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Buongiorno ragazzi
vorrei sapere cosa ne pensate della predisposizione genetica nei confronti di patologie psicologiche.
Vi faccio un esempio: nella mia famiglia 1 suicidio, un tentativo di suicidio (non riuscito), mia madre in cura per attacchi di panico, io e mia sorella disturbi alimentari (lei meno gravi)
A parte la sfiga..ora in mia nipote vedo atteggiamenti che conosco fin troppo bene nei confronti del cibo.. e che non mi piacciono per niente..che ne pensate?
Che, se anche ci fosse, non la si può distinguere dalle influenze ambientali. Prendi il tuo caso. In fin dei conti, la trasmissione potrebbe anche essere avvenuta per apprendimento, a partire dai modelli che quella bimba ha a disposizione, e che siete tu, tua sorella e altri...
A me lascia sempre un po' perplesso questo "cercare le origini di...". Non è più utile partire dalla situazione data e cercare le strade che possano consentire a te e ai tuoi familiari di raccontare una storia differente di voi stessi?
Buona vita
Guglielmo
Citazione:
Originalmente inviato da willy61
concordo in tutto. Aggiungo soltanto che, oltre ad esserci una "ereditarietà genetica" e una "ambientale", questi due aspetti (natura e cultura) interagiscono continuamente tra loro, perciò si influenzano a vicenda
E' che sono una biologa, e volevo capire semplicemente quanto di genetico c'è nei comportamenti che assumiamo.
Sono d'accordo con voi, che per quanto riguarda l'utilità, meglio partire da una situazione di fatto e agire.
E d'accordo con voi anche sulla strettissima influenza stimolo ambientale- gene.
Ma nella vostra esperienza (statisticamente) succede spesso che patologie psicologiche identiche si manifestino in persone genteicamente predisposte?
Buona vita anche a te Willy
E' un po' ironica la cosa, perchè la domanda che fai tu agli psicologi gli psicologi la fanno ai biologi.
Non mi fraintendere la domanda è legittima ma la mia opinione è che la biologia sia in una posizione migliore della psicologia per rispondere.
Una delle difficoltà per lo psicologo è che non è in grado di stabilire con certezza che due patologie psichiche sono "identiche", le categorie che utilizziamo sono probabilmente più ampie e sfumate di quello che dovrebbero essere per andare alla ricerca dell'influenza genetica.
Infatti se metti insieme categorie ampie e sfumate, campioni solitamente esigui di soggetti e un numero enorme di geni va a finire che questo tipo di studi trovano sempre qualche corrispondenza genetica nei soggetti del loro campione.
Per la biologia è un po' più facile perchè può studiare fenomeni e soggetti molto più semplici.
Ultimamente ho letto qualcosa su degli studi sul canto degli uccelli. Attraverso vari disegni sperimentali riuscivano a dimostrare quanto nella melodia del canto di un uccello era dovuta ad influenze "culturali" e quanto alla predisposizione genetica.
Bè una predisposizioni genetica su malattie cardiovascolari o tumorali è stata ampiamente dimostrata.
Vista anche la mia esperienza famigliare, mi chiedevo allora quale fosse il ruolo dei geni nelle malattie psicologiche.
Ma come dici effettivamente tu, curumullo, qui le definizioni e i limiti diventano ancor più fumosi perchè ognuno è una persona unica e non esistono 2 patologie psicologiche identiche.
Mentre un valore di pressione alto invece è un indice PIU' OGGETTIVO!
Io ho una mia teoria:ognuno nasce con un complesso patrimonio genetico sul quale l'influenza dell'ambiente (eventi negativi e positivi nella vita, disgrazie fortune ecc.) può innestare una particolare reazione.
Che, dato il corredo genetico, è indirizzata sempre ad una certa sequenza di comportamenti.
Ho letto per esempio del caso della famiglia Hemingway, dove di suicidi se ne sono osservati molti.
O ancora ho letto di osservazioni dei gemelli omozigoti, (cioè che condividono esattamente lo stesso patrimonio ereditario) è stata dimostrata concordanza tra omozigoti per i comportamenti suicidari (con un'associazione del 13,2%, a fronte di uno 0,7% nei gemelli eterozigoti (nei quali il DNA non è perfettamente identico).
