva se è esplicito, e dichiarato come tale. Altrimenti mi perdo nella nebbia e non so se offrire un bicchiere di vino o un pugnale a chi mi trovo di fronte.
Magari tutti e due.
Buona vita
Guglielmo
Forse vuole che ci leggiamo tutti il libro di Ernst Haeckel :)
Vincent, tranquillo. Leggere libri fa bene alla salute. Tanto, non ho mai visto una persona venire convinta da un qualcosa che stia fuori di lei.
Però, sono davvero curioso di capire quale sia stato, secondo neuromancer, il reato di cui si è macchiata francesca. La frase citata era interessante. E il fatto che siamo fuori dalla stanza d'analisi consente di discuterne in modo differente. Anche da un punto di vista di psicologia sperimentale, perché no?
Buona vita
Guglielmo
no beh la mia era un ipotesi: c'è un libro di Heackel che si intitola proprio il senso tragico della vita...
Personalmente (anche se non mi son letto tutto dall'inizio) non sono per niente d'accordo con neuromancer.... anche perchè non ho capito bene dove vuole andare a parare...
Leggevo questi ultimi interventi con interesse ma evitavo di rispondere: poi rimango colpito irrimediabilmente dalle frecce idiote del moralizzatore di turno. Menomale che ci sei tu ogni tanto, dedito a ristabilire l'ordine. E a fare psicologia ''seria'' (:jd:). Ti dirò: fai molto bene a non partecipare alla blasfemia di questi salotti. La maleducazione non è gradita da queste parti. E nemmeno la banalità. Fossi io moderatore avrei già fatto il necessario affinchè nessuno possa permettersi più, con giudizi tuonanti da chissà quale altopiano, di offendere l'utente ''profana'' (:rolleyes:).Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Ora, fate quello che volete, ma io preferisco di gran lunga un intervento come quello di willy (grande Guccini...) che i vaneggiamenti scientifici del suddetto.
Saluti,
Luigi
Mi pare di essere stato piuttosto esplicito. Nè ho tutta questa voglia di mettermi a rileggere i vari interventi. Nè tanto meno ho detto che tutto sia banale. E poi: ritengo banale il fatto che i vari discorsi sono scivolati in una serie di diquisizioni puramente letterarie filosofiche, di richieste incongruenti con la natura di questo forum, tanto più col tema di questo threadCitazione:
Originalmente inviato da ikaro78
(non era Critiche alla psicoanalisi e alle psicoterapie?).
Preciso e ribadisco, e l’ho scritto, alcuni interventi li ritengo (cosa opinabile ovviamente…) banali se messi in relazione al lavoro e allo studio psicologico che la maggiorparte di noi fa quotidianamente. Se involontariamente avessi offeso qualcuno, mi dispiace non averlo fatto volontariamente…
Caro willy, non era diretto a te propriamente il mio discorso, ma piuttosto verso una idea di psicologia che non sia trasformata indelicatamente in una serie di disquisizioni che possano dare ragionevolmente giudizi di una sua presunta debolezza scientifica (con tutto quello che può voler dire) da parte di medici, neuropsicologi, e compagnia bella.
Alla fin fine, potete saltare il mio intervento, se lo ritenete poco congruente.
Per qualsiasi altra richiesta di chiarimenti, non potrò rispondevi subito perché vado a lavorare.
Sono sempre a disposizione comunque alla prossima.
Ciaz.
Ma guarda, in verità non era "Critiche alla psicoanalisi e alle psicoterapie", la discussione è stata titolata dai moderatori, non a caso il primo post è del rimpianto nick OscarMoreno, quindi figurati, siamo lontani anni luce dalla scientificità della psicologia, con buona pace di tutti! :asd:Citazione:
Mi pare di essere stato piuttosto esplicito. Nè ho tutta questa voglia di mettermi a rileggere i vari interventi. Nè tanto meno ho detto che tutto sia banale. E poi: ritengo banale il fatto che i vari discorsi sono scivolati in una serie di diquisizioni puramente letterarie filosofiche, di richieste incongruenti con la natura di questo forum, tanto più col tema di questo thread
(non era Critiche alla psicoanalisi e alle psicoterapie?).
Preciso e ribadisco, e l’ho scritto, alcuni interventi li ritengo (cosa opinabile ovviamente…) banali se messi in relazione al lavoro e allo studio psicologico che la maggiorparte di noi fa quotidianamente. Se involontariamente avessi offeso qualcuno, mi dispiace non averlo fatto volontariamente…
Saluti,
ikaro
.Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
addirittura moralizzatore?
.Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
perchè tu non la fai?
.Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
non mi importa un fico secco se ti sembro maleducato, ma se ti ha innnervosito il fatto che fare una serie di richieste farcite da una serie di disquisizioni filosofiche e letterarie e contorni psicologici, mi sta pure bene, ma davvero credi che sia utile soprattutto quando non sappiamo come vengono prese in carico da parte di chi legge? forse sono troppo cauto? può essere.
ben fatto, hai riparato per me l'offesa. e la saga riprenderà. maddai. può rispondermi pure lei stessa... magari si è fatta una risata per la mia eccessiva serietà!Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
giusto. in tutti e due i casi. sia riguardo ai sempre stimolanti interventi di willy. sia ai vaneggiamenti scientifici di me stesso (qualora li abbia fatti. dove?)Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
ciaz. e stavolta a dopo.
Carissimo, la profana, al contrario dei tantissimi studenti e laureati in psicologia iscritti ad Ops, ha il coraggio e l'energia di uscire allo scoperto e di partecipare ed esporre le sue idee anche nelle stanze più impegnative, sempre ammettendo che, come dici bene tu, è a digiuno di psicologia seria.Io metto in pista le mie opinioni con tanto "cuore": me ne frego della teoria.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Ma il forum è open anche ai profani, che specilmente se sono pazienti, ritengo sia giusto possano avere l'opportunità di esprimere le proprie opinioni .
La mia non è presunzione, ma se fossi un addetto ai lavori(in Ops molti 'giovani e freschi' psicologi non hanno mai esercitato la professione), mi piacerebbe ascoltare anche le considerazioni dei pazienti in analisi oltre che confrontarmi con altri esperti su temi che alla fine ti puoi studiare sui libri.
CIAZ
Lo hai fatto. Ed è stato di cattivo gusto.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Non ci penso nemmeno caro!:PCitazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Va bene. Io non mi innervosisco: i bei discorsi (che tu reputi chiacchera vana) fanno tutt'altro che male. Non leggere solo psicologia ''seria'', dammi retta: si finisce col diventare misantropi.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Mah! Ribadisco solo il cattivo gusto. Se ho riparato a qualche cosa ben venga; ma non lo faccio per nessun cruccio personale: le ''saghe'' me le porto avanti da solo, date le circostanze.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Lo so. Ma i vaneggiamenti ''scientifici'' sono sempre lo sfondo invisibile di chi ha deciso, un giorno, che la sua parola vale più di ogni altra. Quest'Altra ''parola'' viene bandita perchè ambigua, dubbiosa, magmatica. Ma è una parola che non può spegnersi di fronte a nessun rigore scientifico. E al cui insinuarsi nessuna anima può sottrarsi, per quanto senso pratico possieda e per quanta potenza meccanizzante possa disporre il suo intelletto. Lo so che tu vorresti fatti, prove e ancora fatti: ma ci sono momenti, caro neuro, in cui ogni causalità del mondo esteriore risulta vana. Questi sono forse i momenti citati da willy, da francesca...e se vuoi anche da me (visto che hai spesso criticato le mie epopee su io e inconscio): perchè a volte in gioco non è solo la ''ragione'' o la ''causa'' di un evento...ma lo stesso evenire degli eventi. ''Allora l'angoscia provata dall'uomo di fronte al destino, e sopita da quella rete di rigorosi rimandi causali che avrebbero dovuto spiegare ogni cosa, riappare più tragica in quell'assenza di senso che si determina quando la ragione, abituata ormai a spiegare il ''come'' di tutte le cose, tace impotente di fronte al ''perchè'' del loro accadimento...perchè c'è qualcosa in generale e non il nulla?'' Questa potrebbe essere una ''via'' percorribile rispetto alla questione posta originariamente da francesca.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Se tutto ciò non diventa ''affare'' psicologico la psicologia è destinata al tramonto. Una certa psicoanalisi lo ha capito: ed è la psicoanalisi che pensa e che, distante per forza dai piani ''alti'' dell'unilaterale discorso scientifico, lavora nei ''sotterranei''.
