OMOSESSUALITA’ E ALTRE DEVIAZIONI (esperimento)

Un saluto a tutti,

come tutti potete ben immaginare, tra le tante discussioni portate avanti nel forum di OPs, spesso accade che si sviluppino dei thread molto interessanti anche sotto un punto di vista psicologico... sarebbe un peccato lasciare che pian piano scompaiano...

La nostra Sunflower si è così proposta nel ruolo di "redattore di community". Girare, leggere, selezione, scovare thread interessanti, trasformarli in articoli, rielaborarli, arricchirli con teoria e riferimenti ad autori, riproporli...

E si, riproporli! L'esperimento sta proprio nel rimettere in circolo nel forum quella discussione rivista e trasformata, rimetterla al parere ed alle riflessioni degli autori e dei nuovi lettori in un circolo virtuoso che porta a generare nuova ed ulteriore conoscenza...

A voi l'articolo ed un grazie a Nadia :asd:
lo staff di OPs
thread in oggetto: http://www.obiettivopsicologia.it/fo...&threadid=6224
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OMOSESSUALITA’ E ALTRE DEVIAZIONI

Tempo fa è nata sul forum una discussione protrattasi, tra un contributo e l’altro, per vari mesi.
A dare origine al dibattito Kayle attraverso un provocatorio sillogismo: se tutte le deviazioni sessuali sono malattie, anche l’omosessualità, in quanto deviazione, è una malattia. La sua affermazione ha sollevato grida di protesta e risposte accese da ogni dove, spaziando dalla psicologia clinica in senso stretto alla morale, dalla biologia alla storia, passando per le convenzioni sociali, ma soprattutto aprendo un varco nella definizione stessa di “normalità”.

In prima battuta Haruka è prontamente intervenuta fornita di dati scientifici: l’omosessualità non è una patologia, né una perversione secondo quanto stabilito nel 1973 dall’APA (American Psychiatric Association) che nel 1987 la classifica tra le varianti non patologiche della sessualità umana finché nel 1991 l’OMS (Organizzazione mondiale della Sanità) l’ha esclusa dalla classificazione delle malattie. Dal campo prettamente clinico tuttavia il discorso glissa verso la morale alla ricerca di una definizione di “normale”, attributo questo che Kayle non vuole assolutamente affiancare al termine omosessuale, convenendo sì con Haruka circa l’indiscutibilità delle scelte sessuali, ma sottolineando come questo non autorizzi a ritenere “normale” tutto quanto rientri nella nostra libertà di scelta. Ciò che sfugge però è la domanda iniziale: se l’omosessualità sia o meno una patologia. Ed ecco Haruka sfoderare ancora dal clinico la sua pronta risposta: perversione è il comportamento sessuale che crea disagio significativo e difficoltà relazionali. Ad appoggiare questa tesi interviene Ariel73 che cita la psicoterapeuta Kaplan: la perversione sottende una volontà di umiliare, annientare l’altro attraverso nostre fantasie o comportamenti.

Eccettuato Kayle sono tutti d’accordo, clinicamente parlando, nel non classificare l’omosessualità come perversione, forti di quanto stabilito nel DSM IV, sebbene l’autore di questo dibattito tenga a precisare che nelle prime due edizioni del DSM avvenisse il contrario, ritenendo questo fatto prova della natura patologica di tale scelta sessuale. In effetti è difficile districarsi da questo nodo, ma, forse, le parole di un esperto in materia possono aiutarci: “ Un consistente cambiamento dei costumi nel mondo occidentale ha provocato un notevole ampliamento del concetto di normalità nel corso degli ultimi anni. Fino ad alcuni decenni fa, infatti, veniva classificata come perversione anche l'omosessualità, mentre oggi nessuno, tra psichiatri e psicologi, azzarderebbe una simile classificazione”.

Assodato che l’omosessualità non è una malattia, come risolvere l’altro dubbio di Kayle: è normale? Angelus si rifà a Freud e alla sua identificazione della sessualità con la capacità riproduttiva degli uomini che riporterebbe dall’altro lato del confine, ovvero nel campo della perversione, tutto ciò che non ha come fine la riproduzione. E Kayle appoggia questa teoria nel suo un po’ crudo “serviamo solo a quello”. Dal tema centrale si devia verso la sessualità in senso lato: orgasmo come spinta riproduttiva o come dono incondizionato della natura che l’uomo utilizzerebbe come meglio crede, quindi non necessariamente per riprodursi, dunque all’interno di un rapporto eterosessuale? Dreamstalker richiama a questo proposito il connotato fortemente disgiunto di atto sessuale e riproduzione nella nostra cultura.

Il dibattito prosegue rimbalzando tra ciò che la psicologia clinica configura come patologia e ciò che la natura avrebbe previsto come normale. E a proposito di questa continua altalena tra scienze mediche e senso morale interviene Ura ricordandoci che, forse, aldilà di definizioni scientifiche, credenze e valori, “il giusto-naturale-normale limite corporeo può essere superato in virtù di un sentimento”.

Ebbene: ci chiediamo se l’omosessualità è patologica perversione? Angelus chiarisce una volta per tutte la questione tornando sul DSM IV: gli impulsi e le fantasie sessuali sono considerati patologici quando causano considerevole disagio o difficoltà interpersonali. Evidentemente non conta la scelta sessuale quanto il modo in cui il rapporto, qualunque esso sia, si estrinseca. Chiarito che ogni scelta diventa perversione quando causa disagio interpersonale, ne consegue che non necessariamente l’omosessualità è una malattia.

O ci chiediamo se l’omosessualità è naturale? Cito ancora Angelus, illuminante sotto molti aspetti: “se normale = sano allora omosessualità & co. sono normali, perché non malattie, quindi sane; se normale=naturale bisogna capire cos’è questa natura…”. E allora dobbiamo chiederci se per decidere della normalità valga la legge della maggioranza? O è necessario individuare un modello, un archetipo dell'essere umano a cui rifarsi? Ma allora, dobbiamo individuare la natura dell'essere umano, definire la sua essenza. È evidente che il discorso sconfina così dal piano delle certezze dimostrabili, così caro alla scienza, a quello della interpretazione filosofica. Anche Licio e Haruka sostengono a grandi linee il discorso, rifacendosi rispettivamente alle note usanze dell’antica Grecia e al mondo animale, che ci rimandano appunto esempi di rapporti omosessuali.

Sicuramente la discussione nata e sviluppata da alcuni amici del forum scopre molte incertezze sulla definizione della nostra “vera” natura, ma possiamo in definitiva ricavare delle conclusioni.

L’omosessualità non viene considerata come patologica piuttosto una variante dell’orientamento sessuale prevalente. Non è una perversione laddove non comporti l’uso di violenza fisica e psicologica. Non può in questo caso essere assimilata alle devianze, ovvero parafilie: deviazioni dal normale oggetto sessuale (feticismo, masochismo, pedofilia) che spesso comportano la sopraffazione della volontà dell’altro. Chiarita scientificamente la natura non patologica dell’omosessualità, rimane il grande interrogativo circa la normalità di tale scelta, che tuttavia non è l’unica ad aver abbattuto lo schema duale e bipolare dell’eterosessualità, basti pensare alla transessualità, alla bisessualità, manifestazioni queste che sembrano definire l’identità di genere come scelta soggettiva piuttosto che come predestinazione ontologicamente attribuitaci, aldilà degli sforzi di ogni società in ogni tempo di radicare la dicotomia e polarizzazione sessuale.

Nel tentativo di sciogliere il nocciolo della questione circa la normalità dei rapporti omosessuali cito le parole di un altro esperto: “ il criterio che può guidarci meglio nella definizione della normalità del rapporto sessuale è forse il principio del dialogo. Il rapporto sessuale è un incontro con l'altro, e la devianza sessuale può essere definita proprio l'allontanamento da questa natura intrinseca del rapporto sessuale. Ove l'aspetto dell'incontro venga negato o svilito e il rapporto sessuale divenga un rapporto d'uso saremo in presenza di una patologia; quando invece questo aspetto viene rispettato e potenziato attraverso gesti di attenzione ed amore, magari anche ricchi di fantasia, siamo di fronte ad una normalità intesa non in senso statistico, ma nella sua accezione migliore, quella dell'umano e della sua essenza: la realtà interiore”.

Citazione:

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Originariamente postato da Obiettivo Psicologia
A dare origine al dibattito Kayle attraverso un provocatorio sillogismo: se tutte le deviazioni sessuali sono malattie, anche l’omosessualità, in quanto deviazione, è una malattia.

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sillogismo si, ma non corretto! ci sono le prime due premesse che sono soltanto frutto di pregiudizi e non "verità". Chi ha detto che tutte le deviazioni sessuali ( che poi quali sono queste tutte) sono malattie (e poi, malattie per chi? per chi le vive o per chi le osserva); secondo, l'omosessualità in quanto deviazione... da che cosa, da Adamo ed Eva?
Secondo me l'omosessualità è una forma d'espressione sessuale che è esistita fin da quando siamo in terra. Penso che noi esseri umani siamo fatti di "istinti" sessuali e non riproduttivi(perchè se così fosse, io avevo minimo 18-20 fratelli e sorelle), al massimo si può parlare di "istinto" materno(uomini, donne, omosessuali) e/o di accudimento.

..........sillogismo si, ma non corretto! ci sono le prime due premesse che sono soltanto frutto di pregiudizi e non "verità". Chi ha detto che tutte le deviazioni sessuali ( che poi quali sono queste tutte) sono malattie (e poi, malattie per chi? per chi le vive o per chi le osserva); secondo, l'omosessualità in quanto deviazione... da che cosa, da Adamo ed Eva? ...........



sono pienamente daccordo cone te!!!!!!!
l'omossessualità non è una malattia ma è solo un modo diverso di vivere la propria sessualita'!!!ognuno di noi è libero di vivere la propria vita come vuole o sbaglio?e allora x' una persona non puo' vivere la propria sessualita' come vuole senza sentirsi diverso o addirittura malato???c'e' ne sono fin troppo di malattie al mondo e purtroppo anche gravi che molte volte non si riescono neanche a curare...........x' aggiungerne un'altra???????