Certo, se il suicidio fosse una vera malattia ereditaria "semplice" la concordanza negli omozigoti dovrebbe essere totale, il 100%.
In altri termini, il suicidio di un gemello sarebbe sempre associato al suicidio dell'altro. Il 13,2% non è molto, ma è quanto basta per far sospettare una predisposizione.
Questo però forse dovrebbe cambiare anche l'approccio psicologico o le terapie proposte..ma qui entro in un campo non mio e mi fermo...
:-))))))))
Ciao, bugiarda. Rispetto a quanto sopra, ti riporto i dati relativi a gemelli omozigoti separati alla nascita: il profilo di personalità rilevato con una batteria di test è risultato essere molto differente per una percentuale superiore al cut off significativo. Inoltre, pensando a quel 13,2, pensa quanto sia legato al profondo legame emotivo affettivo insito nel rapporto gemellare. Inoltre, in un altro rapporto affettivo denso, quale quello tra coniugi anziani, ricerche hanno rilevato una significativa percentuale in cui la morte di uno è seguita a breve giro da quella dell'altro.Citazione:
Originalmente inviato da bugiarda
Ti dico questo per alleggerirti un pò dall'idea che tutto o molto sia predeterminato e che tu non possa fare niente per "salvarti".
Un grande abbraccio:Ops:
Un valore di pressione più alto può anche derivare da una trasmissione culturale dell'abitudine ad utilizzare quantità di sale maggiori rispetto ad altre persone... E' oggettivo quanto vuoi ma i dati non parlano mai da soli.Citazione:
Originalmente inviato da bugiarda
Insomma, l'ambiente è al massimo un moderatore di un'indirizzo preesistente. Non sono d'accordo. La proteomica è lì proprio a dirci che il ruolo dell'ambiente è fondamentale per l'espressione genica. E che, a seconda dell'ambiente, vengono profotte, a partire dallo stesso corredo genetico, proteine differenti. Nulla di predeterminato, quindi.Citazione:
Originalmente inviato da bugiarda
Citazione:
Originalmente inviato da bugiarda
Ti rimando all'ottimo articolo di Luigi d'Elia comparso su "Osservatorio psicologia nei Media" prorpio sulla questione del peso della genetica nella genesi dei disturbi psichici. Te lo riporto qui di seguito:
Buona vitaCitazione:
Perché ci vogliono privare della storia
Posted on 22 Maggio 2009 by Luigi D'Elia
La genetica secondo i mass-media
La moda del pangenetismo nell’informazione massmediatica in psicologia. Cautela e modestia della conoscenza scientifica (quella vera) non si conciliano con certa divulgazione scientifica che ama saltare a conclusioni sensazionalistiche pur di gridare la meravigliosa notizia che siamo tutti… geneticamente prevedibili!Luigi D’Elia e Sara Ginanneschi
Cosa sarebbe l’uomo senza il suo DNA?I risultati così ottenuti vengono spesso organizzati in studi di meta-analisi, dove sono confrontati tra loro, utilizzando parametri quantitativi, ma introducendo delle variabili qualitative implicite date dallo stesso lavoro di confronto.
Nulla. Neppure un’intenzione.
La psicologia non spiega il mondo, per fortuna. Un mondo spiegato solo da psicologi sarebbe semplicemente… sbilanciato.
La ricerca biologica è la migliore amica della psicologia in quanto ne rappresenta il giusto radicamento ed il giusto limite.
Ma proviamo con la stessa onestà a farci quest’altra domanda.
Cosa sarebbe l’uomo senza la sua storia?
È chiaro che questa domanda ce la poniamo innanzitutto come psicologi, ma non solo. E comunque anche se non rappresentassimo unicamente la prospettiva psicologica, la risposta sarebbe comunque la stessa: nulla, l’uomo è nulla senza la sua storia.
Immaginiamo un uomo senza memoria. Senza memoria di sé e della sua biografia e dei suoi vissuti, della sua storia familiare transgenerazionale, della storia delle sue appartenenze sociali e comunitarie. Dal punto di vista psicologico, sarebbe un individuo deprivato delle sue basi identitarie e del suo mondo di relazioni (storicizzate), qualcuno angosciato in preda ai suoi istinti più contingenti.
Negli ultimi decenni abbiamo assistito all‘accelerazione della storia, quella che Virilio descrive come prospettiva dromologica, come vera e propria “derealizzazione”.