Va bene. Chiudo qui il mio noiosissimo intervento, scusandomi con tutti per la epica ''fuoriuscita'' dal tema.:sbonk:
Saluti,
Luigi
lasciamo stare il fatto che le mie osservazioni critiche possano essere per te di cattivo gusto. non importa. in fondo non ci conosciamo nemmeno, quindi se per te è di cattivo gusto il fatto che dico, state attenti che è meglio, quando scriviamo in risposta soprattutto a presunti pazienti, non lasciarsi andare troppo, tutto sommato non mi sento di replicare al tuo giudizio sul cattivo gusto. al massimo mi chiedo perchè te pensi che sia cattivo gusto. ma questa è un'altra storia.Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
ma il pezzo che citi, per me non è affatto percorribile clinicamente. mi lascia piuttosto perplesso. e non come dici tu che io vado dietro ai fatti (mi viene da pensare a tutte le repliche fatte da charlie, così perfette nel mantenere la relazione simmetrica con voi), anche perchè dovresti aver letto un milione di volte nei miei interventi, che i fatti sono piuttosto "probabilistici" nella misura in cui sono messi su personalmente.
bene. il pezzo che prendi tu, è un ragionamento su cui si può disquisire quanto vuoi, ma a cosa ti serve clinicamente?
come dici te, la psicoanalisi è stata l'unica a capire l'importanza di questo discorso, ma da che punto di vista? culturale? ideologico? filosofico? va bene. parliamone.
ma clinicamente? non è che criticamente una certa psicoanalisi e le varie articolazioni limitrofe, siano figlie di un certo proliferare filosoficoesistenzialista antipsichiatrico al punto che non può parlare che per grandi sistemi scordandosi i l piccolo sitema di relazioni umane?
ciaz.
Ma perchè, dal punto di vista clinico credi che la psicoanalisi parli per massimi sistemi? Ti assicuro che non è affatto così, la pratica analitica ha a che fare con i piccoli grandi drammi quotidiani di chi viene a parlare, esattamente il piccolo sistema di relazioni umane, ma mi piacerebbe sapere tu come la immagini...Citazione:
ma clinicamente? non è che criticamente una certa psicoanalisi e le varie articolazioni limitrofe, siano figlie di un certo proliferare filosoficoesistenzialista antipsichiatrico al punto che non può parlare che per grandi sistemi scordandosi i l piccolo sitema di relazioni umane?
Saluti,
ikaro
Ovviamente ci sono vari livelli su cui impostare una discussione, come giustamente dici. Il punto che io personalmente non sopporto (neanche di te :asd:) è quando si dice: a che cosa mi serve? Se per un attimo metti da parte questa ''pragmatica dell'istante'' potrai forse considerare il fatto che una ''disposizione'' al ''grande problema'' è, irrimediabilmente, una ''miglior disposizione'' all'irripetibile problema clinico individuale. Dimodochè anche il più ''infimo'' dei nevrotici (si fa per dire...) potrà trasformarsi in un ponte verso i problemi che ponevo in essere. Dirai: ma questo riguarda unicamente il clinico! Si...ma ciò che riguarda ''me'' in quanto clinico è irrimediabilmente compromesso nel rapporto con l'altro. Il fatto di oscillare perennemente tra grandi sistemi e piccoli sistemi, rappresenta per me una occasione irrinunciabile propria del sapere ''psicologico'': forse è proprio l'unilateralità dell'odierno discorso psicologico, conteso tra sistemazioni matematiche e improbabili sbocchi spiritualistici, a rendere il terreno fertile per il proliferare di figure cliniche improbabili. La clinica è, per me, il luogo eminente da cui si schiudono le domande più importanti: tutto ciò non significa ''impoverire'' la pratica ma, al contrario, renderla alla stregua di una membrana sempre tesa tra mondo della vita e costituzione umana fondamentale.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Saluti,
Luigi
mi riferivo specificatametne al pezzo riportato da luigi, tutto qui. e dai vari interventi, mi sono riferito ad una certa psicoanalisi, forse sarebbe meglio dire ad un certa cultura di psicoanalisi.
per il resto, non ho niente da eccepire sulla tua affermazione.
anzi, ti dirò, proprio che certe vostre riflessioni (di voi psicoanalisti ma non di tutti) mi hanno fatto rivedere in nuova luce gli sviluppi psicoanalitici.
chiaramente il discorso può essere fatto anche ad altri modelli (a partire dal cognitivo comportamentale! da cui provengo in senso largo...)
ciaz.
ciaz.