Io il problema lo vedo così , ed ho cominciato a pensarci quando
mi capitò un incontro con una fanciulla che dopo qualche giorno
mi confessò di essere lesbica.
Cosa ho capito in questo caso ... esattamente quello che lei mi
diceva ... vivere uno storia con un uomo sebbene desiderata la
riempiva di angoscia ... da qui un conflitto che si è risolto in una
più 'serena' scelta omo , con la consapevolezza di essere però
etero.
Secondo me è il punto di osservazione che va considerato ... non
tanto porsi il problema se l'omosessualità è normale ( secondo me
lo è ) , ma verificare se altro non sia il sintomo di una qualche impossibiltà di avere un rapporto etero.
Qui secondo me è la patologia ... dunque l'omossesualità non come una nevrosi di per se , ma come sintomo di una nevrosi.
sono d'accordo con chi diceva che se non ci fosse la barriera dato dal contesto culturale , l'omosessualità sarebbe praticata di più ,
anche da persone perfettamente etero e sane.
Si sa infatti che dall'analisi emergono sempre desideri di questo tipo.
Dunque l'omosessualità sarebbe normale , ciò che non è sempre
normale è il rifiuto del rapporto etero , che diventa per necessità
patologica scelta omossesuale.
Eccezione ad esempio quello che Freud definiva Invertiti integrali
che manifestavano tali tendenze sin da bambini e lo vivevano in
modo perfettamente naturale, cioè senza alcuna distonia.
Viceversa l'omosessualità ad esempio di Pasolini , ha invece le caratteristiche della patologia. Lo stesso scrittore ce ne parla
come un vestito che si è trovato addosso e che non avrebbe preferito indossare. D'altro canto solo lui poteva fare un fim
sull'Edipo.

(Secondo me è il punto di osservazione che va considerato ... non
tanto porsi il problema se l'omosessualità è normale ( secondo me
lo è ) , ma verificare se altro non sia il sintomo di una qualche impossibiltà di avere un rapporto etero.
Qui secondo me è la patologia ... dunque l'omossesualità non come una nevrosi di per se , ma come sintomo di una nevros)i.

Potrebbe essere.... Ma questo dovrebbe valere per tante altre scelte sessuali non considerate sintomo di una nevrosi! Ci sono persone che scelgono un partner molto più giovane o molto più vecchio, altri che instaurano relazioni solo con partner con determinate caratteristiche di personalità! Ci sono uomini che proverebbero "angoscia" a stare con una donna troppo ambiziosa o donne che tendono ad innamorarsi solo di uomini sfuggenti, uomini che non riuscirebbero a stare con donne troppo belle o donne che ricercano nel proprio compagno il prestigio sociale!! In tutti i casi si tratta di scelte " personali", di preferenze!


(O ci chiediamo se l’omosessualità è naturale? Cito ancora Angelus, illuminante sotto molti aspetti: “se normale = sano allora omosessualità & co. sono normali, perché non malattie, quindi sane; se normale=naturale bisogna capire cos’è questa natura…”)


Non ritengo l'omosessaulità una patologia nè un qualcosa di anormale. Diverso è il discorso sulla naturalità o meno dell'omosessualità. Innanzitutto "normale" non è per me sinonimo di "naturale". Ciò che è normale è definito sulla base di criteri statistici o culturali e quindi possono essere messi in discussione; altra cosa è la natura intesa in senso biologico. Molti potrebbero dire che esistendo l'uomo e la donna, ed essendo questi "complementari" , naturale è l'unione dell'uomo e della donna. Soprattutto se si pensa alla funzione riproduttiva. Difficile dare una risposta univoca. Ognuno in base alle proprie credenze, religiose e non, può decidere cosa considerare naturale o meno.
Io ritengo l'omosessualità una scelta sessuale come le altre: se una persona ama un'altra dello stesso sesso, desidera costruire un futuro o condividere un progetto perchè considerarlo un malato?! Di certo le difficoltà sociali e i preguidizi che incontrano li possono far "ammalare"...

"Io ritengo l'omosessualità una scelta sessuale come le altre: se una persona ama un'altra dello stesso sesso, desidera costruire un futuro o condividere un progetto perchè considerarlo un malato?! Di certo le difficoltà sociali e i preguidizi che incontrano li possono far "ammalare"..."

Questa frase secondo me è vera e falsa nello stesso tempo ...
da un punto di vista puramente culturale è vera , da un punto
di vista clinico secondo me e quel 'desidera' che invece va compreso. Possiamo accorgerci che esiste una omossessualità
sana o malata , allo stesso modo di una eterosessualità sana o malata ... ma questo non lo decide il clinico ... questo secondo me lo sa il paziente ...
Io dico che il modo migliore di approcciarsi al problema e non cadere in nessun tipo di atteggiamento ideologico , pro o contro ...
la 'normalità' della omossessualità va interpretata alla stregua
della 'normalità' eteresessuale , che però in ambito puramente
clinico può trovare delle problematiche.
Quindi è proprio come dice Chiara rispondendo a me :
Se l'omosessualita è sintomo di una nevrosi allora
" .. questo dovrebbe valere per tante altre scelte sessuali non considerate sintomo di una nevrosi! Ci sono persone che scelgono un partner molto più giovane o molto più vecchio, altri che instaurano relazioni solo con partner con determinate caratteristiche di personalità! Ci sono uomini che proverebbero "angoscia" a stare con una donna troppo ambiziosa o donne che tendono ad innamorarsi solo di uomini sfuggenti, uomini che non riuscirebbero a stare con donne troppo belle o donne che ricercano nel proprio compagno il prestigio sociale!! In tutti i casi si tratta di scelte " personali", di preferenze! "

E' vero che c'è un pregiudizio , nel senso che queste non siano
considerate alla stregua dell'omosessualità come comportamenti
'nevrotici' ... ma la 'verità' nevrotica di tali scelte personali sono l'oggetto esclusivo del setting terapeutico.
Quindi ancora va considerato il punto di vista , se è clinico o
culturale ... io parlo da un punto di vista clinico e qui è da valutare
se la scelta omosessuale come tante altre scelte personali siano
un sintomo o meno. Se parto dal principio che qualsiasi scelta
personale è sacrosanta allora a cosa serve essere o diventare psicoterapeuti?
dada78 si chiede "ognuno di noi è libero di vivere la propria vita come vuole o sbaglio?".
Io mi chiedo quanto esercizio di questa libertà facciamo ... problema sia clinico che culturale da trattare in questo caso allo stesso livello.

Possiamo accorgerci che esiste una omossessualità
sana o malata , allo stesso modo di una eterosessualità sana o malata ... ma questo non lo decide il clinico ... questo secondo me lo sa il paziente ...

Forse da un punto di vista clinico è corretto far riferimento alla definizione di salute, quella condivisa e affermata dall'Organizzazione Mondiale della Sanità: uno stato di completo benessere fisico, mentale e sociale, e non la semplice assenza di malattia o di infermità; nel caso dell'omosessualità se c'è una qualche forma di disagio questo, come dici tu, lo sa il paziente!


Io parlo da un punto di vista clinico e qui è da valutare
se la scelta omosessuale come tante altre scelte personali siano
un sintomo o meno. Se parto dal principio che qualsiasi scelta
personale è sacrosanta allora a cosa serve essere o diventare psicoterapeuti?

Credo che fare psicoterapia abbia un senso quando le scelte personali, quelle che ovviamente non recano danno ad altri, sono percepite come fonte di sofferenza o malessere da colui che le compie.

dada78 si chiede "ognuno di noi è libero di vivere la propria vita come vuole o sbaglio?".
Io mi chiedo quanto esercizio di questa libertà facciamo ... problema sia clinico che culturale da trattare in questo caso allo stesso livello.
Credo che ognuno abbia la libertà di vivere la propria vita come vuole, nel rispetto dei diritti propri e altrui.

Un saluto

"Credo che fare psicoterapia abbia un senso quando le scelte personali, quelle che ovviamente non recano danno ad altri, sono percepite come fonte di sofferenza o malessere da colui che le compie."

Detta così , niente da ridire ... il problema che pongo io è un pò
diverso ... può la clinica essere sempre conforme al contesto culturale in cui si vive , oppure deve seguire una propria strada ,
anche di rottura , come ad esempio si può dire sia stata l'esperienza di Freud? Voglio dire che quello che sembra ovvio
in ambito culturale appare più complicato e complesso in ambito
clinico ... a proposito dunque di libertà di scelta , un mito ormai,
del nostro contesto socio-culturale , chiediamoci quanta di
quella sofferenza di cui tu parli abbia il carattere dell'esercizio di
'una libertà coatta" anche se illusoriamente siamo liberi ...

Però comprendo che mi avventuro in un terreno un pò più
filosofico ma la sostanza in fondo sta nelle considerazioni del
vituperato Galimberti nell'altro tread ... può anche essere tagliente ma in fondo ha ragione quando dice che escludere i
filosofi dall'esercizio della psicoterapia sembra essere concorde
con scelta antropologica di fare della psicologia una scienza che
oggi si preoccupa più della funzionalità , cosa che richiede la
nostra condizione di uomini nell'età della tecnica , che dell'anima .... tu dici che in fondo in fondo c'è la sofferenza ...
ma di che cosa mi chiedo ? della propria anima o della incapacità
di non essere funzionali in un mondo così apparentememte libero?

Galimberti ha ragione , oggi trionfano le psicologie del conformismo ... ecco perchè anche l'omossesualità oggi si fa fatica a considerarla un sintomo nei casi in cui lo sia .

..se prendiamo il concetto di clinica per Freud, è normale che sia distante dal concetto di cultura in generale. Il clinico per Freud (e non solo) era una specie di osservatore esterno, un intoccabile, colui che sta al di fuori delle parti.. negli anni cinquanta s'è iniziato a capire che chi opera nella clinica è non soltano un osservatore ma anche un un osservato. Il clinico, terapeuta, diventa un uomo, con idee, con pregiudizi, con una sua cultura che consapevolmente o inconsapevolmente entra a far parte del concetto di terapia, clinica. Un clinico con la convinzione consapevole o inconsapevole che l'omosessualità sia una malattia, molto probalilmente orienterà un tipo di terapia che lo faccia guarire..
noi sopra, abbiamo messo per iscritto dei modi possibili di definire l'omosessualità che possono benissimo considerarsi tipici della cultura occidentale.. e possiamo stare tranquilli che nel momento in cui "indossiamo il camice" di terapeuti, consulenti, clinici, ci porteremo appresso le stesse idee. La storia bella del confronto è che adesso non esiste solo il mio punto di vista, chi ha letto questo trd ne conosce una decina nè tutti veri nè tutti falsi, ma tutti più o meno utili.