Baumann dal canto suo ci descrive un tipo d’uomo liquido, leggero, veloce, delocalizzato, capace di scelte coerenti con le attuali tecnologie e con le logiche dell’economia.
È folle, ma viviamo dentro questa utopia rifondativa, un uomo accelerato e privo di storia è forse meno uomo, ma sicuramente un migliore abitante/suddito del presente, più performativo, idealmente più adattabile all’attualità, meno problematico, meno inquieto, e soprattutto più incline ai consumi. Un uomo senza storia è il massimo della prevedibilità (e programmabilità).
Ogni regime del passato ha tentato di ri-disegnare il tipo d’uomo più adattato alle nuove condizioni che esso si augurava e s’immaginava: siamo passati dagli stati etici dei totalitarismi del secolo scorso, all’attuale era della tecnica dei modelli neoliberisti e alle nuove modalità di coltivazione del tipo umano prima attraverso la televisione e la pubblicità, ed ora anche attraverso la potenza amplificata e stroboscopica delle tecnologie comunicative che attengono all’attuale semeiotica economicistica globalizzata.
E veniamo finalmente al cuore di questo contributo: il pangenetismo, ossia il tripudio della vulgata genetista nei mass-media alla quale assistiamo attoniti ormai da diversi anni (vedi ad esempio 1 e 2 ).
Sul rapporto tra genetica e ambiente nell’influenza differenziale sulle vicende umane, si sono spesi e continuano a spendersi molti pensieri da parte di studiosi di ogni tipo.
Si tratta in realtà di uno di quei classici temi che potremmo definire, usando una metafora matematica, “asintotici”, cioè che non trovano risposte certe, momenti di risoluzione definitivi, se non all’infinito. Uno di quei temi che l’epistemologia (quella branca della filosofia che studia modi e regole della conoscenza stessa) affronta sempre con particolare circospezione proprio perché consapevole del ginepraio nel quale in genere ci si infila.
In realtà questa dialettica è molto più antica rispetto ai recenti sviluppi tecno-scientifici, e riecheggia vecchie e consumate diatribe filosofiche del passato (corpo e anima, res extensa e res cogitans, natura e cultura, etc.), tramandate fino ai nostri giorni e trasferite in ambito scientifico.
Quello che spesso accade è che ogni studioso legge la realtà dal proprio vertice e tende a selezionare il materiale osservato e da osservare a partire da esso. Questo è fatale.
Nel procedere della conoscenza scientifico ciò non costituisce alcun problema: si formulano le ipotesi, si eseguono le relative pratiche di verifica e falsificazione, e ci si muove all’interno di questo complesso procedimento con estrema cautela, talvolta utilizzando dei disegni sperimentali atti a non distorcere le informazioni acquisite e a valutarle con la massima oggettività.
Le ricerche sono vagliate sotto molteplici aspetti, per garantirne la validità a livelli diversi, e, qualora vi siano caratteristiche del disegno che potrebbero gettare un’ombra sui risultati, queste vengono discusse ed analizzate ipotizzandone i limiti che comportano. Al termine di questo processo viene formulata la significatività dello studio, ossia quanto i risultati dipendono dalla reale combinazione delle variabili in esame e quanto essi siano rilevanti in termini di scoperte.
È proprio a questo livello che diverse discipline vengono comparate e ri-analizzate dai professionisti ed i vari vertici osservativi s’incontrano (e si scontrano) per provare a raggiungere nuovi paradigmi comuni.Antonietti, A., Cantoia, M., Crisafulli, L. Conoscere la metodologia. Dentro la ricerca psicologica. (2000). Franco Angeli, Milano.Baumann Z.: Modernità liquida, Roma-Bari 2002Cavalli Sforza L. L.: "L'evoluzione della cultura" Codice edizioni, 2004Virilio P. Città panico. L'altrove comincia qui. Cortina 2004
Quindi, il cosiddetto progresso scientifico non è rappresentato tanto dall’accumulo di conoscenze nei vari sotto-settori (o sotto-prodotti) della scienza, quanto dalla capacità di collocare le conoscenze acquisite su scenari nuovi. Nuove sintesi, dunque, di conoscenze già a disposizione che disegnano nuove consapevolezze e forse nuovi strumenti di analisi e di risoluzione di problemi.