Che dire Luigi? Come al solito scrivi cose giuste e importanti, mi trovi in gran parte d'accordo, ma la domanda di neuromancer ("a cosa mi serve?") è legittima e fondata, perchè se la psicoanalisi -come credo- non è una psicoterapia come le altre, nondimeno deve fare i conti con questa domanda, a che mi serve? Io credo che il valore aggiunto della psicoanalisi sia la sua portata sovversiva, ma questo non la esime dal fatto di dover servire a qualcosa, effetti terapeutici innanzitutto. Anch'io sono contrario alle derive "filosofico-esistenzialiste" della psicoanalisi, perchè la clinica fa i conti con un reale che è per definizione fuori simbolico, e in questo senso è un anti-filosofia, e in questo senso non credo che ogni nevrotico possa/debba confrontarsi con i problemi che poni in essere, c'ha già i suoi, gli bastano e avanzano...Citazione:
Ovviamente ci sono vari livelli su cui impostare una discussione, come giustamente dici. Il punto che io personalmente non sopporto (neanche di te :asd:) è quando si dice: a che cosa mi serve? Se per un attimo metti da parte questa ''pragmatica dell'istante'' potrai forse considerare il fatto che una ''disposizione'' al ''grande problema'' è, irrimediabilmente, una ''miglior disposizione'' all'irripetibile problema clinico individuale. Dimodochè anche il più ''infimo'' dei nevrotici (si fa per dire...) potrà trasformarsi in un ponte verso i problemi che ponevo in essere. Dirai: ma questo non riguarda il clinico! Si...ma ciò che riguarda ''me'' in quanto clinico è irrimediabilmente compromesso nel rapporto con l'altro. Il fatto di oscillare perennemente tra grandi sistemi e piccoli sistemi, rappresenta per me una occasione irrinunciabile propria del sapere ''psicologico'': forse è proprio l'unilateralità dell'odierno discorso psicologico, conteso tra sistemazioni matematiche e improbabili sbocchi spiritualistici, a rendere il terreno fertile per il proliferare di figure cliniche improbabili. La clinica è, per me, il luogo eminente da cui si schiudono le domande più importanti: tutto ciò non significa ''impoverire'' la pratica ma, al contrario, renderla alla stregua di una membrana sempre tesa tra mondo della vita e costituzione umana fondamentale.
Saluti,
ikaro
Lo credo anch'io. Ma questo non cambia la sostanza del mio discorso. La ''filosofia'' per come la intendo io e per quello che è diventata nel continente è una filosofia ''nuova'', a volte sono tentato di dire ''psicoanalitica''. Essa ha ormai poco a che fare con i sistemi che abbiamo conosciuto in passato. D'altro canto, basti lanciare uno sguardo al Novecento: che la cosa possa sembrare ''problematica'' ben venga ma, io personalmente, vedo una necessità troppo grande che oscura tutte le altre. Questa necessità è la ''struttura dell'Occidente'' e in questa ''necessità'' sono inclusi tutti i saperi occidentali: la ''prassi'' clinica, in fondo, è il luogo che accoglie l'anima dibattuta in problemi si ''particolari'' ma che sono l'anticamera dei ''problemi'' filosofici per eccellenza. Ovvio, bisogna imparare a ''vedere'' questa ''ulteriorità'' che si offre...se si riesce in questo si sarà fatta una operazione di significatività maggiore, di globalità, si sarà ''lasciato essere'' anche qualcos'altro...ammetto: è prima di tutto una ''disposizione'' del clinico...ma da una disposizione si dischiudono tante di quelle cose! Anche nella prassi...Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Saluti,
Luigi
:approved:Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
:mano:
Beh, non credo sia un male mantenere la simmetricità, dopotutto siamo su un forum virtuale, no?Citazione:
(mi viene da pensare a tutte le repliche fatte da charlie, così perfette nel mantenere la relazione simmetrica con voi)
Secondo me ti ha detto velatamente di accettare una serie di cose perché la vita in fondo è quella che è. Insomma è il solito discorso un po' paternalistico in cui si cerca di convincerti che la croce che hai sulle spalle in fin dei conti è normale che sia lì (ti vuol persuadere che "non è una catastrofe" quello di cui ti lamenti con lui), che i problemi li hanno tutti, e che è da bambini non rassegnarsi a tutta la merda che hai intorno a te perché buona parte di questa probabilmente non la potrai smuovere, e così via.Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
Io per come son fatto posso amare qualcosa, ma gran parte di quello che reputo marcio o cattivo resta tale. Perché dovrei amare il fato o la vita se in fin dei conti non li amo affatto così come sono?
Comunque per convincerlo ad essere meno ermetico la prossima volta, prova a sfracellargli qualcosa di solido, appuntito e duro sulla testa, e digli poi candidamente "Ecco ha visto? Ho capito cosa voleva dirmi!" :asd:
France' sto scherzando eh :D
E poi chi mi offre lo spunto per creare, con i miei post scomodi e alienanti, nonchè banali e digiuni di psicologia seria, tanto scompiglio nel 3d?:DCitazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Complimenti per la "mission impossible" che hai compiuto: sei stato capace di mantenere la simmetricità con gli esperti:mano:
Ciao
La moderatrice risponde (scusate se in ritardo) alle polemiche sollevate nel thread "Critiche alla Psicoanalisi e alle Psicoterapie" creando un thread nuovo coi messaggi precedenti che sicuramente erano OT e ribadendo l'assoluta possibilità per i "profani" di arricchire i dibattiti con le loro idee e opinioni.
