Dubbio

Buongiorno, non sono una studente, e la domanda potrebbe risultarvi un pò stupida (sicuramente). Durante in una seduta niente è lasciato al caso dal terapeuta? le frasi e il linguaggio del corpo? Un esempio, il mio terapeuta ha spesso l'abitudine di sporgere le mani sulla scrivania dalla mia parte (siamo divisi da una scrivania) sembra un gesto normalissimo magari si stende ma il fatto che lo faccia a me sembra un entrare nel mio "spazio"...e vorrei toccargliele. Vuole dirmi qualcosa? Voi vi fareste toccare da un paziente, considerate che non voglio essere patetica....grazie

Potresti parlargli di questa sensazione e di questo desiderio e lavorarci insieme.

Un saluto

Grazie per la risposta.
Io vorrei sapere se con quel gesto mi sta "dicendo qualcosa"....
Voi in una seduta controllate ogni gesto che fate?:mumble:
Come la prenderebbe se gli toccassi la mano in quel momento?in fondo è lui che le avvicina!

Credo che nessuno ti possa dire che cosa ti stia dicendo con quel gesto. Per questo motivo ribadisco che è importante che tu ne parli con il tuo terapeuta perchè è qualcosa che accade nella stanza di terapia e che può trovare un significato all'interno del rapporto che esiste tra di voi.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da elisa1234

Buongiorno, non sono una studente, e la domanda potrebbe risultarvi un pò stupida (sicuramente). Durante in una seduta niente è lasciato al caso dal terapeuta? le frasi e il linguaggio del corpo? Un esempio, il mio terapeuta ha spesso l'abitudine di sporgere le mani sulla scrivania dalla mia parte (siamo divisi da una scrivania) sembra un gesto normalissimo magari si stende ma il fatto che lo faccia a me sembra un entrare nel mio "spazio"...e vorrei toccargliele. Vuole dirmi qualcosa? Voi vi fareste toccare da un paziente, considerate che non voglio essere patetica....grazie

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Io non la trovo affatto una domanda stupida! :)
Il mio terapeuta spesso quando mi riaccompagna alla porta e mi saluta mi fa una carezza. Ma non avevo mai riflettuto su questo aspetto della relazione terapeutica, semplicemente lo vedo come un gesto rassicurante. Mi hai dato un buono spunto di riflessione grazie! :approved:

il tuo dubbio è lecito, la CNV (comunicazione non verbale), è l'elemento cardine di qualsiasi comunicazione

sono totalmente daccordo con gieko.. anche secondo me dovresti parlargliene, anche per rafforzare il vostro rapporto di fiducia reciproca, il che è importante..
ciao..:ciao:

Grazie a tutti per le risposte:Ops:
siete stati gentili....E' una cosa che mi è balzata all'occhio perchè lo fa spesso....e a me viene questa voglia di toccarlo ma non so come reagirebbe....insomma se vedessi che fa la faccia come per dire " ma questa che fa?" credo che ci rimarrei davvero male....e non vorrei che capendo che lui mi piace, non so potrebbe decidere di mandarmi da qualcun'altro.....

Questo come tanti altri dubbi sono assolutamente leciti,ma credo sia anche importante sapere quale modello utilizza il tuo terapeuta.Infatti l'uso del linguaggio analogico cambia secondo l'ottica utilizzata;nel modello che io sto apprendendo,quello sistemico relazionale, è molto importante questo canale e certamente direi che è difficile immaginare un terapeuta inconsapevole di ciò che esprime con il corpo ,ma è comunque non semplice interpretare questa comunicazione priva di parole poichè non ha una sintassi comune condivisa.Quindi la ricetta resta la stessa:Invece di agire i tuoi impulsi discutili con lui sono certo risulterà produttivo.

Citazione:

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Originalmente inviato da psynapoli

Questo come tanti altri dubbi sono assolutamente leciti,ma credo sia anche importante sapere quale modello utilizza il tuo terapeuta.Infatti l'uso del linguaggio analogico cambia secondo l'ottica utilizzata;nel modello che io sto apprendendo,quello sistemico relazionale, è molto importante questo canale e certamente direi che è difficile immaginare un terapeuta inconsapevole di ciò che esprime con il corpo ,ma è comunque non semplice interpretare questa comunicazione priva di parole poichè non ha una sintassi comune condivisa.Quindi la ricetta resta la stessa:Invece di agire i tuoi impulsi discutili con lui sono certo risulterà produttivo.