La scoperta e classificazione del genoma umano rappresenta certamente uno degli sviluppi più importanti degli ultimi decenni. Ma l’aver classificato il genoma umano è solo il primissimo passo di un lunghissimo percorso sulla strada della conoscenza del ruolo della genetica nella determinazione dell’essere umano e soprattutto nella relazione tra tutti gli altri fattori, educativi, sociali, culturali che, in continua combinazioni tra loro, ne garantiscano lo sviluppo nella sua unicità.
Le implicazioni e le ricadute sulla vita di tutti noi di questo lungo itinerario di ricerca sulla genetica sono immense, e talvolta inimmaginabili, soprattutto se ci si focalizza sullo stretto rapporto tra genetica e psicologia.
Il nostro obiettivo non è però quello di restare intrappolati nella fitta ed insidiosa rete dei luoghi comuni della metodologia empirica.
Per disilluderci immediatamente basterebbe introdurre il concetto di mente (o se volete, soltanto di vissuto o di coscienza), e si scatenerebbe, tra vertici osservativi diversi (già solo dentro la psicologia), una guerra di religione senza fine, vista l’irrisolubilità di questo concetto e la sua incalcolabile complessità sia sul piano filosofico che sui piani della scienze naturali e storiche, complessità che ci racconta solo della nostra ignoranza.
Ci serva da monito per comprendere piuttosto come, a partire da concetti e costrutti così ipercomplessi, sia a maggior ragione del tutto improponibile una manovra riduzionistica del rapporto tra genetica e psiche.
Se persino Luigi Luca Cavalli Sforza, il noto genetista, uno dei principali fautori del progetto genoma, nel suo “L’evoluzione della cultura” (Codice edizioni, 2004) pur assimilando alcune leggi dell’evoluzione genetica a quella culturale, le distingue nettamente riconoscendone differenze qualitative non secondarie, noi ben più modesti curiosi, non osiamo avventurarci in tale dedalo.
Il nostro obiettivo è invece interrogare le regole della comunicazione scientifica nei mass-media e dedurne le coordinate culturali che le presiedono.
Ebbene, se la conoscenza scientifica (quella vera) si muove con lentezza, cautela, circospezione, modestia, non si può dire altrettanto della divulgazione scientifica che al contrario salta con estrema facilità a conclusioni affrettate, a scoop sensazionalistici e infondati, a dedurre ogni amenità dalla singola ricerca di periferia pur di gridare la notizia.
Ciò è vero soprattutto quando il tema emergente riguarda proprio l’interfaccia tra genetica e psicologia.
Ed allora, proprio perché siamo psicologi, non crediamo che ciò avvenga a caso (gli psicologi in genere non credono nel caso), e ci domandiamo: come mai?
Come mai la matrice genetica di comportamenti, tratti psicologici, propensioni, visioni del mondo, è diventata talmente eccitante da dover essere sbandierata ai quattro venti come la scoperta di verità fondamentali per la nostra vita, quasi come rivelazioni?
Proviamo a formulare questo interrogativo in quest’altro modo.
Perché lasciar passare - ormai sono diversi anni - il messaggio, neanche tanto subliminale, che ogni realtà della vita mentale sia determinata da prevalenti fattori genetici e solo da essi?
Gli stessi ricercatori genetisti, con i quali ci siamo interfacciati in relazione alle ultime segnalazioni (vedi qui) hanno infatti dissipato un già remoto dubbio di un loro “coinvolgimento”; non giova a nessuno considerare l’una o l’altra matrice predominante ed al contrario, tutto indica che le future ricerche dovrebbero basarsi sull’analisi di architetture complesse di ereditarietà ed influenze, per trovare la migliore chiave di lettura dei processi umani.
Se ogni segmento della nostra identità, delle nostre emozioni e finanche i nostri modi di pensare e i nostri gusti musicali, ebbene se tutto ciò è davvero geneticamente determinato, governato, orientato, come ci vogliono persuadere la maggior parte degli pseudo-divulgatori, è chiaro che la memoria, l’esperienza, l’educazione, i vissuti, i valori acquisiti, in una parola, la storia, si azzera e non conta nulla, lindividuo diventa una morbida tabula rasa dove poter incidere ogni cosa.