Sottolineo, inoltre, come, a mio avviso, non si contravvenga ai regolamenti citando una frase riferita in un contesto terapeutico.
Carissima Ama, prima di fare quel post , ho riflettuto tanto.Citazione:
Originalmente inviato da ama77
Prevedevo che avrebbe scatenato polemiche, ma ho voluto rischiare ritenedo l'argomento di interesse genenerale e molto interessante.
Sono felice che anche tu moderatrice, oltre a quasi tutti gli esperti che partecipano a queste stanze del forum, avete ritenuto l'argomento pregevole e fondato e hai preso questa inziativa; oltretutto l'interpretazione che si può dare alla frase" il senso tragico della vita" è denso di implicazioni; avevo già dato la mia che poi...collima anche con quella di Willy e di Charlie, per "grandi linee!".
Io ormai ho maturato la mia idea, ma preferirei che fossero gli esperti a formulare le loro teorie.
Un saluto carico di gratitudine:hug:
Riporto questo breve testo che mi sembra attinente con l'argomento trattato
Un salutoCitazione:
Hanno tutti ragione – tutti vi possono così enumerare le cause, i bisogni che il suo atto o la sua pretesa resultino matematicamente giusti: ha ragione il sasso a cadere, se così la terra lo attragga; ha ragione la formica oppressa di protestare, se così il sasso la gravi; ha ragione la zanzara di suggere il sangue dell’uomo, se così fame la spinga; ha ragione l’uomo d’ucciderla, se così essa lo punga – hanno ragione le pulci, i cani arrabbiati, la filossera, la peste, i doganieri, le guardie di pubblica sicurezza: – tutti hanno ragione di vivere… che hanno avuto il torto di nascere. Voi dite: “ci s’accomoda, … c’è posto per tutti”. Sì, “il buon Tobia prese delicatamente la mosca, aprì la finestra ecc.”. Ma chiudete il buon Tobia al buio fra i sorci, le scolopendre, gli scorpioni, le mosche da cavallo, e le zanzare della malaria e vedrete cosa intraprenderà il buon Tobia colle sue dita delicate!
Alle haben recht – niemand ist gerecht: Tutti hanno ragione – nessuno ha la ragione. Poiché non v’è effetto senza causa, ogni cosa nel mondo ha ragione d’avvenire; a ogni causa è giusto il suo effetto, a ogni bisogno giusta la sua affermazione – ma nessuno è giusto: nessuno, perché in ciò appunto che chiede l’affermazione giusta alle sue cause, ai suoi bisogni, prende la persona di questi: e non può avere la persona della giustizia. Se egli è figlio delle tali cause, dei tali bisogni, non ha in sé la ragione; e l’affermazione della sua qualunque persona è sempre, come irrazionale, violenta. In qualunque modo uno chieda di continuare, parlano in lui le date necessità del suo vivere, ed egli in ciò che afferma come giusto quello che è giusto per lui, nega ciò che è giusto per gli altri, ed è ingiusto verso tutti gli altri; avvenga o non avvenga ch’ei commetta ingiuria.
Charlie non ho capito il senso del tuo messaggio per cui non saprei cosa rispondere...non è da te questo dare ragione a destra e a manca! :jd:
Vorrei riportare il pensiero, sul tema del 3d, di J. Hillmann, il più illustre psicanalista di matrice junghiana contemporaneo.
La psicologia ci dice: tu hai un problema. Il mito ci dice: tu hai una tragedia; si va molto più in profondità nella riflessione su vita, morte, sofferenza, destino.
Possedere il 'senso tragico della vita', significa comprendere che i disagi, non sono disfunzioni deterministici o meccanicistici dovuti a remoti incidenti avvenuti nel passato. L'idea, da Freud in poi, di rendere razionale l'irrazionale, di portare la metafora al concetto, razionalizza il processo creativo, riconduce la poesia alla ragione e così la riduce...difatti in America lo psicanalista è chiamato "strizzacervelli".