Voglio dire che quello che sembra ovvio
in ambito culturale appare più complicato e complesso in ambito
clinico ... a proposito dunque di libertà di scelta , un mito ormai,
del nostro contesto socio-culturale , chiediamoci quanta di
quella sofferenza di cui tu parli abbia il carattere dell'esercizio di
'una libertà coatta" anche se illusoriamente siamo liberi ...
Però comprendo che mi avventuro in un terreno un pò più
filosofico ma la sostanza in fondo sta nelle considerazioni del
vituperato Galimberti nell'altro tread ... può anche essere tagliente ma in fondo ha ragione quando dice che escludere i
filosofi dall'esercizio della psicoterapia sembra essere concorde
con scelta antropologica di fare della psicologia una scienza che
oggi si preoccupa più della funzionalità , cosa che richiede la
nostra condizione di uomini nell'età della tecnica , che dell'anima .... tu dici che in fondo in fondo c'è la sofferenza ...
ma di che cosa mi chiedo ? della propria anima o della incapacità
di non essere funzionali in un mondo così apparentememte libero?

Grazie per questa interessante riflessione..
Libertà coatta? A volte, a mio avviso... sulla base della mia ancora breve esperienza da clinico ritengo che spesso dietro scelte apparentemente "libere" si nasconda una sofferenza.. se "dell'anima o della incapacità di non essere funzionali in un mondo così libero" non saprei dire..
in qualità di clinico credo sia mio dovere aiutare la persona a scegliere liberamente... la libertà la intendo come libertà dai condizionamenti esterni ma anche dalle costrizioni interne... costrizioni che a volte portano a scelte omosessuali apparentemente "libere".

Rispondo ad accadueo ,rimodifico il post , con questa nota per non creare confusione ( nel senso che poi io perdo il filo del
dialogo quando gli interlocutori diventono più di uno )

Io credo che esistono due realtà :
una culturale ed un'altra clinica , ma accetto quello che tu dici
che chi indossa il camice dei pregiudizi li avrà sempre ... nessuno
è escluso , siamo d'accordo.
Dico solo che l'aspetto dominante della cultura vuole l'omosessualità come una tendenza normale a tal punto che si
rischia di creare un pregiudizio contrario, che non ti permette di
coglierla come sintomo nevrotico laddove questo appare evidente.
Viceversa c'è un'altra parte della cultura di stampo cattolico che
da alla omosessualità delle ingiuste stimmate e non ne riesce a
coglierne invece la capacità sana di un atto d'amore laddove
questa appare evidente.

Sarebbe importante da parte del clinico la capacità fin dove è possibile di avere una 'neutralità' culturale , che comunque fa parte già del suo training , laddove si vuole che il paziente non vada mai giudicato ... ecco io non sono psicologo ne psicoterapeuta , ma tenderei ad apprezzare come utente , qualcuno che sia capace di una certa 'neutralità'.
Un psicologo che abbia un pregiudizio in un senso o in quello opposto non mi darebbe molta fiducia sinceramente , forse
ha bisogno di lavorare ancora per arrivare a quel grado di neutralità che non sarà mai assoluto , perchè al mondo non esiste nulla di assoluto.

Una volta un mio amico va da una psicologa per problemi di
tipo relazionale o di momentane solitudine ... è un ragazzo
straniero ... l'empatia semmai c'è stata si è interrotta quando
lei ha citato la frase che afferma 'Mogli e buoi dei paesi tuoi'.
Certo che questo fa parte della cultura di questa signora ,
e che comunque dalla cultura non possiamo uscire .. ma se voglio
fare lo psicologo e lo psicoterapeuta qualche sforzo in più lo devo fare ... per dio !!!

"in qualità di clinico credo sia mio dovere aiutare la persona a scegliere liberamente... la libertà la intendo come libertà dai condizionamenti esterni ma anche dalle costrizioni interne... costrizioni che a volte portano a scelte omosessuali apparentemente "libere "

Infatti chiara , a naso immagino che il punto sia proprio questo.
Un saluto
:- )

Il clinico, terapeuta, diventa un uomo, con idee, con pregiudizi, con una sua cultura che consapevolmente o inconsapevolmente entra a far parte del concetto di terapia, clinica. Un clinico con la convinzione consapevole o inconsapevole che l'omosessualità sia una malattia, molto probalilmente orienterà un tipo di terapia che lo faccia guarire..


L'accettazione incondizionata del paziente, l'assenza di giudizio, la capacità di prendere le distanze dalle proprie credenze ed esperienze personali, consapevoli o no, sono alla base del nostro lavoro di psicoterapeuti. Il rischio di "contaminazione" è sempre presente ma una adeguata formazione personale dovrebbe aiutarci a tenere sotto controllo queste dinamiche.

"L'accettazione incondizionata del paziente, l'assenza di giudizio, la capacità di prendere le distanze dalle proprie credenze ed esperienze personali, consapevoli o no, sono alla base del nostro lavoro di psicoterapeuti. Il rischio di "contaminazione" è sempre presente ma una adeguata formazione personale dovrebbe aiutarci a tenere sotto controllo queste dinamiche." (Chiar@)

Non capisco bene il senso che dai al concetto di accettazione incondizionata.. perchè mi fa pensare a uno che può occuparsi di tutto e bene. L'assenza di giudizio.. interessante, ma nel momento in cui l'utente ti riferisce che pensa seriamente di fare del male a qualcuno o che già mette in atto comportamenti violenti a terze persone? Posso arrivare a capire il perchè del suo comportamento, ma posso anche dire che non lo condivido!
Riguardo la capacità di prendere le distanze dalle proprie credenze ed esperienze personali, penso che ci si possa avvicinare con la consapevolezza, nel senso che se io faccio un tipo di domande che ci (terapeuta - utente) portano in una certa direzione, queste, sono consapevolmente guidate anche dalle proprie credenze ed esperienze personali. L'inconsapevole lo fa e basta. Io non ci vedo nessun rischio di "contaminazione", perchè sono cosciente del fatto che la contaminazione c'è! Adesso, il termine contaminazione suona parecchio male, può far pensare che sia negativo ai fini terapeutici.. bisognerebbe cambiarlo:P ..
Quello che cerco di dire è che il terapeuta non nasce e cresce in un'ampolla sterilizzata da giudizi, pregiudizi e preconcetti, il discorso dell'nalisi personale che hai suggerito è buonissimo per il fatto che porta alla coscienza il proprio modo di pensare e costruire conoscenza sul mondo.. modi che si vuole o non si vuole uno porta con sè.

"Dico solo che l'aspetto dominante della cultura vuole l'omosessualità come una tendenza normale a tal punto che si
rischia di creare un pregiudizio contrario, che non ti permette di
coglierla come sintomo nevrotico laddove questo appare evidente.
Viceversa c'è un'altra parte della cultura di stampo cattolico che
da alla omosessualità delle ingiuste stimmate e non ne riesce a
coglierne invece la capacità sana di un atto d'amore laddove
questa appare evidente." (louis)

sono d'accordo che si rischia di creare un pregiudizio contrario, solo che non riesco a capire a chi questo sintomo nevrotico appare evidente .. all'omosessuale, ai parenti, amici, conoscenti, un po tutti, all' idea(pregiudizio) che chi è omosessuale è nevrotico..

"Sarebbe importante da parte del clinico la capacità fin dove è possibile di avere una 'neutralità' culturale , che comunque fa parte già del suo training , laddove si vuole che il paziente non vada mai giudicato ... ecco io non sono psicologo ne psicoterapeuta , ma tenderei ad apprezzare come utente , qualcuno che sia capace di una certa 'neutralità'." (louis)

Il concetto di neutralità, in psicologia e psicoterapia è molto controverso. Solitamente, vengono considerati neutrali i test e i questionari in quanto standardizzati, fanno a tutti le stesse domande e a seguito delle risposte, delle diagnosi provvisorie.
Sto cercando di capire da più di mezz'ora come un terapeuta dovrebbe essere neutrale e mi viene da pensare che potrebbe essere inteso come colui che nel momento in cui c'è una coppia, una famiglia in terapia, alla fine della seduta, se si domanda a ciascuno se ha ricevuto lo stesso "trattamento" rispetto agli altri, loro rispondano si, cioè che, ad esempio, il marito non si senta più o meno "alleato" al terapeuta rispetto alla moglie.
Neutralità come contesto non giudicante è il concetto di terapia in sè. Allo stesso tempo, ci sono situazioni (forse rare) dove non è possibile non "giudicare". Una donna che ti dice di essere incinta e sorridendo ti racconta che continua ad avere rapporti a rischio senza utilizzare precauzioni adeguate per evitare possibili malattie a se stessa e soprattutto al bambino che porta in grembo, che si fa? Le si dice continui come crede o le si danno "pedate" ?

"Una volta un mio amico va da una psicologa per problemi di
tipo relazionale o di momentane solitudine ... è un ragazzo
straniero ... l'empatia semmai c'è stata si è interrotta quando
lei ha citato la frase che afferma 'Mogli e buoi dei paesi tuoi'.
Certo che questo fa parte della cultura di questa signora ,
e che comunque dalla cultura non possiamo uscire .. ma se voglio
fare lo psicologo e lo psicoterapeuta qualche sforzo in più lo devo fare ... per dio !!!" (louis)

Esempio tipico di pregiudizi "usciti" fuori in terapia che ledono la relazione terapeutica.. una mia insegnante mi raccontò che una volta in terapia venne una donna, iniziarono a conoscersi, lei(terapeuta)le domandò se frequentava un uomo, la donna si alzò dicendo che non poteva aiutarla in quanto lesbica.
In pratica, nella testa della mia insegnante c'era solo il concetto di uomo-donna e non di donna-donna, uomo-uomo, persona-persona.. comunque questa esperienza le è servita per passare da un livello inconsapevole ad uno consapevole dei propri pregiudizi.. adesso ci ha assicurato che domanda tipo:"ha relazioni sentimentali con una persona?" :P

Accettazione incondizionata ....
provo a darne un'idea aspettando che Chiara possa darne una
propria esplicazione.
Di sicuro accettazione incondizianata non è condivisione , ma
il termine incondizionato lo trovo lecito ugualmente.
Mi da un pò l'idea di 'essenza' tipico dell'approccio fenomenologico , ossia , tendo a cogliere quella particolare 'modalita di essere nel mondo' di quella persona e quindi tendo a non lasciarmi condizionare dai pregiudizi e sovrastrutture culturali ... si d'accordo troppo ideale però è possibile. Faccio un esempio di vita personale.
Anni fa conobbi una donna che di solito fa paura agli uomini , il
tipo che si potrebbe definirsi 'Ninfomane' e che nel linguaggio
comune viena etichetatta spergiativamente con il termine 'Troia'.
Posso dire che dopo avere io stesso sperimentata la medesima
paura ed averla superata ho davvero qualche difficolta nei confronti di donne 'ninfomani' dare un epiteto di carattere spregiativo ...
non riesco assolutamente a disprezzarle , nemmeno per inciso,
in qualche barzelletta o in altro luogo.
Comprendo il loro modo di essere , il mio problema non è la condivisione o meno , conosco di questa persona la sua
particolare storia , e sebbene posso giudicare dei suoi comportamenti sbagliati , questo non inficia in me la sua 'dignità'
di essere umano , che invece il liguaggio comune con i suoi epiteti
tende a valutarne l'indegnità. Sono amico di questa persona , sono contento di esserlo , perchè mettendomi di fronte alle mie paure , mi ha insegnato molto.
Ecco trovo in questo un esempio di accettazione incondizionata ,
nel senso che ho imparato un passaggio da una condizione pregiudiziale a una un pò meno condizionata da pregiudizi.