Perché far passare questo messaggio così manipolatorio, così svuotante, così deformante nel suo essere puerilmente riduttivo, così mortificante della complessità umana, delle sue radici antropologiche, e allo stesso tempo così scientificamente inconsistente, perché?
Perché continuare a raccontare favolette rimasticate? Di cosa ci vogliono convincere, cosa ci vogliono vendere? Qual è l’aspetto consolatorio, rassicurante, equilibratore di questo genere di vulgata?
Inquietanti domande per altrettante, inquietanti, possibili risposte.
Guglielmo
Grazie Guglielmo della citazione dell'articolo scritto da me e da Sara Ginanneschi comparso sull'Osservatorio Psicologia nei Media(Osservatorio Psicologia ). Non sono riuscito a seguire questo lungo e sicuramente interessante thread. Spero di aver portato il mio contributo.
Riporto, per alimentare ulteriormente il dibattito, un'ultima ricerca dalla rivista medica Jama:
Vacilla il gene della depressione
Una metanalisi condotta negli Stati uniti mette in dubbio una ricerca del
2003, considerata una pietra miliare della psichiatria e della genetica: lo
studio, condotto da Avshalom Caspi, ora alla Duke University di Durham, nel
North Carolina, su quasi 850 neozelandesi, era stato il primo a dimostrare
come le esperienze della vita possono interagire con i geni, individuando
una variante più corta del gene per il trasportatore della serotonina che
sembrava associato a una maggiore predisposizione a diventare depressi in
risposta alle avversità della vita. Ora però, un'analisi più approfondita di
quel lavoro, integrato con 13 lavori successivi, per un totale di 12.500
individui coinvolti, non sembra confermare quelle conclusioni. «L'insorgenza
della depressione è sì associata a eventi stressanti» sostiene Kathleen
Merikangas, del National Institute of Mental Health di Bethesda, nel
Maryland, che ha coordinato la ricerca, «ma il legame con il gene è emerso
solo in tre degli studi che abbiamo considerato».
Fonte: JAMA 2009; 301: 2462-2471
Ciao a tutti
Luigi D'Elia
Coordinatore OPM
P.S. Guglielmo, le porte dell'OPM sono per te spalancate ;o))
Grazie Ivanillich e grazie Willy 61 per l'ottimo spunto di lettura.
Non ho una tesi da sostenere in merito, mi informo, leggo, medito..e magari il vostro STIMOLO AMBIENTALE modificherà la mia gentica, che ne dite?:approved:
A parte gli scherzi.. se da una parte gioisco nel pensare che il non essere programmati geneticamente lascia aperta la porta all'evoluzione, al libero arbitrio, alla personalizzazione della propria esistenza, dall'altra mi spavento nel constatare quanta influenza può avere su di me una storia, una famiglia, una società che non ho scelto...
E questo rimanda al senso tragico della nostra esistenza. Ma è una questione di cui si occupano i filosofi, non gli psicologi (purtroppol, a mio parere). No, non abbiamo scelto dove e come venire al mondo. Ma possiamo sempre scegliere cosa ci facciamo con quel che siamo. Anche se non dipende da noi quel che siamo.Citazione:
Originalmente inviato da bugiarda
Stammi bene e buona vita (sincera, spero)
Guglielmo
P.S.: Luigi, io per l'OPM qualcosa farei volentieri. Magari mandami un pm e vediamo che si può fare.
l'individuo non è passivo nei confronti nell'ambiente, ma lo modifica a sua volta, poiché l'interazione è reciproca (ad esempio, semplificando al massimo: un bambino vivace elicita nei genitori uno stile educativo diverso rispetto ad un bambino calmo, e quindi il bambino è un agente attivo nel "costruire" l'ambiente in cui cresce)Citazione:
Originalmente inviato da bugiarda
Citazione:
Originalmente inviato da bugiarda
Ciao! Ho visto che, fino ad ora, hai ricevuto delle risposte estremamente "teoriche". Io vorrei invece consigliarti un buon testo: "Ritardo mentale: sindromi a base genetica" di EM Dykens, RM Hodapp e BM Finucane. Qui vengono descritte alcune classiche sindromi genetiche che si correlano a ritardo mentale. Inoltre, emergono degli spunti estremamente interessanti per questa discussione; per esempio, soggetti con sindrome di Williams sono spesso vittime di Fobie patologiche, soggetti con la sindrome di Prader - Willi spesso sviluppano un disturbo ossessivo compulsivo e problemi alimentari, soggetti con la sindrome di Down sono più vulnerabili alla depressione. Inoltre, molto spesso le diverse sindromi sembrano avere un impatto specifico sulle capacità cognitive, colpendone in modo più grave alcune e lasciandone intatte, o addirittura estaldone, altre (per esempio, soggetti con sindrome di Williams sono spesso molto sensibili all'espressione facciale altrui e sviluppano alcune ottime capacità linguistiche). Altre sindromi che sono state studiate in questo senso sono, per esempio, la XXY (Klinefelter, classica) e alcune sue varianti, tipo XYY e, per quanto rara, XXYY. Di queste non si parla nel libro, poichè non sono necessariamente connesse con ritardo mentale, ma esiste una vasta letteratura in merito.