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Sono d'accordo con te, sia sul significato del linguaggio analogico che può cambiare a seconda del modello di riferimento, particolarmente studiato in s/r, ma che esso c'é sempre, sia sul fatto che tutti i dubbi siano leciti così come eventuali fantasie sui dubbi. Resta il fatto che anche secondo me, elisa dovresti parlarne con lui perché solo all'interno di quel rapporto potrai comprenderne il vero significato dei suoi gesti, di ciò che signifcano per te e/o potrete trovarlo insieme, partendo dai tuoi stessi dubbi verbalizzati e non agendoli; penso che parlandone, in ogni caso, potresti trovare utili spunti di riflessione.

Grazie ma...cosa potrei dire?!?!:mumble:
Scusi perchè mette le mani nella mia parte di scrivania?
Scusi ho voglia di toccarle le mani?
Scusi tolga le mani da li se no gliele prendo!!!!!!!!!!!!:rolleyes::D

Citazione:

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Originalmente inviato da elisa1234

Grazie ma...cosa potrei dire?!?!:mumble:
Scusi perchè mette le mani nella mia parte di scrivania?
Scusi ho voglia di toccarle le mani?
Scusi tolga le mani da li se no gliele prendo!!!!!!!!!!!!:rolleyes::D

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Si...perchè no? Non sei ad un pranzo istituzionale...

Saluti,
Luigi

Elisa, potresti chiarire che tipo di terapia stai facendo? E' importante capirlo anche se, in ogni caso, dovresti comunicare sinceramente ogni tua emozione al terapeuta. Il setting è proprio il luogo in cui viene analizzato il significato affettivo dei vissuti del paziente...è lo spazio in cui le ondate di sentimenti che si attivano devono circolare libere.
Serena! Quello che ti sta capitando, questo tsunami emotivo che ti si è attivato dentro, è solo "normale" transfert. Parlane con lui, te lo suggerisco come paziente che ne ha vissuto sulla propria pelle le ustioni.
Ciao:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da elisa1234

Grazie ma...cosa potrei dire?!?!:mumble:
Scusi perchè mette le mani nella mia parte di scrivania?
Scusi ho voglia di toccarle le mani?
Scusi tolga le mani da li se no gliele prendo!!!!!!!!!!!!:rolleyes::D

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Interessante, a mio avviso. Chi ha definito qual'è la tua parte di scrivania?
Come mai la consideri tua e non sua o vostra?

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Interessante, a mio avviso. Chi ha definito qual'è la tua parte di scrivania?
Come mai la consideri tua e non sua o vostra?

Buona vita

Guglielmo

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:asd: bhè il mio spazio vitale....
Sai cosa ti dico? facciamo ragionamento illogico (e da persona non del settore, scusate le fesserie) sono al tavolo con un ragazzo....lui allunga le mani dalla mia parte, se mi piace io gliele avrei SUBITO toccate.
Questo è il mio pensiero....
So benissimo che la seduta non è un'incontro galante, so tutto....infatti quando fa cosi....passo il tempo a "guardargli le mani"...:sbonk:

Quindi secondo te, lui porge le mani nel "tuo" spazio vitale? Ti dice nulla questo?
Prova a pensarci.

Vuole entrare in contatto con me? cioè nel mio personale, nei miei problemi....intendi questo?
ok...però in quel momento io penso a qualcosa di più....:rolleyes: fisico?

Cara elisa, credo che tutto ciò che descrivi sia molto importante per te e quindi meriti di trovare lo spazio e la dimensione giusta di discussione che non può che essere quello della seduta.
Peraltro ricordo, soprattutto ai colleghi, che azzardare ipotesi dall'esterno è sempre molto arbitrario, e peraltro rientra nella discussione diretta di situazioni cliniche vietata dal regolamento.