Riguardo invece al tuo dubbio:
"sono d'accordo che si rischia di creare un pregiudizio contrario, solo che non riesco a capire a chi questo sintomo nevrotico appare evidente .. all'omosessuale, ai parenti, amici, conoscenti, un po tutti, all' idea(pregiudizio) che chi è omosessuale è nevrotico.."

voglio dire che l'evidenza dovrebbe essere soprattutto in ambito
clinico anche se , e qui metto in conto anche miei eventuali pregiudizi , ci sono degli omosessuali in cui la nevrosi sembra
evidenziarsi direi 'ad occhio nudo' in una sorta di feticismo del pene. Ce l'hanno sempre
in testa , e sembra occupare gran parte dei loro pensieri.
Uno potrebbe anche affermare che l'orientamento sessuale sia
un sottofondo neutro su cui si instilla una nevrosi che con l'omosessualità non centra. Però io rimango del parere che esistono situazioni in cui l'omosessualità stessa è un sintomo.

Comunque fai bene a pensare che il pregiudizio è la condizione in
cui viviamo più o meno tutti , avvocati , ingegneri , psicologi e psicoterapeuti.
In fatto il peggior Pregiudizio è pensare di non avere pregiudizi.

louis, perfettamente d'accordo se per accettazione incondizionata si vuoleva intendere quella... c'è chi considera l'accettazione incondizionata come qualcosa che se sò che non so fare.. la provo lo stesso.. ad esempio, c'è un caso di depressione cronica che non so curare, ma ci provo lo stesso invece di "inviarlo" a gente più specializzata.

"In fatto il peggior Pregiudizio è pensare di non avere pregiudizi."

parole sante:approved:

L'accettazione incondizionata è l'atteggiamento di apertura e di non giudizio preconcetto, è la capacità di vedere il mondo come lo vede un'altra persona e di partecipare alla sua esperienza; significa entrare in relazione con i pensieri e le emozioni di un altro senza per questo perdere il contatto con i propri pensieri e le proprie emozioni, nella consapevolezza che ognuno ha una sua storia e percepisce la realtà sulla base dei propri modelli di riferimento interni. Questa è "empatia", cosa ben diversa dalla "simpatia" che possiamo o non possiamo provare sulla base di quello che ci piace o non ci piace! Ed è questa che distingue la relazione terapeutica dalle altre relazioni che instauriamo in ambienti più informali (in cui, ovviamente, un pò di empatia non ci starebbe male!). Significa riuscire a comprendere gli aspetti cognitivi ed emotivi di un altro anche quando sono diversi dai propri.. significa riuscire a controllare e gestire la a volte inevitabile antipatia che si prova o il desiderio di prendere a "pedate" il paziente quando questo ti ricorda un fidanzato noioso ( mi è capitato!)
Accettazione non significa assolutamente accettare tutti i pazienti anche quando le problematiche che mi riportano non sono di mia competenza... questa è deontologia!

Posso dire che dopo avere io stesso sperimentata la medesima
paura ed averla superata ho davvero qualche difficolta nei confronti di donne 'ninfomani' dare un epiteto di carattere spregiativo ...
Comprendo il loro modo di essere , il mio problema non è la condivisione o meno , conosco di questa persona la sua
particolare storia , e sebbene posso giudicare dei suoi comportamenti sbagliati , questo non inficia in me la sua 'dignità'
di essere umano , che invece il liguaggio comune con i suoi epiteti
tende a valutarne l'indegnità. Sono amico di questa persona , sono contento di esserlo , perchè mettendomi di fronte alle mie paure , mi ha insegnato molto.
Ecco trovo in questo un esempio di accettazione incondizionata ,
nel senso che ho imparato un passaggio da una condizione pregiudiziale a una un pò meno condizionata da pregiudizi.

Ecco...questa è empatia.


voglio dire che l'evidenza dovrebbe essere soprattutto in ambito
clinico anche se , e qui metto in conto anche miei eventuali pregiudizi , ci sono degli omosessuali in cui la nevrosi sembra
evidenziarsi direi 'ad occhio nudo' in una sorta di feticismo del pene. Ce l'hanno sempre
in testa , e sembra occupare gran parte dei loro pensieri.


Condivido, pur conoscendo uomini con il feticismo della vagina (molto fastidiosi a mio avviso, ma questo è solo un mio pre-giudizio) e donne con il feticismo del pene.


Riguardo la capacità di prendere le distanze dalle proprie credenze ed esperienze personali, penso che ci si possa avvicinare con la consapevolezza, nel senso che se io faccio un tipo di domande che ci (terapeuta - utente) portano in una certa direzione, queste, sono consapevolmente guidate anche dalle proprie credenze ed esperienze personali (accadueo).

Questo è quello che fa l'amico saggio...

Chiar@, non poteva esserci migliore definizione di accettazione incondizionata!
Se vi va, proviamo a riflettere sul discorso dell'omosessualità come possibile sintomo di una qualche impossibiltà di avere un rapporto etero, sarà o non sarà un pregiudizio?
Perchè una persona ad un certo punto, asserisce che non riesce ad avere rapporti etero e necessariamente opta per rapporti omo? Potrebbe starci l'astinenza, una terapia, il passare del tempo.. questo potrebbe fare pensare che Freud aveva capito tutto, cioè che tutto si riduce a "trombate". Si potrebbe considerare il fatto che la persona sia sempre stata attratta(quasi geneticamente) dal desiderio omosex, o che abbia sviluppato con le esperienze interessi omo. Insomma, cosa impedisce a quella persona di avere rapporti etero? Louis, hai portato l'esempio della tua amica che ti confidò di essere lesbica:"mi capitò un incontro con una fanciulla che dopo qualche giorno
mi confessò di essere lesbica.
Cosa ho capito in questo caso ... esattamente quello che lei mi
diceva ... vivere uno storia con un uomo sebbene desiderata la
riempiva di angoscia ... da qui un conflitto che si è risolto in una
più 'serena' scelta omo , con la consapevolezza di essere però
etero."(louis) Questa angoscia perchè? come mai se.. allora..?
(Louis, se ti da fastidio in qualche maniera che abbia preso l'esempio della tua amica, ti prego di dirmelo. Di seguito, azzardo ipotesi che possono entrarci niente con la storia della tua amica, soprattutto perchè non la conosco, non l'ho mai vista nè sentita, sono idee, pregiudizi e ipotesi che possono uscire fuori a seguito di una qualunque storia raccontata)
In questa storia, i miei pregiudizi mi guidano nell'ipotesi iniziale che questa donna ha scelto consapevolmente di essere omosessuale, che ha ancora paura dei giudizi esterni dichiarandosi infatti etero e che, confusamente prova sporadiche attrazioni etero. Questi miei pregiudizi sono usciti fuori da una serie di informazioni che ho ricevuto e nè ho tratto delle "conclusioni"(pregiudizi appunto). Magari, se avessi avuto più informazioni, sarebbero usciti altri preconcetti riguardo questa storia.. quante volte capita di sentire solo la voce stile Flavia Vento e già immaginarsi come ragiona, magari cosa sogna..
stesso discorso per un ragazzo/a visto in un pub che indossa un capo stile Platinette.. sono nevrotici, isterici, istrionici? Per loro, è sintomo di una qualche impossibilità di avere vestiti normali?

Ciao Accadueo , possiamo parlare in merito al problema della
omosessualita come una nevrosi della inacessibilità ad un rapporto etero , ma hai intuito bene , non mi va di entrare nel
merito della storia di una singola persona , in questo caso l'amica
che ho tirato in ballo.
In generale da persone che mi hanno raccontato la loro storia e esperienze raccontante in modo letterarario da poeti e scrittori ( tra l'altro ho citato Pasolini) mi viene da pensare che esiste questa possibilità. E' come se , nell'ambita dell'ambivalenza sessuale, che poi è di tutti , in questo caso ciò che impedisce
la scelta etero non è un aspetto di carattere genetico , come vero
e proprio disinteresse , ma l'angoscia che si sviluppa quando si
desidera accedere a tale esperienza.
Persone che tendono a allacciare una relazione etero , che poi
la notte dormono male , hanno sogni ricorrenti con tipiche caratteristiche edipiche , e si svegliano in uno stato di angoscia.
C'è gente che non riesce più dormire e si rasserena solo se
rinuncia a quella relazione.
Come spiegare l'affetto o l'amore che si sviluppa per un persona di un altro sesso , e che ha nel sesso le sue difficoltà ...e che si
risolve solo con l'evitamento e la fuga e quindi rinuncia a quell'affetto e a quell'amore?
E' interessante Pasolini quando parla della sua omosessualità come 'blocco sessuale'non
come scelta quindi, ma scelta indotta. Ci sono alcune lettere interessanti e per esempio la poesia 'Supplica alla madre' dove
la sua inaccessbilità alle donne sembra dipendere dalla impossibilità di tradire la perfezione del rapporto con sua madre.
Ma questa mi sembra più una forma di sublimazione di quello
che poteva essere una 'paura di castrazione'.
E se vai a vedere il film 'Edipo re' con molti riferimenti autobiografici , c'è l'immagine di un genitore
suo padre , militare tutto d'un pezzo , che dice al figlio appena nato ' tu sei venuto al mondo per prendere il mio posto e mettermi
da parte'. C'è da pensare dunque che in pasolini si fosse verificata la paura di castrazione mai superata , e quindi per tutta la vita l'accessibilita alla donna / madre veniva sentita come angoscia di castrazione appunto.
Ora accolgo diciamo una tua possibile obiezione ... tu sembri
dire che c'è la possibilità che una persona abbia paura dei giudizi
esterni e quindi tenderebbe ad aggrapparsi alla eterosessualità pur essendo consapevolmente omo e confusamente prova delle
attrazioni etero.
(Mi è venuto in mente un'altro fim interessante sul tema ' L'altra faccia dell'amore ' di Ken russel .)

L'angoscia di cui io parlo , accade a persone che già vivono più o meno tranquillamente la loro omosessualità , nel senso che questi
sono stati accettati tranquillamente da genitori amici etc. etc.
e mi sembra che oggi la cultura tenda anche a sostenerli ...
allora come mai un risveglio più o meno confuso di tipo etero
trova difficoltà di questo tipo se da questo punto di vista non
c'è alcun divieto sociale?
Posso capire il contrario , la paura del giudizio da parte di chi
senta attrazioni omo , ma l'angoscia più o meno bloccante che deriva da un interesse etero , mi sembra debba avere radici
di carattere nevrotico , dentro un tipico quadro descritto dalla
psicoanalisi classica. La scelta dunque è , o un erotismo omo o
nessun erotismo.

Ora l'erotismo etero , non è una scelta dell'Io dell'individuo , ma
appartiene all'altra soggettività che ha radici nella biologia che
non ha altro interesse che rinnovare la vita.
Quindi io non metterei mai sullo stesso piano i due istinti :
la scelta omo sembra essere privata di qualsiasi necessità che ci trascende come individuo , per cui può valere come ricerca del
piacere per il piacere, e affetto , relazione tutto ciò che si vuole e va benissimo. Ma a parte qualche gioco bizzarro della natura ,
com'è che in alcuni casi si impedisce all'altra soggettività che ci
abita , quella della specie , di portare avanti il suo compito ?



C'è comunque un libro di Lowen , 'amore e orgasmo' , che sembra
a favore di una eziologia nevrotica dell'omossessualità , anche questo molto interessante e molto discutibile .... però è la sua esperienza di clinico.

Quello che io alla fine voglio dire , che non è l'omosessualità come
esperienza di quell'ambivalenza che ci portiamo dentro il problema da trattare come normale o patologico , non c'entra niente .. ma quell'omosessualità che è solo l'aspetto di una
eterosessualità impedita , o se vogliamo possiamo dire così:
Non ci importa valutare l'omosessualità in se , qualunque sia
il motivo della scelta. Valutiamo perchè si fallisce un compito che ci
è stato assegnato ... a parte gli 'esenti' per natura.

Ciao!
Secondo me,l'omosessualità va fatta rientrare in tutte le tipologie di comportamenti sessuali esistenti!
Va paragonata all'eterosessualità,alla bisessualità,alla transessualità,ecc...!
e' una questione di scelta sessuale personale!
Ma non va certamente paragonata alle deviazioni e perversioni sessuali!
Le deviazioni e le perversioni sono risultati negativi delle scelte personali!
L'omossessualità è una semplicissima variazione della scelta sessuale tipica!
Dove x scelta sessuale tipica intendo l'eterosessualità!
L'omosessualità è senza dubbio non patologica!
Non è naturale xké la naturalità è la natura in senso biologico!
Ma è difficile risolvere il quesito sulla normalità!
Normale è un termine molto complesso!
Normale non vuol dire ke non è patologico!
Normale non vuol dire sano!
Ciò ke è sano potrebbe non essere normale!
Ciò ke è normale potrebbe non essere sano!
Se prendiamo il vocabolario,normale vuol dire "conforme alla regola"!
Cosa voglio dire!
L'omosessualità non è patologica!
Xò,in modo provocatorio,possiamo dire ke non è normale!
Non è normale xké non è conforme alla regola!
Per riprendere il discorso,l'omosessualità è sana ma potrebbe non essere normale!
Le perversioni sessuali sono normali ma potrebbero non essere sane!
Secondo questa teoria,abbiamo risolto il problema!
L'omosessualità è sana,non naturale e non normale!
La risposta è tutt'altro ke ovvia e risolta!
La conformità alla regola è un concetto ke subisce trasformazioni temporali,spaziali,culturali e statistiche!
E' un concetto temporale xké ciò ke vale nel 2003,non valeva nel medioevo e potrebbe non valere in futuro!
E' un concetto spaziali xké ciò ke vale x un paese,non vale x un altro!
E' un concetto culturale xké ciò ke vale x me,non vale x te!
E statistico xké non si può definire la conformità solo come la maggioranza statistica!
L'omosessualità non era normale qualke anno fa e potrebbe essere normale in futuro!
Non è normale x certi paesi ed è normale x altri!
Non è normale x certe culture ed esperienze,lo è x altre!
Non è normale xké non è la maggioranza statistica!
Ma è sufficiente dire ke la normalità dipende dalla quantità!
Questi sono i motivi x cui non si riesce ad uscire da questo dilemma!
Secondo la mia opinione,l'omosessualità è normale xké è qualcosa ke va aldilà del tempo!
E' normale xké la cultura recente ci dice ke è normale!
E' normale xké la maggioranza statistica non è il criterio di riferimento x definire la normalità!
E' normale tutto quello ke è condiviso dalla società!
LA società attuale condivide in modo ampio l'omosessualità!
Xciò, x me l'omosessualità è normale!
Ma il discorso non è di facile soluzione!
Vi kiedo un favore!
Mi spiegate di nuovo il discorso sull'accettazione incondizionata e sui vostri punti di vista!
Dopo mi rileggo tutti i post!
Xò voi aiutatemi a capire tutto il discorso!
Così x me è più facile!
Aiutami soprattutto tu Chiara!
Ma anke gli altri!
Grazie in anticipo!
Ciao!

Ora forse ho capito rileggendo tutti i post il significato dell'accettazione incondizionata!
Prima di tutto,non sono 1 psicologo!
Quindi,ho solo da imparare da voi!Lo ammetto!
Cmq,non credo alla neutralità dello psicologo!
Faccio 1 esempio letterario!
Fu fatta tempo fa un'intervista a Calvino ke ha poi riportato in un suo libro autobiografico!
Gli fu kiesto xké lui parlasse nei suoi libri di politica o di religione o di vacanze o di letteratura,ecc...
Gli fu detto se fosse più giusto trattare di storie e astenersi dalla vita reale!
E qualcuno si kiese il xké dei suoi riferimenti alle sue idee,esperienze e culture personali!
Molti ritevano sbagliato il suo riferimento alla vita reale e ritevano ancora più sbagliato ke Calvino si riferisse nei suoi libri alle sue concezioni personali!
La risposta di Calvino a questa domanda fu molto semplice:
Io sono un essere umano!
Ho le mie passioni,le mie esperienze,le mie convinzioni,le mie idee,ecc...
Non posso parlare di una cosa astenendomi da quello ke penso!
Non so se mi avete capito!
Credo ke la letteratura non si possa totalmente paragonare alla psicologia!
Xò,l'esempio va bene lo stesso!
Anke nel giornalismo,molti dicono ke il giornalista deve essere imparziale!
Non c'è più grande fesseria!
E' la notizia ke deve essere imparziale!
Il giornalista può pensarla come vuole purché col suo modo di essere,non cambi il significato della notizia!
Lo psicologo è prima di tutto un essere umano!
E' logico ke abbia pregiudizi!
Anke nel parlare di pregiudizi bisogna stare attenti!
Il pregiudizio è un qualcosa di sbagliato!
Come dice la parola stessa,il pregiudizio è un qualcosa ke deriva dal fatto ke ci facciamo 1 giudizio prima di conoscere una persona o una situazione o ecc...
Diverso dal pregiudizio è il giudizio!
Il giudizio è quello ke viene dopo aver conosciuto la persona o la situazione o ecc...
Lo psicologo non può essere esente da pregiudizi!
Ma soprattutto ha dei giudizi!
Come essere umano,lo psicologo ha le sue idee e le sue conoscenze personali!
In questo lo psicologo deve stare attento!
Lo psicologo deve cercare di controllare i suoi pregiudizi!
E' giustissimo quello ke dice Chiara!:-)
E' perfetta la sua definizione di accettazione incondizionata!
Ed è perfetto e davvero bellissimo quello ke Chiara dice a riguardo dell'empatia della relazione terapeutica!
Bisogna capire le emozioni e i pensieri di un altro!
Questo vuol dire avere una grande capacità di governare i pregiudizi!
Vuol dire avere una consapevolezza positiva dei propri pregiudizi!
Ma x quanto riguarda i giudizi?
Non sono sbagliati i propri giudizi!
Lo psicologo può governare i suoi giudizi?
In fondo,una persona antipatica è pur sempre una persona antipatica!
E lo stesso per una persona simpatica!
Allo stesso modo,una persona ke sbaglia è un essere umano e ha la sua dignità!
Xò,è pur sempre una persona ke sbaglia!
Di questo lo psicologo deve tenerne conto!
Non voglio dire ke lo psicologo deve lasciarsi trascinare dai suoi giudizi nella relazione terapeutica!
Sarebbe negativo farsi prendere!
Ma sbaglio se dico ke esiste una consapevolezza positiva dei propri giudizi?
Dove per giudizi si intendono le proprie concezioni personali derivanti dalle proprie esperienze,dalle proprie emozioni e dalla propria cultura!
I pregiudizi sono negativi!
Ma i giudizi sono la parte essenziale della persona e quindi dello psicologo!
I giudizi sono le convinzioni della persona!
Ecco xké dico ke lo psicologo non può essere neutrale!
Può essere neutrale rispetto ai suoi pregiudizi!
Xò,vi kiedo se può essere neutrale rispetto ai suoi giudizi?
Forse può essere solo consapevolmente positivo!
Nel seguire il paziente,lo psicologo non deve far accettare le proprie idee al paziente!
Xò,lo psicologo deve essere guidato dalle proprie esperienze e credenze!
Non può farne a meno!
E' quello ke rende uno psicologo più adatto o diverso rispetto ad un altro psicologo!
Forse la fantasia e la capacità di un bravo psicologo sta nell'applicare consapevolmente in modo positivo le proprie idee al paziente!
Ditemi se sbaglio!
E ditemi se ho capito tutto bene!
Lo so ke non sono 1 psicologo!
Ciao!

Poeta forse sbagli pulsante alla fine della frase....... :cool:

Questo è il mio primo reply "serio" in questo forum, e premetto che sono uno studente di 5° superiore odontotecnico che il prossimo anno si iscriverà a Psicologia clinica a Firenze...
Bene, concordo pienamente sull'empatia che lo psicologo deve coltivare nei confronti del paziente, quest'accettazione incondizionata nasce dalla buona volontà o se vogliamo dall' "amore" verso il prossimo.
E' un po' il mio stile di vita: niente è giusto quanto è ingiusto, e tutto quindi è relativo... Tramite questi ragionamenti il rapporto con il paziente non solo diventa un lavoro, ma un'occasione per crescere, per cambiare, per entrare in comunicazione. Quella comunicazione che unisce... :)

Purtroppo non posso discutere molto con voi, non ho il vostro livello di conoscenza... Però posso leggere :mmh?:

non entro nel merito dei vostri interventi ma vi ringrazio per aver dato una buona riuscita all-esperimento!

Omosessualità come possibile sintomo di una qualche impossibilità ad avere un rapporto etero... Vediamo un pò....
Gli omosessuali che ho conosciuto nella mia esperienza professionale e personale non hanno mai parlato della propria sessualità come una "scelta", ma come una "condizione", condizione stabile e non voluta. Se questo sia dovuto a fattori genetici, ad assemblaggi neurali particolari, a un imprinting precoce o ad esperienze emotive ed affettive condizionanti, questo è ancora oggi difficile da stabilire. Ma ad un certo punto, spesso nella pubertà, si scopre l'attrazione verso persone dello stesso sesso. E la propria sessualità, anche cerebrale, viene rivolta a queste persone.
Come ho detto tale condizione è descritta come non desiderata.
E a questa condizione non desiderata alcuni rispondono attraverso l'ostentazione stessa della propria condizione: sono quelli che vengono chiamati dispregiativamente dalla cultura dominante e dagli stessi omosessuali "checche": "visto che sono così te lo faccio vedere per bene".
Credo invece sia differente il discorso sull'omosessaulità come risposta all'angoscia dell'esperienza etero. Tale sofferenza non è presente nell'omosessuale "puro". In questo caso la presenza stessa dell'angoscia dimostra inequivocabilmente la presenza di una nevrosi. In alcuni casi potrebbe trattarsi di una fobia sessuale o comunque di una difficoltà a stabilire relazioni con persone di sesso opposto. Solo attraverso la ricostruzione della storia personale è possibile comprendere perchè la scelta di una sessualità omo e accedere al suo significato affettivo e relazionale. Un paziente, che rientra in questo caso particolare di omosessualità, mi ha descritto una figura materna estremamente fragile e morbosa nei confronti della quale ha dovuto assumere un ruolo pericolosamente protettivo; il padre, autoritario, contraddittorio e assente nelle sue manifestazioni di affetto ha fallito ne suo ruolo fondamentale; infatti non è riuscito a rappresentare la figura di identificazione per lo sviluppo di una identità sessuale stabile. A tutt'oggi il giovane ricerca attraverso relazioni omosessuali una figura di riferimento maschile protettiva e rassicurante che appaghi bisogni di tipo affettivo. L'angoscia generata dalla sessualità etero è la stessa angoscia provata dal bambino nei confronti di una madre opprimente e debole.


Ciao a tutti!!

Al di fuori dell'esperienza, che purtroppo non ho, penso sia molto importante cercare di mantenersi imparziali sù certe cose.
è importante considerare alla stessa maniera, con la stessa attenzione e cura, omosessuali e eterosessuali. Ed una volta appresa la natura di questa considerazione risulta innaturale continuare a distinguere, ed è anche brutto farlo...

"Al di fuori dell'esperienza, che purtroppo non ho, penso sia molto importante cercare di mantenersi imparziali sù certe cose.
è importante considerare alla stessa maniera, con la stessa attenzione e cura, omosessuali e eterosessuali."

Questo è sicuramente vero ...

"Ed una volta appresa la natura di questa considerazione risulta innaturale continuare a distinguere, ed è anche brutto farlo..."

questa non l'ho capita , me la potresti spiegare meglio?
Parli dell'ambito clinico o in generale?

Intendo che una volta arrivati alla conclusione che la nostra natura è la stessa, e che la comprensione ci unisce, non viene + istintivo, perlomeno viene molto meno, distinguere e categorizzare le persone, gli atteggiamenti... Non intendo dire che non categorizziamo, solo che la nostra coscienza vive diversamente le differenze :)

Ovviamente parlo dell'ambito generale e quotidiano, quello clinico non l'ho ancora vissuto ;)

Adesso ho capito e sono d'accordo con quello che dici ,
grazie.

la nostra coscienza vive diversamente le diffreneze ad un certo
punto , ma non è comunque 'brutto farlo' fino a quanto non siamo
arrivati a quel punto .Non ce ne dovremmo preoccupare secondo
me ... se viene quel modo di vivere diversamente le differenze
verrà da sè.

:)

Una delle fantasie più diffuse che ruotano intorno all’omosessualità è che sia una specie di scelta “ripiego” che presto o tardi (magari grazie all’intervento magico del “terapeuta”) si rivelerà il surrogato di una attitudine più “sana” (ovvero socialmente accettabile). Credo che sia una interpretazione così radicata perché rassicurante e quindi preferibile all’angoscia di avere a che fare con qualcosa (o sentirsi “qualcosa”) che non rientra nella beata consuetudine. Doversi definire ed ottenere una solidità sufficiente per differenziarsi è un compito impegnativo per tutti, soprattutto quando coinvolge sentimenti dolorosi e contraddittori. Non mi sorprende che chi è molto spaventato dalla prospettiva di separazione e acquisizione di una propria identità sui generis ricorra volentieri a quest’idea, più o meno grossolanamente.
Leggendo la discussione, mi sono venuti in mente quei padri o amici di alcuni giovani omosessuali che pretendendo di disincagliare il presunto “blocco” procurano appetibili incontri galanti, o addirittura il professionista (magari uno psicologo) che con intenti “curativi” fantastica di recuperare il “negativo sano” di una immagine poco accettabile. In questo quadro è spesso difficile ricostruire di chi è il problema e a chi appartenga davvero l’esigenza di scovare un “sintomo”. Se una inclinazione non lede la libertà altrui e non genera conflitti significativi nelle relazioni, può tranquillamente sussistere sollevandoci dall’ardua quanto inutile impresa di doverlo identificare come sintomo o meno. Se questa propensione reca sofferenza e spinge a rivolgersi ad un terapeuta, forse quest’ultimo potrebbe comunque risparmiarsi l’affanno di concentrarsi sul “sintomo” da estirpare e come già detto da altri, coadiuvare il paziente nella elaborazione dei conflitti che a volte accompagnano la consapevolezza di sé e delle proprie inclinazioni. Un percorso questo, chiaramente personalizzato e diverso per ciascun paziente.
Ho l’impressione che sia pericoloso ragionare in termini di criteri diagnostici standard, laddove l’esigenza da soddisfare non sia il benessere psicologico del paziente ma la ricostruzione fittizia di una realtà universale ed omologante.

Sono TOTALMENTE daccordo con te Lila... Solo che vien normale porsi una nuova domanda: come creare e/o "modellarsi" ottimi psicologi? Come tendere al meglio in questo psicoanalizzarsi continuamente?

Scusate l'OT, magari create un altro post... :)

LiIA dice
"Ho l’impressione che sia pericoloso ragionare in termini di criteri diagnostici standard, laddove l’esigenza da soddisfare non sia il benessere psicologico del paziente ma la ricostruzione fittizia di una realtà universale ed omologante."

Non mi sembra che in questa discussione qualcuno abbia proposto una campagna di 'conversione' della diversità verso
'una realtà universale ed omologante'.
Ci siamo limitati ad una interpretazione dell'omossessualita quando essa è vissuta come un disagio.
Comunque cosa ti ha dato questa impressione?
: - )

Darkgianlu: non so se ho capito esattamente cosa mi chiedi. Non credo che esista una “ricetta” univoca per raggiungere una condizione “ottimale” e definitiva di professionalità. Credo che sia una faccenda in continua evoluzione, che si nutre di stimoli vari (formazione, competenza specialistica, confronto, esperienza diretta, maturazione personale etc…). non mi pare di poter tratteggiare un culmine che autorizzi a sentirsi “arrivati” e francamente non ne ravviso l’utilità. Il perno di questa professione è la relazione tra individui che per sua natura è qualcosa che si trasforma e che trasforma (anche lo psicologo). Accettato questo credo che le uniche costanti di riferimento siano la curiosità per le storie e le persone che incontri e un approccio meno pregiudiziale possibile.

Louis, non intendevo polemizzare (fra l’altro mi sento in linea con alcuni interventi). Trovo semplicemente che alcune interpretazioni siano ad uso e consumo di chi le fa e non di chi dovrebbe beneficiarne. Non mi pare abbia senso per esempio stabilire se sia “nevrotica” o meno la giovane omosessuale che confida ad un amico di provare angoscia all’idea di rapporti eterosessuali (fra l’altro mi pare del tutto comune provare angoscia all’idea di un rapporto non appagante). Qui prodest? non credo che il dato “omosessualità” di per sé possa essere estrapolato e considerato un sintomo, né trovo sensato basarsi esclusivamente sulla discriminante dell’inclinazione sessuale per chiamare in causa una nevrosi, senza approfondire la storia personale di chi, eventualmente, sceglierà di rivolgersi ad un terapeuta. Semplicemente perché questo approccio si concentra sulla “malattia” e non sulla persona che sta male.
Saluti.

E meno male che tu LiIa non intendi essere polemica ... ma
non preoccuparti anzi è bene non essere politically correct ,
guarda me che in tempi come questi dove tutto sembra relativo
e dove si sono aperte miriadi di possibilità ( che poi in pratica
creano maggiormente disagio ... mi riferisco dunque all'assenza
dei punti di riferimento che fa dilagare ad esempio la depressione)
non ho alcun problema ad affermare in modo molto convinto
che IN ALCUNI CASI ( questo è quello che ho affermato)
l'omosessualità non è la naturale predispozione dell'individuo ma
una scelta coatta che deriva da problemi di natura nevrotica ,
a volte il classico schema desiderio - paura di realuzzare quel
desiderio.
Quindi questa tua frase che io tra l'altro condivido " non credo che il dato “omosessualità” di per sé possa essere estrapolato e considerato un sintomo, né trovo sensato basarsi esclusivamente sulla discriminante dell’inclinazione sessuale per chiamare in causa una nevrosi, senza approfondire la storia personale di chi, eventualmente, sceglierà di rivolgersi ad un terapeuta. " non
può essere usata per polemizzare con me ...

Tu non puoi farmi dire cose che non mi sono mai sognato di dire
cioè che se uno è omosessuale allora è Nevrotico ... io ho solo
affermato che chi sente la spinta verso l'eterosessualità ed ha
difficolta a realizzarla è una persona con problemi nevrotici ( che
eviti qualunque relazione , che ripieghi sull'omosessualità etc. etc)
e lascio che sia la psicoterapia che si occupi di comprenderne le
casuse e cerchi di risolverle.

A chi giova dire se una persona è nevrotica o meno ... certo non
giova alla persona .... ma giova in generale fare una diagnosi?
Ricapitoliamo dunque : a chi giova fare una diagnosi?
Mi sembra che qui si voglia parlare di clinica ... e io ne parlo con tutti i limiti di chi non ha esperienza d'accordo ma io credo che
si possa empatizzare benissimo con una persona anche se hai
dei quadri di riferimento. In realtà io credo che l'approccio fenomenologico che se vogliamo è quello che ti avvicina maggiormente alla persona piuttosto che al mondo della 'malattia'
nella realtà clinica vada vissuto come atteggiamento e non
come imperativo perchè in quanto tale diventa esso stesso ideologia ... è come quando in politica si parla di Anarchia , un
concetto limite a quanto pare , ideale ma non assolutamente realizzabile per cui famosa è la barzelletta che dice:
'il movimento anarchico è fallito perchè non erano in grado di organizzarsi'.

ciao e buon natale
: - )

La diagnosi è uno strumento, non un argomento da salotti più o meno eruditi o astratte dissertazioni. Come strumento è finalizzato alla comprensione dell’esperienza del paziente e al suo trattamento. E’ perciò calibrato ad personam, e si basa su una serie di segni riportati dal paziente o individuati come patologici dall’osservatore (sintomi). In assenza di un insieme di dati raccolti con sensibilità e competenza, neppure il supporto del noto manualone diagnostico è sufficiente per una formulazione completa.
trovo invece afinalistico, gratuito e aggiungerei piuttosto faticoso giocare a formulare una diagnosi “a distanza” sulla base di pochi elementi, lo stesso atteggiamento fenomenologico che tu citi con tanto fervore (devi stabilire tu se ti si addice o meno, non io) non può prescindere da una conoscenza circostanziata di informazioni specifiche (retroterra familiare e culturale, contesto sociale etc…). procedere a diagnosi se non hai un fine preciso e un quadro esauriente, per come la vedo io, non ha senso, contribuisce solo ad una superficiale divulgazione di etichette.
Quando tu parli di sintomo parli di qualcosa di cui si lamenta il paziente (nel caso della giovane per es. è l’angoscia , non la condotta omosessuale) o qualcosa che tu, come clinico, riconosci come patologico (per amor di logica, devo dedurre che riconosci come patologica la condotta omosessuale). Personalmente in questo contesto preferirei limitarmi ad “osservazioni” piuttosto che scomodare velleità diagnostiche.
aggiungo una breve precisazione sul mio presunto accento ideologico, cedendoti volentieri il trastullo di rocamboleschi parallelismi sociopolitici. Quello che tu definisci ideologico (ovvero un approccio che evita di focalizzarsi sul sintomo) non solo è una indicazione terapeutica prettamente tecnica ma è un “lusso” che nella mia piccolissima esperienza ha trovato utili riscontri nella comprensione e nella relazione con il paziente.
Saluti cari e care feste.

Vedi LiIa
a me non mi sembra di aver diagnosticato nulla ma di avere fatto
l'unica cosa che si possa fare in un forum , cioè fare un pò
di filosofia sugli strumenti della psicologia in questo caso ...
quello che tu dici non solo non mi appartiene ma non è nemmeno
dimostrabile dai miei interventi nel forum .... è probabile che in
te sia più preminente una sorta di vis polemica fine a se stessa che una voglia di discutere con calma presupponendo comunque
che tali discorsi siano da salotto ( e chi dice il contrario).

Scusa se mi ha scappata una 'diagnosi' ....
:)

Io ad esempio non definisco ideologico nulla in confronto a te ...
parlo semplicemente in generale.
Siccome la questione se bisogna 'centrarsi' sulla persone o sulla
malattia/sintomo è vecchio come il cucco e dunque lo sappiamo
che è più bello concentrarsi sulla persona piuttosto che sulla malattia, anche se le psicoterapie oggi 'vincenti' si preoccupano più del sintomo che della persona ( vedi beck e la psicoterapia cognitiva) ti invitavo semplicemente di non stare agli estremi
di questa polarità sintomo/persona...
Io trovo sempre negli estremi una forma di 'ideologizzazione' che
non fa giustizia alla verità e della persona e della sua malattia.
insomma esprimo semplicemente l'idea che anche l'empatia abbia i suoi limiti ,e dunque che anche la nosografia abbia la sua
utilità.

Se mi hai letto bene e con attenzione come fai di nuovo ad affermare che considero l'omosessualità una patologia?

Riguardo alle mie metafore di carattere socio-politico
ti invito a limitare i tuoi 'gradi di giudizio'. Non sei qui per giudicare
le forme che uno vuole usare per comunicare ... o il modo di
esprimersi. Mi sembra che io non sia mai entrato in merito ad un
'giudizio' sulla tua scrittura.
se ti da fastidio problemi tuoi ... puoi sempre evitare di rispondermi.


Buon Natale

Ciao ciao louis. Ecco alcuni tuoi ragionamenti che mi hanno incuriosita:

“…Cosa ho capito in questo caso ... esattamente quello che lei mi
diceva ... vivere uno storia con un uomo sebbene desiderata la
riempiva di angoscia ... da qui un conflitto che si è risolto in una
più 'serena' scelta omo , con la consapevolezza di essere però
etero…”

“…qui è da valutare
se la scelta omosessuale come tante altre scelte personali siano
un sintomo o meno. Se parto dal principio che qualsiasi scelta
personale è sacrosanta allora a cosa serve essere o diventare psicoterapeuti?…”

“…non ho alcun problema ad affermare in modo molto convinto
che IN ALCUNI CASI ( questo è quello che ho affermato)
l'omosessualità non è la naturale predispozione dell'individuo ma
una scelta coatta che deriva da problemi di natura nevrotica ,
a volte il classico schema desiderio - paura di realuzzare quel
desiderio…”

“…giova in generale fare una diagnosi?… Mi sembra che qui si voglia parlare di clinica ...”

“Scusa se mi ha scappata una 'diagnosi' ....”

Mi fa piacere che tu sia dotato di ironia. Contribuisce a smorzare un po’ i toni di alcune tue conclusioni (che a dire il vero, sembrava tu caldeggiassi con molta “convinzione”). Nel post con cui ho esordito cercavo di descrivere una tendenza frequente di rapportarsi alla questione. in seguito ho commentato il caso sul quale ti basavi per inferire un’interpretazione. Mi sembrava che mancassero dei dati salienti e che ciò impedisse una analisi soddisfacente, al di là delle tue deduzioni personali. Alcune delle tue conclusioni (di cui ti dichiari molto convinto, e che a me non ispirano la stessa convinzione) quindi mi sembravano un po’ deboli e azzardate.
Mi spiace, ma continuo a pensare che farsi carico dell’individualità di chi ci troviamo di fronte, nel caso del disagio psicologico, sia più significativo e proficuo che speculare. Questo non esclude la padronanza degli strumenti teorici (semmai il contrario, dal momento che li padroneggi puoi servirtene meglio).
Non credo di alimentare nessuna disputa ideologica quando affermo che è necessario approfondire la storia specifica prima di trarre conclusioni. E non lamento tanto il rischio di trascurare il canale empatico, ma anche (molto meno “poeticamente”) il semplice rischio di trascurare alcuni elementi di anamnesi (se ti garba parlare di “diagnosi”) a favore di un troppo affrettato accanimento terapeutico. Mi spiego: il fatto che tu arrivi alla conclusione che l’omosessualità sia il sintomo di un conflitto tra desiderio e difesa, nel caso di una giovane che sostiene di essere una “eterosessuale mancata” non tiene conto per esempio delle difficoltà che può aver incontrato la giovane a gestire la propria spinta omosessuale, dell’influenza che possono aver esercitato i conflitti interni, le pressioni esterne, o le caratteristiche di chi la stava ascoltando (tu). Mi pare quindi che la tua deduzione in questo esempio sia troppo letterale.

"Valutiamo perchè si fallisce un compito che ci
è stato assegnato ... a parte gli 'esenti' per natura."

Mi piacerebbe commentare questo spunto. Propongo una riflessione. Una donna che (non più di 50 anni fa) non metteva al mondo prole era probabilmente percepita come “fallimentare” rispetto al proprio compito “biologico” e probabilmente considerata “innaturale”. Se priva di strumenti culturali o altre risorse è presumibile che fosse anche molto vulnerabile rispetto alla pressione esercitata da questo imperativo biologico. Per chiarire le dinamiche di questa situazione non mi urgerebbe definire la sua infecondità un sintomo nevrotico. Probabilmente mi piacerebbe approfondire i conflitti che questa provoca nel suo ambiente familiare e culturale, i suoi vissuti rispetto alla femminilità-maternità ed incoraggiarne una elaborazione. Questo non perché sia “bello”, “nuovo o vecchio”, “vincente o perdente”, ma perché permette di focalizzarsi sulla situazione specifica nel suo complesso.

"... Riguardo alle mie metafore di carattere socio-politico
ti invito a limitare i tuoi 'gradi di giudizio'. Non sei qui per giudicare
le forme che uno vuole usare per comunicare ... o il modo di
esprimersi. Mi sembra che io non sia mai entrato in merito ad un
'giudizio' sulla tua scrittura."

...caro louis, nulla da dire circa la FORMA (?) della tua comunicazione. Mi sottraevo ai parallelismi socio-politici (di contenuto) semplicemente perché mi sembravano forzati e non riuscivo a seguire l’associazione.

Visto che siamo in tema di diagnosi, volenti o nolenti, ti segnalo una lettura. Qualche tempo fa mi capitò di leggere “la diagnosi psicoanalitica” (N. McWilliams, ed. astrolabio), un testo ben fatto in cui l’autrice recupera il tanto bistrattato procedimento diagnostico. Con molto acume si interroga sulla funzione della diagnosi. Supera il pregiudizio della antinomia “diagnosi-empatia” e sottolinea i vantaggi di questo strumento. Quello di cui parla la McWilliams è una BUONA diagnosi, quella che evita di definire l’entità diagnostica unicamente in base alla sua apparenza manifesta.

Ehi, tra licchere e lacchere è la vigilia. buon natale a tutti, belli e brutti.

Io non posso metter parola, ma vorrei esprimere una mia curiosità: quanti anni avete e che lavoro fate? Mi riferisco a Louis e Lila...

Ciao e buon natale anche a voi... :)

"Nel post con cui ho esordito cercavo di descrivere una tendenza frequente di rapportarsi alla questione. in seguito ho commentato il caso sul quale ti basavi per inferire un’interpretazione. Mi sembrava che mancassero dei dati salienti e che ciò impedisse una analisi soddisfacente, al di là delle tue deduzioni personali. Alcune delle tue conclusioni (di cui ti dichiari molto convinto, e che a me non ispirano la stessa convinzione) quindi mi sembravano un po’ deboli e azzardate. "

Ciao LILa , vedo che alla fine hai voglia di dialogare e quindi ne
sono contento. Quello che tu esprimi nella frase che riporto è sicuramente vero ... il mio 'giudizio' manca di dati salienti .... solo
che il passaggio che ti è mancato , forse perchè nella discussione
sei entrata dopo un pò di tempo , è che io mi sono censurato di
dare dei dati salienti proprio per il rispetto e l'affetto che ho per quella persona che forse avrei fatto bene a non citare proprio.
Uno dei forumisti ( mi sembra Accadueo) mi chiese se si poteva approfondire l'argomento e io dissi che non mi sembrava il caso ,
e che a limite avremmo potuto approfondire dei casi letterari e mi
sembrava opportuno il caso di Pier paolo Pasolini.
Non so se conosci la complessa personalità di questo autore di
cui non mancano assolutamente i riferimenti autobiografici.
E sufficiente in questo caso fare una 'diagnosi' ? probabilmente
no mi dirai perchè manca la possibilità di interagire direttamente
con la persona ... ma la domanda è : qual'è lo scopo di questa nostra discussione. Nei forum ribadisco non si fanno diagnosi ,
nei forum si fa filosofia su qualsiasi oggetto di un discorso cioè
si rimane all'unico livello possibile che è quello della speculazione. Comprendo il tuo disappunto dunque , ma sono sicuro che anche
con quei 'dati salienti' non sarei stato molto convincente , perchè
se la diagnosi per te mi sembra di capire ha un forte livello di
soggettivazione , non saresti mai persuasa da ciò che qui potrei darti ... alcuni dati forse 'oggettivi' altri solo 'soggettivi' e quindi
solo miei. Ma qui facciamo un errore forse entrambi:
affermare che l'oggetto del discorso ossia l'omosessualità sia una
devianza o meno non ha nulla a che fare con la diagnosi ( perche la diagnosi si applica solo alle persone) ma con la speculazione
e basta e che a limite ci può portare a ciò che ci ha portato:
ossia la speculazione sul metodo di indagine e quindi a fare una
mera 'filosofia' sulla diagnosi.
Dunque se in questo luogo si vuole portare un'idea diciamo un pò
diversa , questa sarà per forza di cosa debole ed azzardata.

Ma cosa c'è mi chiedo nell'ambito della psicologia di così oggettivo
su cui poter basare un discorso puramente scientifico?
Ma d'altro canto a cosa serve la Psicologia se non si ha il coraggio
di definire cosa è salute e cosa è malattia cercando ovviamente
per quanto è possibile di trascendere dalla cultura?
Ovviamente la malattia non solo come entità a se stante come
codificata dal DSM-IV ma anche come disagio non codificabile e quondi non descrivibile portato dal paziente.
E poi altro problema la cultura si può trascendere davvero o deve rientrare nella psiche della persona?
Ora io sono d'accordo su alcuni autori tra cui un certo Millon che afferma una cosa semplicissima: i discorsi sulla psicologia si devono basare per essere 'forti' su assunti di base che poggiano su altri sistemi come la biologia. Se la psicologia diventa auto-refernziale entreremo solo ed esclusivamente nel samsara della
speculazione. E dunque se le esigenze della biologia sono la
riproduzione ( a meno che nemmeno questo si possa considerare
una verità accertata) , possiamo definire devianza la mancanza di
spinta a questo compito?
Ora tu scrivi che rispetto ad una donna infeconda non ti "
urgerebbe definire la sua infecondità un sintomo nevrotico. Probabilmente mi piacerebbe approfondire i conflitti che questa provoca nel suo ambiente familiare e culturale, i suoi vissuti rispetto alla femminilità-maternità ed incoraggiarne una elaborazione." . Io probabilmete invece posto che stiamo
parlando di persona che 'sfugge' da questo compito e non perchè
la vita è stata con lei ingenerosa , mi chiederei dov'è sia nascosta
in questa donna quell'urgenza che io postulo che esista ( in quanto il postulato biologico è che tutti desiderano essere padri e madri .. anche gli omosessuali integrali) e che forse troverei proprio operando come faresti tu ... incoraggiandone l'elaborazione dei suoi vissuti rispetto alla femminilità-maternità.

Dunque premesso che l'analisi dimostri che l'istinto omosessuale
appertiene a tutti ... il problema non è stigmatizzare con l'etichetta "malattia " l'esperienza dell'omosessualità , non me ne
frega nulla. Quello che considero importante e che le considerazioni di un terapeuta si possano basare non sulla 'Cultura del momento' ma su qualcosa di più sostanzioso. Dunque
non è perchè non dico più l'omosessualità , ma l'infecondità oggi
possa sembrare un 'valore' in quanto siamo in sovrannumero che
ci debba spingere a considerare questa una realtà come le altre ,
una scelta personale etc. etc.
Chiediamoci davvero cosa determina quella 'scelta' personale e
quanto si paga per tale scelta. Chiediamoci forse in questo rapporto tra cultura e natura quando a volte in nome di chissà
quali grandi conquiste culturali non facciamo altro che deprimere
la nostra stessa natura , cosa che nel nostro contesto socio-culturale è diventato imperativo e dunque affiora come 'sintomo'
il disagio e la malattia mentale e come condizione universale la
'nevrosi'.

Nancy McWilliams a me piace moltissimo . sto leggendo proprio in questo periodo "il caso clinico".
Ciao e a presto

[QUOTE]Originariamente postato da louis
[B]"
"...Dunque se in questo luogo si vuole portare un'idea diciamo un pò diversa , questa sarà per forza di cosa debole ed azzardata.

"...a cosa serve la Psicologia se non si ha il coraggio
di definire cosa è salute e cosa è malattia ?"

" i discorsi sulla psicologia si devono basare per essere 'forti' su assunti di base che poggiano su altri sistemi come la biologia."

"...in nome di chissà
quali grandi conquiste culturali non facciamo altro che deprimere
la nostra stessa natura , cosa che nel nostro contesto socio-culturale è diventato imperativo e dunque affiora come 'sintomo'"

Scusa ma continuo a leggere delle contraddizioni, quindi mi sfugge l'insieme.
Sostieni che definire l’omosessualità (in quanto fuga dalla “naturale” missione riproduttiva) come “devianza” (prendendo casualmente in prestito una terminologia specifica) abbia un imprecisato valore “speculativo-filosofico” , per poi contemporaneamente rappresentare un coraggioso (e rivoluzionario…?) tentativo di demarcazione tra salute e malattia? Non intendo sminuire la tua aspirazione pionieristica, ma temo che sia un’idea tutt’altro che innovativa.
Mi pare poi che tu faccia due passaggi contrastanti: da una parte sostieni che l’omosessualità (in certi casi, ancora non ho ben capito quali) sia una diretta conseguenza della "inabilità relazionale eterosessuale" prodotta da un conflitto interno (e postuli quindi che rappresenti la fuga nevrotica da un “naturale selciato”) e dall’altra sostieni che questa “fuga da evitamento” sia culturalmente indotta e fonte di nevrosi.

Guarda, io mollerei la dualistica contrapposizione natura / cultura. Onestamente non credo all’equazione lineare cultura = devianza dalla natura = malattia. Non mi convince affatto la manichea operazione di scissione di due trame intimamente interconnesse, poiché credo che nonostante tutto, l’equilibrio psicologico passi attraverso l’integrazione e non attraverso la dissociazione. Credo che passi attraverso il ricorso a risorse personali che permettano di conciliare la propria individualità e i propri bisogni con la realtà di un mondo imperfetto.
Siamo credo, tutti d’accordo nel ravvisare in alcune evoluzioni socio-culturali del nostro tempo ritmi e messaggi pericolosi, se non angoscianti. Siamo d’accordo nel deprecare i malsani modelli estetici e consumistici in un epoca che vede la diffusione dei disturbi alimentari; siamo d’accordo rispetto all’urgenza di rinsaldare spirito critico e autonomia intellettuale e nel reclamare il bisogno di riferimenti stabili…ma, come dire, dobbiamo farci i conti.
certamente chi osserva da vicino l’esperienza umana, dovrebbe sviluppare uno sguardo d’insieme lucido e addestrato ad identificare le “trappole” tese dai condizionamenti di massa.
ma non credo che lo psicologo o lo psicoterapeuta coinvolto in una relazione d’aiuto abbia la chance di avvicinarsi all’esperienza del paziente indossando i panni di un moderno savonarola, che crede di rintracciare la “salute” nel rispetto dei “compiti biologici” e la malattia nella divergenza da essi.

Secondo me, si punta il dito nella direzione sbagliata. pur restando sul rarefatto piano speculativo (di cui riconosciamo i limiti ma accettiamo come unico livello di discussione) quello di cui probabilmente si può parlare, è un disagio relazionale che compromette la qualità dei rapporti e li rende insoddisfacenti per chi li vive. Tu parli di questo in sostanza e questo è osservabile, parlando in termini generali, in modo indipendente dall’inclinazione sessuale di chi è coinvolto. Per questo trovo non corretto isolare il dato omosessualità ed utilizzarlo in modo riduttivo, promuovendolo a status di manifestazione nevrotica o segnale di malessere. Io non credo che la relazione non finalizzata all’adempimento dello scopo procreativo sia di per sé foriera di disagio psicologico.

Per quello che so di P.Pasolini, non credo che dal quadro della sua personalità emerga tanto il dato dell’omosessualità come ipotetica fonte di dolore, quanto una tensione sofferta ed appassionata, l'esigenza continua di esporsi e di esprimersi, anche molto violentemente, nel rapportarsi ai diversi interlocutori sociali e politici di quegli anni, in un lungo disperato dialogo di definizione interiore. Non a caso scelse di ostentare (in modo provocatorio per la scena socioculturale dell’epoca, da lui stesso considerata fintamente tollerante e profondamente conformista) la sua omosessualità, che fu certamente strumentalizzata a vari livelli. Mi sembra assai semplicistico sostenere che la sua omosessualità o la sua inadempienza biologica siano state “devianze” nevrotiche e mi sembra paradossale sostenere questo dal momento che proprio lo stesso Pasolini spese l’esistenza a rivendicare il valore di una sessualità vitale ed autonoma rispetto allo scopo procreativo.