L'effetto della "trasmissione per apprendimento" di cui parli viene spesso smorzato, nella ricerca scientifica, osservando gemelli monozigoti separati alla nascita.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Il "cercare le origini di..." è spesso contestualizzato, per l'appunto, in un'ottica di ricerca scientifica.
Bè, certo Barbacarlo tu parli di sindromi genetiche che per definizione sono tali e quindi è ovvio che gemelli monozigoti con sindromi genetiche separati alla nascita manifestino gli stessi aspetti della patologia. La sindrome di Down ad es.è inscritta nel dna. E' la comorbidità che citi, invece, non è tout court genetica solo perchè si riscontra associata a sindormi genetiche.Occhio.Citazione:
Originalmente inviato da Barbacarlo84
Qui stavamo parlando di tutt'altro, ovvero se in soggetti sani vi potesse essere una predisposizione genetica per disturbi psicologici es. depressione, sindromi ansiose, ecc..
Non colgo il senso di questa "obiezione". Le sindromi genetiche che cito sembrano avere effetti specifici su alcuni aspetti della personalità, del carattere del comportamento, il che è un ottimo spunto di riflessione circa la relazione tra componenti genetiche e comportamento.Citazione:
Originalmente inviato da GIUNONE
Credo che ti sia proprio sfuggita la logica del discorso.
Mi spiace il tono della tua risposta. Ti stavo riportando all'argomento del 3d, specificato dal post di bugiarda che lo ha aperto: se in soggetti sani, e NON con sindromi genetiche presenti, vi possa essere una predisposizione genetica per disturbi psicologici es. depressione, sindromi ansiose.Citazione:
Originalmente inviato da Barbacarlo84
Va bene, cerco di esplicitare il senso della cosa: non ho riportato gli esempi di sindromi per dire che, in soggetti con sindromi genetiche, esistono predisposizioni genetiche per una certa psicopatologia (il discorso suonerebbe leggermente tautologico, no?). Diversamente, lo spunto di riflessione sta in questo:Citazione:
Originalmente inviato da GIUNONE
Tutti gli esseri umani hanno un corredo genetico strutturalmente similissimo, a livello interindividuale
Tutti gli esseri umani sviluppano, per esempio, una certa propensione a reagire in modo ansioso alle situazioni stressanti
Questa propensione potrebbe esssere influenzata anche dall corredo genetico individuale
Alcuni esseri umani hanno un deficit specifico, localizzato e circoscritto a livello genetico (es.: delezione dell'elastina nel cromosoma 7). Se si scopre che la stragrande maggioranza dei soggetti con questo specifica caratteristica genetica ha maggiori probabilità di sviluppare disturbi di ansia rispetto alla popolazione generale sembra lecito ipotizzare che quel gene possa avere un qualche ruolo importante nel determinare l'intensità della predisposizione all'ansia anche nella popolazione generale. Naturalmente, questo ruolo deve essere meglio definito e compreso.
Mi sono spiegato?
ci siamo spiegatiCitazione:
Originalmente inviato da Barbacarlo84
Giunone,
Infatti, fai bene a direi che bisogna fare attenzione a "facili detrminismi". Infatti, io non ho determinato un bel niente.
Nell'analogia che proponi, l'errore non sta nell'aver ipotizzato che certi tratti somatici potessero essere "indici di devianza" generali, ma nell'aver deciso che tale ipotesi era VERA senza averla nè verificata nè aver preso in considerazione altre ipotesi. L'ipotesi però, di per sè stessa, era logicamente plausibile. Inoltre, come ben saprai, la rilevazione di associazione sistematica tra due variabili si chiama correlazione...essa, pur non dando alcune informazione sul legame causale tra le variabili stessi, ci dice che quei due fenomeni sono in qualche modo connessi. L'unico modo di falsificare questa affermazione è dimostrare che i dati sono stati raccolti male. O credere nel "fato misterioso":D.
Inoltre, l'analogia che hai descritto ha un piccolo "baco" secondo me. Prendiamo l'esempio dei carcerati. Il tipo di ragionamento che avevano fatto non permetteva, di per sè, di fare alcuna inferenza poichè:
1) Non avendo a dispozione TUTTE le persone con quegli specifici tratti somatici, non potevanE sapere se TUTTI quelli con quei tratti somatici diventavano dei delinquenti (non solo, è plausibile pensare che non avessero a disposizione nemmno un campione di grandezza sufficientemente ampia per essere rappresentativo della categoria "persone con tratti somatici XYZ")
2) Non avevano, anche se avrebbe fatto loro piacere, a dispozione nemmeno tutti i "delinquenti", indi non potevano determinare se Tutti i suddetti delinquenti avessero o meno quei tratti somatici. (Non è, nemmeno in questo caso, possibile pensare che avessero a dispozione un campione del tutto significativo della "classe" dei "delinquenti", per così dire...)
Dunque, nessuna possibile inferenza diretta, ma solo un'ipotesi che necessitava di essere messa alla prova.
L'esempio che porto io è leggermente differente.
Certe sindromi sono piuttosto rare e sono connesse allo sviluppo di tratti somatici tipici (per es., la sindrome di Williams). Dunque, è relativamente più facile disporre di un campione altamente rappresentativo di questi soggetti. Detto ciò, se rileva che in tutti - o nella grande maggioranza - dei soggetti con Williams si rileva una spiccata predisposizione per un disturbo d'ansia, il sospetto che la deplezione del cromosoma 7 possa avere un QUALCHE GENERE d'influenza sul costrutto in esame risulta più plausibile.
Et voilà, BarbaCitazione:
Originalmente inviato da Barbacarlo84
mmmmh...sei un osso duro...
CERTO che puoi rilevare causalità, ma solo in un senso:
deplezione del 7 => maggiore predisposizione all'ansia.
Se per caso hai studiato qualche cenno di logica formale, saprai che questa si chiama "condizionale semplice". OVVIAMENTE non implica il contrario, cioè:
maggiore predisposizione all'ansia => deplezione 7
Poichè l'ansia potrebbe avere più cause...e questo è SCONTATO.
Il fatto, però, che esista almeno una classe di situazioni in cui l'alterazione di una variabile genetica ha una influenza netta sulla predisposizione all'ansia ci porta - o meglio, ci dovrebbe portare - a riflettere che una delle possibili determinanti della predisposizione all'ansia sia genetica.
Quindi, citandoti: "Et voilà", ma cheriè.
Se hai studiato analisi dei dati, costruzione di test ed impianti di ricerche, dovresti sapere che ti ripeto puoi rilevare solo un'associazione e non una causalità lineare. Come spieghi gli ansiosi senza deplezione?Citazione:
Originalmente inviato da Barbacarlo84
La spiegazione dell'ansia in soggetti con Sindrome di Williams non si esaurisce nel dna. Vai oltre.
La "logica formale" lascia il passo al rigore scientifico della Psicometria.
Sì, ho studiate questo materieCitazione:
Originalmente inviato da GIUNONE
Ma l'ho già detto...mi sembra che tu confonda il concetto di "se e solo se...allora" con quello di "se...allora". Se io dico "Se oggi piove, allora tra poco la strada sarà bagnata" sto creando un legame causale tra due variabili. Ciò nonostante, non è corretto dire "Se c'è bagnato per terra, allora ha piovuto". Per esempio, qualcuno potrebbe aver buttato dell'acqua sulla strada. Qui è la stessa cosa: se studiando un certo tratto di personalità X scopro che tale tratto è presente in misura molto maggiore rispetto alla media in una popolazione Y, caratterizzata da una specifica varizione genetica Z, allora posso ragionevolmente concludere che quella variazione Z può influenzare la manifestazione della caratteristica X. Per tornare al tuo esempio, però, questo non implica che la deplezione sia NECESSARIA per avere un quadro ansioso. Sembra però essere SUFFICIENTE. Soprattutto se si tiene presente che, per esempio, la maggiore disposizione all'ansia non è un tratto condiviso da tutte le sindromi genetiche (o dalle sindromi con deplezione), ma sembra essere un tratto specifico e con caratteristiche specifiche (fobie) della sindrome di WilliamsCitazione:
Originalmente inviato da GIUNONE
Alt, fermi tutti. C'è una bella differenza tra il dire "questa particolare variazione nel corredo cromosomico ha una influenza significativa sull'espressione di un tratto di personalità" e dire che il dna spiega tutto. Si sta solo dicendo che il dna ha un ruolo identificabile. Per fare un esempio: supponiamo di togliere una ruota ad una macchina. Di certo la cosa ha un influenza causale forte sul funzionamento della macchina (praticamente non puoi più usarla, finchè non rimpiazzi la ruota!). E' però ovvio che non puoi sperare di comprendere il funzionamento di una macchina analizzando solo la struttura delle ruote!Citazione:
Originalmente inviato da GIUNONE
La Logica non lascia il passo ad un bel niente: essa è fondamento di qualunque ragionamento scientifico. Quanto alla psicometria, avrei seri dubbi circa il suo "rigore scientifico", soprattutto quando si parla di test di personalità, questionari, inventari e via dicendo.
Citazione:
Originalmente inviato da Barbacarlo84
Non ne avevo dubbi...Si commenta da sè.
eh eh eh! E' sempre simpatica la tattica dell'ironia, quando non si sa come ribattereCitazione:
Originalmente inviato da GIUNONE
No hai ragione, meglio chiacchiere ed inferenze arbitrarie senza un reale ancoraggio ad un valido modello sperimentale che consenta di fare emergere dati e testare ipotesi in maniera scientifica.
Non sono inferenze arbitarie e ti ho spiegato le mie ragioni, passo per passo. Quello che ti ho proposto è il modello di ragionamento sul quale si basa lo studio della Psicologia del Pensiero. Pensavo lo sapessi.Citazione:
Originalmente inviato da GIUNONE
Ad ogni modo, se hai delle argomentazioni che possano invalidare quello che dico, le accetterò senza prooblemi, purchè non siano considerazioni gratuite e/o non ben motivate. Ho cercato di spiegarti perchè, secondo me, l'analogia con l'esempio dei carcerati non regge. E ti ho anche spiegato perchè, date certe premesse è possibile fare certe inferenze su un certo tipo di legami causali.
Le mie non sono inferenze arbitarie, poichè possono essere falsificate facilmente. Per esempio, se tu mi dicessi:
"Guarda che, di recente, è stato scoperto che, in realtà, solo un percentuale relativamente bassa di soggetti con sindrome di Williams ha disturbi fobici", allora il mio discorso cadrebbe.
Parimenti, se tu dicessi: "Guarda che una particolare incidenza di fobie si riscontra in quasi tutte le sindromi genetiche con deplezione, ma non necessariamente del cromosoma 7", anche qui invalideresti le mie conclusioni. Dunque, se hai argomentazioni valide, bene, se no per favore risparmiati facili giudizi.
Non sono giudizi e neanche facili: se tu vedi in un'associazione una causalità lineare, possiamo continuare all'infinito. Il problema è a monte, tu porti "Logica" e "psicologia del pensiero", ma Analisi dei dati sapientemente no. Allora che dirti?. Continua pure.
Eh, proprio no :D In realtà, il mio discorso si basa proprio su un concetto dell'analisi dei dati: la rappresentatività del campione. Logica, Psicologia del pensiero (ma ne hai mai sentito parlare? No perchè la cosa mi lascia basito!) e Analisi dei Dati sono inscindibili!
Comunque, certo che continuo. Grazie per il permesso :sbonk:
Si può conoscere Psicologia Sociale, dell'educazione, del pensiero, dell'apprendimento, clinica, ecc..ma se non si sa come si interpretano i dati si continuerà all'infinito a trarre causalità laddove non vi sono. Ed il rischio di una tale leggerezza è intellegibile. (La rappresentatività del campione parla di indici di validità di una ricerca, non di causalità).
Ma stai scherzando vero?