Un saluto

Allora in questi casi, generalmente, si fa così: se ne parla con il terapeuta.
Vedrai che é molto più utile e non ti preoccupare, sono pensieri che possono venire a moltissime persone che fanno una psicoterapia.
La cosa più importante é se tu hai un buon rapporto di fiducia con questo psicoterapeuta e ti ci trovi bene, per quanto riguarda il modo di ed il riscontro che senti nell'affrontare i tuoi problemi.
Per affrontare anche questo, non esistono in realtà, molte soluzioni alternative al parlarne (appena ti senti pronta, ma anche cercando di farti un pò di coraggio); taciendo, il problema non si affronta, né tantomeno agendolo (anche se i tuoi dubbi, fantasie, desideri, sono tutti leggittimi all'interno di un percorso psicoterapeutico).

Stai facendo una terapia ad orientamento analitico?
Una terapia cognitiva?

La psicoterapeuta,mio tutor del tirocinio, abbraccia e bacia quasi tutti i suoi pazienti, quando se ne vanno lo fa sempre, li accompagna alla porta e li abbraccia o gli fa una carezza...e spesso li bacia!
Lei sa che molti colleghi non condividono, ma per lei non c'è nulla di male, hya 57 anni e una lunghissima esperienza!!!:approved:

E tu pensi che sia utile questo comportamento? Quali ricadute pensi che possa avere dal punto di vista tecnico?

Saluti

"La via in su e in giù è unica e identica", Eraclito.
La mia opinione è che una volta constatato che lo psicologo o lo psicoterapeuta abbia una formazione professionale certificata, una conoscenza del metodo, la giusta esperienza,... sia decisamente arduo comprendere il significato di certe scelte che assumono un certo valore in relazione con il contesto in cui avvengono. Semmai sarebbe necessario provare a capire se lo psicologo o lo psicoterapeuta abbia una formazione professionale certificata, una conoscenza del metodo, la giusta esperienza,... Ma la questione diventa quantomeno prospettica...

Citazione:

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Originalmente inviato da principessab

li accompagna alla porta e li abbraccia o gli fa una carezza...e spesso li bacia!

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Qualcos'altro?...:asd:Scherzo ovviamente.
Mi vengono tuttavia in mente le condotte dei primi analisti. C'è chi ha detto scherzosamente di Freud che, dal punto di vista tecnico, era decisamente anti-freudiano!:asd:
D'altro canto anche Ferenczi non era proprio quello specchio 'opaco' che vagheggiava Freud...note sono anche le ''pecche'' junghiane. Insomma siamo ancora su di un territorio (anche se ampiamente sperimentato) per me traballante: ciò non significa che i tempi e le consapevolezze non siano cambiati; è necessario far tesoro di questo accumulo di esperienze controtransferali, storiche o meno, per una pratica clinica sempre ''degna''. Ovviamente è da tener presente lo sfondo teorico dal quale si opera.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Qualcos'altro?...:asd:Scherzo ovviamente.
Mi vengono tuttavia in mente le condotte dei primi analisti. C'è chi ha detto scherzosamente di Freud che, dal punto di vista tecnico, era decisamente anti-freudiano!:asd:
D'altro canto anche Ferenczi non era proprio quello specchio 'opaco' che vagheggiava Freud...note sono anche le ''pecche'' junghiane. Insomma siamo ancora su di un territorio (anche se ampiamente sperimentato) per me traballante: ciò non significa che i tempi e le consapevolezze non siano cambiati; è necessario far tesoro di questo accumulo di esperienze controtransferali, storiche o meno, per una pratica clinica sempre ''degna''.

Ovviamente è da tener presente lo sfondo teorico dal quale si opera.Saluti,
Luigi

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Davvero bell'inquadramento storico - però mi sembra manchi qualcuno all'appello - e, nell'ultima frase, hai toccato proprio il punto centrale senza considerare il quale molte discussioni in proposito, cadrebbero nel vuoto:mano::approved:

E ricordiamoci che il 3d parte dalla domanda di una persona in terapia che si interroga circa qualcosa che lei percepisce in un certo modo.

Citazione:

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Originalmente inviato da elisa1234

Vuole entrare in contatto con me? cioè nel mio personale, nei miei problemi....intendi questo?
ok...però in quel momento io penso a qualcosa di più....:rolleyes: fisico?