La psicologia archetipica di Hillman, invece, coglie l'interiorità di tutte le cose e ci aiuta a sopportare la nostra condizione umana, a divenire lucidamente consci del nostro destino, che è la morte. Ma la comprensione della condizione patologica della vita stessa è un "fare anima": l'individuo che sa essere fedele alla propria depressione, che non si dibatte per uscirne, entra nel profondo e trova la sua anima. "La depressione inumidisce l'anima arida e asciuga quella troppo umida. Dà rifugio, confini, centro, gravità, peso e un senso di umile impotenza". L'inno di Hillman alla depressione, ha reso celebri i suoi scritti degli anni 70.
"Al senso tragico della vita che possiede una sua gioia, una sua commedia" , citato spessissimo nelle sue opere, Hillmann si riferisce come ad uno stato da recuperare universalmente , da non riservare ad una elite di pessimisti, ma da trasformare in cognizione comune, come cura omeopatica della psiche e che restituisce psiche dove la psiche era ormai assente. "Possiamo immaginare le nostre ferite, non più come lacerazioni da rimarginare ma come cave di sale dalle quali trarre un'essenza preziosa". Sconfiggere la comprensione cosciente come controllo sui fenomeni, leggere ogni evento cercando sempre qualcosa di più profondo, ci guarisce dall'originario abbaglio sul destino, ci aiuta ad immaginare la vita attraverso una prospettiva tormentata, per la quale non c'è cura, ma che costituisce una cura in sè. Come Edipo, che accetta rassegnato la sua cecità.:sisi:(L'anima del mondo-conversazione con S. Ronchey -J. Hillmann)
Io, non possiedo, mi si dice, questo 'senso tragico della vita' e sopratutto del destino, per cui non condivido se non in parte quanto riportato sopra, ma mi piacerebbe discuterne.
Un saluto:ciao:
Sarà, ma vai lì da un depresso e digli che il suo dolore è "una cava di sale da cui trarre un'essenza preziosa", secondo me te mena!! :PCitazione:
Charlie non ho capito il senso del tuo messaggio per cui non saprei cosa rispondere...non è da te questo dare ragione a destra e a manca! :jd:
Vorrei riportare il pensiero, sul tema del 3d, di J. Hillmann, il più illustre psicanalista di matrice junghiana contemporaneo.
La psicologia ci dice: tu hai un problema. Il mito ci dice: tu hai una tragedia; si va molto più in profondità nella riflessione su vita, morte, sofferenza, destino.
Possedere il 'senso tragico della vita', significa comprendere che i disagi, non sono disfunzioni deterministici o meccanicistici dovuti a remoti incidenti avvenuti nel passato. L'idea, da Freud in poi, di rendere razionale l'irrazionale, di portare la metafora al concetto, razionalizza il processo creativo, riconduce la poesia alla ragione e così la riduce...difatti in America lo psicanalista è chiamato "strizzacervelli".
La psicologia archetipica di Hillman, invece, coglie l'interiorità di tutte le cose e ci aiuta a sopportare la nostra condizione umana, a divenire lucidamente consci del nostro destino, che è la morte. Ma la comprensione della condizione patologica della vita stessa è un "fare anima": l'individuo che sa essere fedele alla propria depressione, che non si dibatte per uscirne, entra nel profondo e trova la sua anima. "La depressione inumidisce l'anima arida e asciuga quella troppo umida. Dà rifugio, confini, centro, gravità, peso e un senso di umile impotenza". L'inno di Hillman alla depressione, ha reso celebri i suoi scritti degli anni 70.
"Al senso tragico della vita che possiede una sua gioia, una sua commedia" , citato spessissimo nelle sue opere, Hillmann si riferisce come ad uno stato da recuperare universalmente , da non riservare ad una elite di pessimisti, ma da trasformare in cognizione comune, come cura omeopatica della psiche e che restituisce psiche dove la psiche era ormai assente. "Possiamo immaginare le nostre ferite, non più come lacerazioni da rimarginare ma come cave di sale dalle quali trarre un'essenza preziosa". Sconfiggere la comprensione cosciente come controllo sui fenomeni, leggere ogni evento cercando sempre qualcosa di più profondo, ci guarisce dall'originario abbaglio sul destino, ci aiuta ad immaginare la vita attraverso una prospettiva tormentata, per la quale non c'è cura, ma che costituisce una cura in sè. Come Edipo, che accetta rassegnato la sua cecità.:sisi:(L'anima del mondo-conversazione con S. Ronchey -J. Hillmann)
Io, non possiedo, mi si dice, questo 'senso tragico della vita' e sopratutto del destino, per cui non condivido se non in parte quanto riportato sopra, ma mi piacerebbe discuterne.
allo psicanalista suggerirei la lettura del testo "Terapie non comuni "di Jay Haley per acquisire il senso dell'umorismo di cui sembra completamente privo.
Citaz. Ikaro:Sarà, ma vai lì da un depresso e digli che il suo dolore è "una cava di sale da cui trarre un'essenza preziosa", secondo me te mena!!
Caro Ikaro, sei contraddittorio:P: ti riporto il post che hai fatto nell'altro 3d critiche ecc.":" Cara Francesca, hai centrato perfettamente il punto della questione, qualcosa di cui lo stesso Freud si era accolto molto presto e che definisce, nel suo percorso, inizialmente come "reazione terapeutica negativa", quindi come "ripetizione" e infine con la "pulsione di morte" (in Lacan questi aspetti vengono definiti in termini di "godimento", con un'ulteriore articolazione molto feconda secondo me). E' proprio per questo motivo la psicoanalisi non può prestarsi, per struttura, ad un intervento medicalizzato, perchè questo "comportamento incoerente e masochistico" si mette di traverso rispetto all'idea di cura, per cui l'uomo non solo soffre ma ne gode anche di questa sofferenza, c'è quindi un al di là del principio di piacere rispetto al quale il paziente dovrà prendere posizione, se assumerselo o meno...". E allora?Ammetti anche tu i limiti di una psicoterapia o dipende solo dal paziente e dalla sua pulsione di morte?:mumble:E non davrebbe essere proprio la psicoanalisi a guarirlo da questa pulsione devastante?
Quello che ho riportato è il pensiero di J. Hilmann che come saprai non svolge più la professione di psicanalista da anni e si dedica solo a scrivere un pò filosofeggiando....i suoi libri appassionano, diventano tutti best seller.
Quello che invece voleva che riuscissi a capire da sola il mio il mio analista, creando quel "loop" sospensivo, è che anche il percorso analitico più ben riuscito arriva fino ad un certo punto; ti offrirà sicuramente un sostegno per affrontare gli infiniti problemi della vita e aiutarti a conviverci serenamente, ma certo non potrà mai fare scomparire completamente tutti i sintomi . E' questo per lui "il senso tragico della vita" che bisogna acquisire anche con il supporto terapeutico, come Edipo che accettava la sua cecità.....e proprio per questo ho inserito l'argomento nel 3d critiche alla psicoanalisi ecc.
Tu sostenevi in un post precedente che ''aprirsi'' spregiudicatamente alle domande fondamentali dell'uomo significhi ''sporcare'' la prassi clinica e definisci questa visione del concetto di psicoanalisi "una deriva filosofica-esistenzialista" che trascura l'efficacia terapeutica.
In fondo si gioca anche in questo forum: perchè non buttarsi anche in domande 'scomode?:P
Ti saluto:ciao:
:DMi sottopongo ad ad una psicoterapia analitica anche per arricchirmi culturalmente, sicuramente non per essere ipnotizzata!:argh:Citazione:
Originalmente inviato da psynapoli
Ciao
Bella questa!:asd::approved:Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
Saluti,
Luigi
Ma dove sarebbe la contraddizione? Posto così il senso tragico della vita è alla fine un'altra consolazione, che accomuna tutti gli uomini in quanto mortali e sessuati, ma il lavoro di analisi è lavoro sul particolare del soggetto lì e di nessun altro, è rispetto a questo che il soggetto dovrà prendere posizione, se assumerselo o meno, non rispetto all'universale (o non solo), altrimenti l'analisi sarebbe un lavoro consolatorio...Citazione:
Caro Ikaro, sei contraddittorio: ti riporto il post che hai fatto nell'altro 3d critiche ecc.":" Cara Francesca, hai centrato perfettamente il punto della questione, qualcosa di cui lo stesso Freud si era accolto molto presto e che definisce, nel suo percorso, inizialmente come "reazione terapeutica negativa", quindi come "ripetizione" e infine con la "pulsione di morte" (in Lacan questi aspetti vengono definiti in termini di "godimento", con un'ulteriore articolazione molto feconda secondo me). E' proprio per questo motivo la psicoanalisi non può prestarsi, per struttura, ad un intervento medicalizzato, perchè questo "comportamento incoerente e masochistico" si mette di traverso rispetto all'idea di cura, per cui l'uomo non solo soffre ma ne gode anche di questa sofferenza, c'è quindi un al di là del principio di piacere rispetto al quale il paziente dovrà prendere posizione, se assumerselo o meno..."
Hillman è affascinante, non c'è che dire. Qui siamo nell'essenza profonda dello junghismo quale ritorno più o meno confessato a Nietzsche. Lo sguardo psicoanalitico declina meravigliosamente in quello antropologico: ciò che da tempo vado dicendo si riferisce infatti alla ''contrazione'' avvenuta in psicoanalisi per cui essa non è più capace di porsi all'altezza di opere quali il ''disagio della civiltà'', per citare il grande maestro. Detto questo ho dei dubbi su Hillman: non riesco a capire l'utilità di concezioni del genere quando le vette più alte, in tal senso, sono state ampiamente raggiunte; mi riferisco ai giganti della tragedia greca (Eschilo, Euripide) e la loro eruzione europea per opera di Nietzsche. E poi di Heidegger...e se vogliamo Severino, da noi, che rappresenta la vertigine assoluta del pensiero europeo. Oltretutto mi pare che, ancora in Italia il professor Galimberti abbia fatto molto di più nei termini di una indagine delle radici antropologiche profonde della psicoanalisi e di un suo ''s-catenamento'' dagli angoli bui a cui si è irrimediabilmente consegnata nel nostro tempo. Detto questo non condivido nemmeno questa continua ''de-patologizzazione'' della psiche che declina irrimediabilmente in ideologia e ipostasi: il pilastro della psicologia analitica è l'assunsione della ''storicità'' quale ''stigma'' della psiche; ciò significa che ''Psiche'' è perennemente dibattuta in quella ''funzione simbolica'' che le assicura la vita presente e che pure ha, sub specie aeternitatis, a che fare con ''residui arcaici'' che sono disposizioni immortali all'agire. Hillman si preoccupa solo di quest'ultimo versante tralasciando, appunto, il punto di vista ''personale'', ''in prima persona'' e riducendo il ''sacro'' (intendo l'inconscio junghiano) ad un insieme di 'figurine' mitiche che si muoverebbero sullo sfondo. Ma l'inconscio junghiano dice tutt'altro:Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
''Il concetto di inconscio di Jung è drammatico, espresso in tedesco dalla parola ''selbst'' che significa “quel che io propriamente sono è un inferno” e da questo inferno emerge quel cerchio minore che è l'Io; il Sé è violentissimo e induce, usando una potentissima metafora cristiana, la ''passione dell'Io''. Come l'Io nasce dall'inconscio e traballando su di un mare molto tempestoso,
qualora riesca, mantiene sé stesso, così anche la storia degli uomini esce dalla storia sacrale e l'obiettivo è quello di tenere a bada gli dei.
Secondo Jung non tutte le porte dell'inconscio vanno aperte: se l'uomo si difende radicalmente dal sacro non modifica nulla nella propria vita, procede secondo le norme regolative della ragione, ma non crea nulla poiché creatività significa attingere dalla dimensione sacrale, caotica, per poi procedere ad un ordinamento.''
Dunque ecco la tragicità insita nello sguardo junghiano: dell'inconscio bisogna aver paura. E' l'Unheimlich: il non-di-casa, il non-familiare. Detto in pillole: il fine di una analisi sarebbe per Jung lo stesso sopraggiungere di questo sentimento; dunque un pre-sentimento del Sè quale dimensione più ampia che accoglie l'Io pur nei suoi continui tentativi di centramento: il dis-locamento è l'accoglimento da parte dell'io di questa dimensione circondante che è la vera ''padrona''. Questa dialettica non può concludersi con l'analisi giacchè il processo di individuazione non finisce: cioè non finisce il dia-logos tra Io e Inconscio. E' il gioco dei contrari che, per sua essenza, genera ''contraddizioni'': tra Io e Sè il gioco si fa duro, spesso tremendo, insopportabile...tragico: nell'assumere questo dialogo quale base portante della vita, il soggetto si pone ''fuori'' dal conflitto nevrotico. Ma non per guarire (nel senso comune e medicalizzato del termine) ma per prendersi cura e per assicurarsi che questo dia-logo si porti avanti per quanto possibile. In questo senso potremmo dire che l'uomo è ''lacerato'' nell'essenza ed impossibilitato ad ''abitare la verità dell'inconscio'' dalla quale, appunto,
sorge l'atollo dell'Io che, per rimaner integro, è destinato a questa eterna ''oscillazione'':
''Portarsi all’origine di questa lacerazione, che tutte le mitologie ricordano come dramma divino, non significa regredire e rannicchiarsi nel fondo dell’infanzia, ma esattamente il contrario; significa cogliere la coscienza umana al suo sorgere, la nascita dell’Io come custode della differenza ignorata dal Sé. Dislocandosi dalla differenza del Sé, l’Io trova sé come altro dall’Uno, e solo da questa alterità può nascere un dia-logo tra l’Io e il Sé''
Mi fermo. :sbonk:
Saluti,
Luigi