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io ti parlo da paziente no da esperta.
Secondo me dietro questi dubbi c' è qlc di piu di un semplice chiarimento forse stai passando nella fase transfer!!??
va cmq io ho fatto cosi quando mi sono accorta che mi piaceva il mio terapeuta ho posto la domanda propio come te one line e sentito vari pareri, poi non sapendo come riportargli la cosa ( e giusto che tu lo dica anche se molto imbarazzante)ho stampato la pagina e mi sono prensentata in seduta con essa chiedendo che la leggesse in silenzio, lui ha letto e da li ha affrontato la cosa ( abbiamo affrontato la cosa)adesso non ho piu timore e qls cosa ritengo vada detto la dico senza peli sulla lingua , lui apprezza e dice che sono molto brava !!:yahoo:

Cara Elisa
come procede? Pensa che mi ha tanto appassionato il tuo caso che ho chiesto una opinione ad una delle mie didatte dell ' I.TE.R. la mia scuola di specializzazione sistemica.
La sua opinione in merito era che, qualsiasi possa essere il modello terapeutico utilizzato, il paziente avrebbe dovuto spiegare al terapeuta che in questo periodo era assalito da fantasie riguardo i movimenti fisici ,delle mani o altro ,che il terapeuta agiva in seduta e parlare con coraggio ,magari un pò per volta,di tutte le ricadute che queste fantasie stavano avendo nella relazione terapeutica.
Spero che nel frattempo tu abbia fatto qualcosa del genere.Fammi sapere.

Citazione:

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Originalmente inviato da principessab

La psicoterapeuta,mio tutor del tirocinio, abbraccia e bacia quasi tutti i suoi pazienti, quando se ne vanno lo fa sempre, li accompagna alla porta e li abbraccia o gli fa una carezza...e spesso li bacia!
Lei sa che molti colleghi non condividono, ma per lei non c'è nulla di male, hya 57 anni e una lunghissima esperienza!!!:approved:

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Il mio terapeuta lo fa spesso. Una carezza quando mi riaccompagna alla porta. L'ultima volta mi ha dato un bacio sulla fronte.

Forse in un'altra situazione diverso tempo fa la cosa mi avrebbe messa in soggezione. Sicuramente mi avrebbe messa in soggezione se lo avesse fatto da subito. Ma non adesso che si e' stabilito un certo tipo di rapporto e che abbiamo "ragionato" insieme su alcune cose. L'ha fatto quando sapeva che la cosa non mi avrebbe messa in imbarazzo ne tanto meno infastidita. Se poi qualche terapeuta lo trova fuori luogo o addirittura dannoso (:mumble:) francamente a me non importa. Nel mio caso sicuramente dannoso e fuori luogo non lo e'. Il mio terapeuta ha 50 anni e anche lui un bel po' di esperienza sul groppone, e' la stessa carezza che potrebbe farmi mio padre. Io lo leggo come un gesto affettuoso, un modo che lui ha (oltre le parole) di dirmi "Sei stata brava!". Per me e' importante, so che ho davanti una persona che non e' distratta e che mi comprende in quei punti dove gli altri non prestano attenzione.

Citazione:

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Originalmente inviato da chiaravarri

Il mio terapeuta lo fa spesso. Una carezza quando mi riaccompagna alla porta. L'ultima volta mi ha dato un bacio sulla fronte.

Forse in un'altra situazione diverso tempo fa la cosa mi avrebbe messa in soggezione. Sicuramente mi avrebbe messa in soggezione se lo avesse fatto da subito. Ma non adesso che si e' stabilito un certo tipo di rapporto e che abbiamo "ragionato" insieme su alcune cose. L'ha fatto quando sapeva che la cosa non mi avrebbe messa in imbarazzo ne tanto meno infastidita. Se poi qualche terapeuta lo trova fuori luogo o addirittura dannoso (:mumble:) francamente a me non importa. Nel mio caso sicuramente dannoso e fuori luogo non lo e'. Il mio terapeuta ha 50 anni e anche lui un bel po' di esperienza sul groppone, e' la stessa carezza che potrebbe farmi mio padre. Io lo leggo come un gesto affettuoso, un modo che lui ha (oltre le parole) di dirmi "Sei stata brava!". Per me e' importante, so che ho davanti una persona che non e' distratta e che mi comprende in quei punti dove gli altri non prestano attenzione.

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Fuori luogo o dannoso...non lo so. A me pare straordinariamente strano e, se devo dirla tutta, quasi mi infastidisce tutto questo. La mia è solo una sensazione diretta ovviamente non prenderla come una sorta di giudizio o altro: non mi permetterei.
E mi fa pensare anche quel ''è la stessa carezza che potrebbe farmi mio padre''...e la leggerezza o spontaneità con cui sembri sostenere questa impressione. Niente di che dunque, ci tenevo solo a buttar giù la mia 'impressione'.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da chiaravarri

Il mio terapeuta lo fa spesso. Una carezza quando mi riaccompagna alla porta. L'ultima volta mi ha dato un bacio sulla fronte.

Forse in un'altra situazione diverso tempo fa la cosa mi avrebbe messa in soggezione. Sicuramente mi avrebbe messa in soggezione se lo avesse fatto da subito. Ma non adesso che si e' stabilito un certo tipo di rapporto e che abbiamo "ragionato" insieme su alcune cose. L'ha fatto quando sapeva che la cosa non mi avrebbe messa in imbarazzo ne tanto meno infastidita. Se poi qualche terapeuta lo trova fuori luogo o addirittura dannoso (:mumble:) francamente a me non importa. Nel mio caso sicuramente dannoso e fuori luogo non lo e'. Il mio terapeuta ha 50 anni e anche lui un bel po' di esperienza sul groppone, e' la stessa carezza che potrebbe farmi mio padre. Io lo leggo come un gesto affettuoso, un modo che lui ha (oltre le parole) di dirmi "Sei stata brava!". Per me e' importante, so che ho davanti una persona che non e' distratta e che mi comprende in quei punti dove gli altri non prestano attenzione.

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è da incorniciare.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da chiaravarri

Il mio terapeuta lo fa spesso. Una carezza quando mi riaccompagna alla porta. L'ultima volta mi ha dato un bacio sulla fronte.

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Credo che, al di là delle sensazioni personali, sia utile soffermarsi sui motivi tecnici di e sugli obbiettivi che si pongono, come ho scritto qualche post fa...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Credo che, al di là delle sensazioni personali, sia utile soffermarsi sui motivi tecnici di e sugli obbiettivi che si pongono, come ho scritto qualche post fa...

Saluti

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Scusami gieko...ma a me questo termine, TECNICO, non è chiaro.....
Che intendi per "ricadute tecniche" e "motivi tecnici"??
stiamo parlando di una relazione, di alleanza terapeutica, tra paziente e terapeuta, mica di uno strumento che eroga un servizio di tipo tecnico...
Potrebbe essere questo il bisogno del pz in quel momento, il sentirsi accudito, accolto, compreso...non credo una carezza abbia mai ucciso nessuno, siamo esseri umani, fatti di sentimenti, di emozioni, perchè dovremmo reprimerle tutte?????

Citazione:

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Originalmente inviato da principessab

Potrebbe essere questo il bisogno del pz in quel momento, il sentirsi accudito, accolto, compreso...non credo una carezza abbia mai ucciso nessuno, siamo esseri umani, fatti di sentimenti, di emozioni, perchè dovremmo reprimerle tutte?????

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aspettando la risposta di Gieko, ti sei risposta da sola. per te è questo l'accudimento. come te lo costruisci emotivamente (forse) e te lo definisci. chissà per l'altro.
in sintesi: sei sicura che quanto percepisci e ti spieghi sia corrispondente con una realtà oggettiva che ritieni esistente e uguale per tutti?


ciaz.

Ciao, in supervisione ho avuto modo di soffermarmi con i colleghi su queste forme di contatto. L'obiettivo esplicitato del terapeuta, quando accompagna la pz o la accoglie alla porta e le stringe la mano, le poggia una mano sulla spalla, era accoglimento e sostegno. Se ne è parlato con i pz e il loro vissuto è stato il medesimo. Questi contatti si elicitavano a rapporto avviato, non in prime sedute, e non con tutti i pz indistintamente. Si trattava sempre di terapeute e pazienti donne.

Citazione:

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Originalmente inviato da principessab

Scusami gieko...ma a me questo termine, TECNICO, non è chiaro.....
Che intendi per "ricadute tecniche" e "motivi tecnici"??
stiamo parlando di una relazione, di alleanza terapeutica, tra paziente e terapeuta, mica di uno strumento che eroga un servizio di tipo tecnico...
Potrebbe essere questo il bisogno del pz in quel momento, il sentirsi accudito, accolto, compreso...non credo una carezza abbia mai ucciso nessuno, siamo esseri umani, fatti di sentimenti, di emozioni, perchè dovremmo reprimerle tutte?????

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Molto semplicemente intendo che un terapeuta deve sapere quello che fa e farlo con uno scopo preciso. Non solo, questo scopo deve essere congruente con dati e teorie che abbiano fondamento rispetto all'obbiettivo di curare.
Di qui la mia domanda - precisando che esula da situazioni specifiche - riguardo al significato di un gesto simile. Rispondi che fa "sentire accuditi". Bene, ma l'accudimento a cosa serve secondo te? E' un fattore terapeutico? Se sì, in base a quale tipo di considerazioni? Consente dei processi di trasformazione o altro?
E' ovvio che non sto parlando di repressione delle emozioni, anzi... il problema è che, dal mio punto di vista, un terapeuta non agisce l'emozione, la elabora (o, meglio, interpreta) perchè ciò consente un processo di cambiamento.

Saluti

E' curioso e interessante quel che sta accadendo qui. Torno giusto ora da un paio di giorni di scuola in cui si è discusso anche di quando passare dalla parola al corpo e viceversa (sto frequentando una scuola di specializzazione ad indirizzo bioenergetico e il contatto corporeo è uno degli strumenti di intervento nella relazione con il paziente).

Per come la vedo io, il contatto corporeo con il paziente può avere un senso, dentro in una relazione terapeutica, se è "pensato", non se "accade". Non voglio scrivere per dire "quel terapeuta fa bene", o "fa malissimo", o cose del genere. Pongo solo alcune domande, a me stesso (e, avviso, non ho anche le risposte...).

Intanto, a chi serve il contatto fisico? Al paziente? O al terapeuta?

Cosa cura? E perché? E' possibile che abbia sia aspetti e valenze positive sia aspetti e valenze negative? Voglio dire: una carezza, un abbraccio come saluto, possono far sentire quel determinato paziente più "accolto", o più "compreso". Magari aiutano uno sviluppo di un "transfert positivo irreprensibile", per usare una vecchia terminologia. Ma non può anche accadere che, al tempo stesso, rendano più difficile l'elaborazione dei sentimenti legati alla separazione? A quel momento di distacco che chiude la seduta? Alla rottura di un legame affettivo da riparare la seduta successiva?

E davvero va bene a tutti i pazienti? E viene vissuto da tutti i pazienti allo stesso modo? E il terapeuta, lo vive allo stesso modo con qualunque paziente? (Mi permetto di dubitarne e su questa cosa vi dico subito che se sapessi che il mio terapeuta si comporta allo stesso identico modo con qualunque paziente, cambierei terapeuta. Sì, lo so già, sono narcisista... però è anche vero che ogni essere umano è unico e che, quindi, in modo unico ci possiamo comportare con chi abbiamo di fronte...).

Così, domande buttate lì. Se vi va di discuterne.

Buona vita

Guglielmo

Ho sbagliato a scrivere. queste considerazioni mi hanno profondamente intristito...

Potremmo sapere quali considerazioni e perchè?

non so, leggendo mi sono intristita...sono paziente e mi intristisco facilmente.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Fuori luogo o dannoso...non lo so. A me pare straordinariamente strano e, se devo dirla tutta, quasi mi infastidisce tutto questo. La mia è solo una sensazione diretta ovviamente non prenderla come una sorta di giudizio o altro: non mi permetterei.
E mi fa pensare anche quel ''è la stessa carezza che potrebbe farmi mio padre''...e la leggerezza o spontaneità con cui sembri sostenere questa impressione. Niente di che dunque, ci tenevo solo a buttar giù la mia 'impressione'.

Saluti,
Luigi

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Sapevo gia' nel momento in cui lo scrivevo che il riferimento a mio padre avrebbe sollevato commenti. La mia e' spontaneita', non leggerezza e non trovo il gesto del mio terapeuta ne' dannoso ne' fuori luogo in quel preciso contesto.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

è da incorniciare.

ciaz.

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E posso sapere perche'? :mumble: