Andiamo in Inghilterra

avete sentito del grande progetto che si sta per attuare in inghilterra?
invece che curare la depressione con i farmaci lo stato sta preparando degli interventi di psicoterapia cognitiva-comportamentale. in questo progetto verranno coinvolti circa 10000 psicoterapeuti. secondo uno studioso tale progetto oltre ad avere effetti positivi sui pazienti, a lungo termine sarà che un toccasana per le casse.
solo in italia la nostra professione non è mai tenuta in considerazione!

PSICOPUB: E NOI SIAMO ANCORA NELLA PREISTORIA!!!!

Non so se siano 10000 o 5392 ma confermo che il progetto è reale. Si chiama IAPT che sta per Improved Access to Psychological Therapies.

Qui c'è il link NHS: IAPT Home

Il colmo è che il governo inglese si trova sotto organico della metà degli psicoterapeuti necessari (ne hanno previsti 10000, ma ne posseggono solo 5000) ed il progetto pertanto prevede di reclutare i restanti 5000 terapeuti tra il personale più anziano e con maggiore esperienza professionale nel campo della salute mentale tra infermieri, riabilitatori, educatori, assistenti sociali e counselors che avranno il titolo di "terapeuti psicologici" (psychological therapists)!

Il colmo è che lo Stato scelga, per i pazienti, l'orientamento terapeutico -guarda caso!- quello cognitivo-comportamentale, insomma non mi sembra ci sia molto da esultare, anzi è il segno che tira una brutta aria, non mi stupisce nemmeno quel "toccasana per le casse dello stato", insomma alla fine si tratta di "sanare" persone e sanità pubblica, due piccioni con una fava, "io non mi sento italiano, ma per fortuna o purtroppo... lo sono!" (e resto in Italia!) :P

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

(e resto in Italia!) :P

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contento tu!

Battute a parte. L'orientamento cognitivo-comportamentale non sarà la panacea ma definire l'assunzione di 10000 terapeuti "una brutta aria" (vista l'aria che tira in italia) non so quanto possa essere condivisibile.

Mi piacerebbe sapere quanti laureati in psicologia che lavorano in Italia come educatori precari rinuncerebbero a:

Contratto a tempo indeterminato
27 giorni di ferie pagate + festivi
Malattia pagata (+ 6 mesi di maternità e 3 settimane di paternità pagate)
Formazione pagata dal datore di lavoro
stipendio che varia dalle 24,000 alle 39,000 Sterline annue

Forse sono io che sono venale ma a volte nella vita occorre essere pragmatici.

Citazione:

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Originalmente inviato da Axamer Ibk

contento tu!

Battute a parte. L'orientamento cognitivo-comportamentale non sarà la panacea ma definire l'assunzione di 10000 terapeuti "una brutta aria" (vista l'aria che tira in italia) non so quanto possa essere condivisibile.

Mi piacerebbe sapere quanti laureati in psicologia che lavorano in Italia come educatori precari rinuncerebbero a:

Contratto a tempo indeterminato
27 giorni di ferie pagate + festivi
Malattia pagata (+ 6 mesi di maternità e 3 settimane di paternità pagate)
Formazione pagata dal datore di lavoro
stipendio che varia dalle 24,000 alle 39,000 Sterline annue

Forse sono io che sono venale ma a volte nella vita occorre essere pragmatici.

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Concordo pienamente ed aggiungo che farei volentieri armi e bagagli!!

Citazione:

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Originalmente inviato da Axamer Ibk

contento tu!

Battute a parte. L'orientamento cognitivo-comportamentale non sarà la panacea ma definire l'assunzione di 10000 terapeuti "una brutta aria" (vista l'aria che tira in italia) non so quanto possa essere condivisibile.

Mi piacerebbe sapere quanti laureati in psicologia che lavorano in Italia come educatori precari rinuncerebbero a:

Contratto a tempo indeterminato
27 giorni di ferie pagate + festivi
Malattia pagata (+ 6 mesi di maternità e 3 settimane di paternità pagate)
Formazione pagata dal datore di lavoro
stipendio che varia dalle 24,000 alle 39,000 Sterline annue

Forse sono io che sono venale ma a volte nella vita occorre essere pragmatici.

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Finalmente!

Un po' di sano di pragmatismo! E' solo confrontando l'Italia con altri paesi (soprattutto europei) che si può capire la reale situazione della Psicologia e dei Psicologi in Italia, in particolare del mercato.
Pensando con il tipico "individualismo italiano"...sopravviviamo nel ns. orticello piccolo, ma di casa...non credo l'Italia andrà lontano anzi, principi di collasso
hanno già colpito il sistema. Ma si può sempre far finta di niente.
Anche quella è una scelta...disperata, però, secondo me.

Citazione:

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Finalmente!
Un po' di sano di pragmatismo! E' solo confrontando l'Italia con altri paesi (soprattutto europei) che si può capire la reale situazione della Psicologia e dei Psicologi in Italia, in particolare del mercato.
Pensando con il tipico "individualismo italiano"...sopravviviamo nel ns. orticello piccolo, ma di casa...non credo l'Italia andrà lontano anzi, principi di collasso
hanno già colpito il sistema. Ma si può sempre far finta di niente.
Anche quella è una scelta...disperata, però, secondo me.

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E chi ti ha detto che l'alternativa è far finta di niente? Possibile che non capite quale rischio comporti istituire una cura di stato e soprattutto il suo orientamento teorico? Poi per carità, il progetto potrà anche avere risvolti interessanti, andrebbe letto e criticato nel dettaglio. Qui invece mi sembra che ognuno pensi a coltivare il proprio orticello (e portafogli), io pongo la questione su un piano etico e politico, e sarei io l'individualista? Ma andatevene davvero in Inghilterra, che è meglio per tutti! :P

Saluti,
ikaro

Sono d'accordo con ikaro. La cosa che sento come più preoccupante è che c'è un silenzio assordante sulle riflessioni - e non tutte devono per forza essere contrarie - circa le implicazioni per i pazienti di questi "grandi progetti". Eppure la questione etica dovrebbe pur ricoprire un ruolo... Oppure essere pragmatici significa accantonarla?

Saluti

Il progetto di Lord layard parte dall'assunto che, in attesa di evidenze convincenti per le differenti tipologie di psicoterapia, la TCC è quella che ad oggi ha dato maggiori prove di efficacia. Il criterio di scelta del governo è l'efficacia quanto più possibile quantificabile ed è ovvio che sia questo. SAecondo me è una risorsa importante ed uno smacco al giogo farmacologico. Il beneficio soggettivo in termini di qualità della vita ed il gfuadagno sociale sono la leva per aiutare il pz a vedere "altro" che il farmaco, e che questo "altro" funziona. Di qui la possibilità anche di proseguire volontariamente con la terapia, dello stesso orientamento o di altro.
E' importante che il pz sperimenti un percorso terapeutico che non è farmacologico. Non vedo il motivo di questa demonizzazione!
Meglio invece che il governo garantisca la copertura farmacologica?

Aggiungo: ho esperienza di pz che dopo una terapia breve hanno scelto di continuare con lo stesso orientamento, ma anche con altri....l'efficacia di un'alfabetizzazione psi è indubbia!

Citazione:

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Originalmente inviato da GIUNONE

Il progetto di Lord layard parte dall'assunto che, in attesa di evidenze convincenti per le differenti tipologie di psicoterapia, la TCC è quella che ad oggi ha dato maggiori prove di efficacia. Il criterio di scelta del governo è l'efficacia quanto più possibile quantificabile ed è ovvio che sia questo.

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A parte che la definizione di efficacia sarebbe da discutere con attenzione perchè le cose non sono così semplici come possono sembrare (e di qui tutti gli studi empirici più recenti sul processo terapeutico...), ritengo perlomeno discutibile basare delle scelte così nette su questioni di estrema complessità come quelle degli orientamenti e delle metodologie di intervento in psicoterapia.
E' questo che non dovrebbe essere troppo ovvio, secondo il mio parere...

Saluti

Citazione:

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Il progetto di Lord layard parte dall'assunto che, in attesa di evidenze convincenti per le differenti tipologie di psicoterapia, la TCC è quella che ad oggi ha dato maggiori prove di efficacia. Il criterio di scelta del governo è l'efficacia quanto più possibile quantificabile ed è ovvio che sia questo. SAecondo me è una risorsa importante ed uno smacco al giogo farmacologico. Il beneficio soggettivo in termini di qualità della vita ed il gfuadagno sociale sono la leva per aiutare il pz a vedere "altro" che il farmaco, e che questo "altro" funziona. Di qui la possibilità anche di proseguire volontariamente con la terapia, dello stesso orientamento o di altro.
E' importante che il pz sperimenti un percorso terapeutico che non è farmacologico. Non vedo il motivo di questa demonizzazione!
Meglio invece che il governo garantisca la copertura farmacologica?

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Beata ingenuità...

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

A parte che la definizione di efficacia sarebbe da discutere con attenzione perchè le cose non sono così semplici come possono sembrare (e di qui tutti gli studi empirici più recenti sul processo terapeutico...), ritengo perlomeno discutibile basare delle scelte così nette su questioni di estrema complessità come quelle degli orientamenti e delle metodologie di intervento in psicoterapia.
E' questo che non dovrebbe essere troppo ovvio, secondo il mio parere...

Saluti

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Le scelte fatte si basano proprio su categorie riconosciute e condivise e non credo che parlare in termini qualitativi e quantitativi e finalmente di risultati concreti misurabili voglia comportare l' essere tacciati di semplicismo. Questioni di estrema complessità sono affrontabili tanto quanto quelle di estrema semplicità, ci sono gli strumenti e le modalità. Il non volerli vedere o il rigettarli a priori, secondo me, alimenta solo uno scetticismo ad oltranza, un trincerarsi dietro posizioni che non vogliono essere intaccate nè discusse nè comprovate, restando impantanati in una immobilità svilente.
Meglio restare ai farmaci?

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Beata ingenuità...

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facile non articolare o argomentare un dissenso!! Beato te!

Citazione:

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Originalmente inviato da GIUNONE

Le scelte fatte si basano proprio su categorie riconosciute e condivise e non credo che parlare in termini qualitativi e quantitativi e finalmente di risultati concreti misurabili voglia comportare l' essere tacciati di semplicismo. Questioni di estrema complessità sono affrontabili tanto quanto quelle di estrema semplicità, ci sono gli strumenti e le modalità. Il non volerli vedere o il rigettarli a priori, secondo me, alimenta solo uno scetticismo ad oltranza, un trincerarsi dietro posizioni che non vogliono essere intaccate nè discusse nè comprovate, restando impantanati in una immobilità svilente.
Meglio restare ai farmaci?

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Meglio porsi dubbi, secondo me, per poi decidere con più mezzi. Le categorie di cui parli non sono così riconosciute e i ricercatori in psicoterapia le stanno mettendo in discussione ed approfondendo perchè presentano alcuni limiti (come ad esempio l'equazione estinzione del sintomo=guarigione). Quindi, come vedi non c'è un trincerarsi dietro posizioni di retroguardia, quanto un tentativo di problematizzare questioni che semplici non sono.
Altro che immobilità svilente.
E poi non dimentichiamo la questione etica.

Saluti

mmmm...non mi convinci proprio:sherlock:
Ad maiora!

Citazione:

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Originalmente inviato da GIUNONE

Il progetto di Lord layard parte dall'assunto che, in attesa di evidenze convincenti per le differenti tipologie di psicoterapia, la TCC è quella che ad oggi ha dato maggiori prove di efficacia. Il criterio di scelta del governo è l'efficacia quanto più possibile quantificabile ed è ovvio che sia questo. SAecondo me è una risorsa importante ed uno smacco al giogo farmacologico. Il beneficio soggettivo in termini di qualità della vita ed il gfuadagno sociale sono la leva per aiutare il pz a vedere "altro" che il farmaco, e che questo "altro" funziona. Di qui la possibilità anche di proseguire volontariamente con la terapia, dello stesso orientamento o di altro.
E' importante che il pz sperimenti un percorso terapeutico che non è farmacologico. Non vedo il motivo di questa demonizzazione!
Meglio invece che il governo garantisca la copertura farmacologica?

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Sono d'accordo con Giunone,

mi fermo solo a un principio: <<il beneficio soggettivo in termini della qualità della vita il il guadagno sociale>>...ecco un criterio che là ispira moltissime politiche sociali e azioni politiche, es. immigrazione dai paesi dell'Est Europa - come la Romania - non è di massa come da noi, ma solo dei cittadini con titoli come Lauree e specializzazioni che servono al Regno Unito, come Lauree infermieristiche e laureati in Economia e Commercio e al termine di ogni anno si fa un bilancio in termini di ricadute positive e di <<guadagno sociale>> e questo si fa anche per i Laureati inglesi che escono ogni anno dall'Università, rispetto al mercato del lavoro e se l'efficacia in questi termini del Corso di Laurea è scarsa si va a modificare il Piano di studi.
Un po' di pragmatismo (misurazione dell'efficacia) ci vorrebbe anche da noi o vogliamo solo e sempre discutere in termini teorici. Se quest'ultima è l'opzione preferibile, allora sì è meglio rimanere in Italia...nella convinzione che discutendo e ri-discutendo le cose cambieranno(!) Non mi sembra che nulla cambi in questo modo.
Infatti tutte le lamentele dei neo-laureati su Opsonline, lo confermano.
E non solo dei neo-laureati.
Ci si può ispirare a criteri di successo utilizzati da altri paesi o ancora una volta viene vista (o fatta vedere) come una diminuzione della dignità nazionale? Se è così, teniamoci l'Italia così com'è, le cose vanno a meraviglia.

Si cade in errore se si parla di "terapia di stato". Se qualcuno avesse approfondito l'argomento avrebbe letto che il progetto IAPT si propone di espandere l'accesso alle terapie psicologiche per quei pazienti che altrimenti riceverebbero solo un intervento farmacologico o addirittura nessun intervento. Le altre terapie sono sempre disponibili e la definizione di quale terapia sia più adatta al soggetto viene discussa in fase di invio e successivamente con il soggetto stesso (Prima di criticare sarebbe il caso di informarsi).

Questo progetto porta soldi non solo per la TCC ma anche per tutto il settore della salute mentale che comprende le maggiori forme di psicoterapie.

Il resto mi sembrano tanto discorsi da Soloni. Si passa forse troppo tempo a difendere la propria specializzazione in modo dogmatico e poco tempo a fare clinica.

Detto questo l'Inghilterra mi ha permesso di lavorare come Psicologo, di specializzarmi gratuitamente anche di aggiustarmi il portafogli (ma vi fanno così schifo i soldi?). Fossi ancora in Italia la psicologia sarebbe forse un costoso hobby.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ma andatevene davvero in Inghilterra, che è meglio per tutti!

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Che dire. Ma rimani pure in Italia che è meglio per tutti. Almeno avrai tutto il tempo che vuoi per disquisire di dogmi clinici e di etica mentre i pazienti stanno in lista di attesa e i laureati in psicologia consegnano i kebab. :P

Citazione:

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facile non articolare o argomentare un dissenso!! Beato te!

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Sì, scusami.. In effetti è una cosa talmente ovvia, che davo per scontata, ma a quanto pare mi sbagliavo, quindi andrò ad argomentare. Il problema principale dell'ideologia sottesa questo progetto è, come dicevo, di portata politica ed ha un recentissimo precedente in Francia con il famoso rapporto INSERM e la pubblicazione dell'altrettanto famoso Libro nero della psicoanalisi. Diversamente da quello che lasci intendere non si tratta della promozione, da parte della sanità pubblica, della psicoterapia (operazione questa che avrebbe per se stessa dei rischi -un mandato sociale e di controllo più o meno latente dello stato- ma che tutto sommato avrebbe anche le sue buone opportunità). Si tratta della promozione di quelle psicoterapie (e solo quelle! le terapie cognitive comportamentali, TCC) che, come tu stessa sottolinei, vantano questa supposta efficacia e soprattutto la sua misurabilità. Curare e/o misurare? Ora, questo è un fatto: le TCC hanno un'efficacia superiore in tutte le categorie cliniche del DSM. E la cosa non ci sorprende: perchè nel DSM i sintomi vengono dati nella loro definizione psichiatrica e i criteri di successo terapeutico sono esclusivamente quelli che prendono in considerazione la sparizione dei sintomi. Sotto la pretesa ateorica e di scientificità si creano così le condizioni epistemiche latenti che favoriscono le forme di terapia i cui concetti semplicemente mimano quelli della medicina. Il problema è che ciò che in medicina è scienza, in psicoterapia è scientismo, cioè forzatura di un metodo di indagine in un campo in cui perde pertinenza. Non è certo un caso che le TCC vadano sempre più a braccetto con la cura psichiatrico-farmacologica (è un matrimonio felice e senza sbavature!): sono molto più scettico di te, questo progetto promuove la psicoterapia al posto della farmacoterapia, ma nel senso che è la psicoterapia ad essere utilizzata esattamente come farmaco e questo, a medio e lungo termine, è deleterio per il soggetto (perchè non lo prende in conto, forcluso dalla tenaglia scientifico-amministrativa di chi ha deciso per lui qual è la terapia migliore) e per la clinica psi (sempre più schiacciata sul modello medicalizzato dell'intervento).

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sì, scusami.. In effetti è una cosa talmente ovvia, che davo per scontata, ma a quanto pare mi sbagliavo, quindi andrò ad argomentare. Il problema principale dell'ideologia sottesa questo progetto è, come dicevo, di portata politica ed ha un recentissimo precedente in Francia con il famoso rapporto INSERM e la pubblicazione dell'altrettanto famoso Libro nero della psicoanalisi. Diversamente da quello che lasci intendere non si tratta della promozione, da parte della sanità pubblica, della psicoterapia (operazione questa che avrebbe per se stessa dei rischi -un mandato sociale e di controllo più o meno latente dello stato- ma che tutto sommato avrebbe anche le sue buone opportunità). Si tratta della promozione di quelle psicoterapie (e solo quelle! le terapie cognitive comportamentali, TCC) che, come tu stessa sottolinei, vantano questa supposta efficacia e soprattutto la sua misurabilità. Curare e/o misurare? Ora, questo è un fatto: le TCC hanno un'efficacia superiore in tutte le categorie cliniche del DSM. E la cosa non ci sorprende: perchè nel DSM i sintomi vengono dati nella loro definizione psichiatrica e i criteri di successo terapeutico sono esclusivamente quelli che prendono in considerazione la sparizione dei sintomi. Sotto la pretesa ateorica e di scientificità si creano così le condizioni epistemiche latenti che favoriscono le forme di terapia i cui concetti semplicemente mimano quelli della medicina. Il problema è che ciò che in medicina è scienza, in psicoterapia è scientismo, cioè forzatura di un metodo di indagine in un campo in cui perde pertinenza. Non è certo un caso che le TCC vadano sempre più a braccetto con la cura psichiatrico-farmacologica (è un matrimonio felice e senza sbavature!): sono molto più scettico di te, questo progetto promuove la psicoterapia al posto della farmacoterapia, ma nel senso che è la psicoterapia ad essere utilizzata esattamente come farmaco e questo, a medio e lungo termine, è deleterio per il soggetto (perchè non lo prende in conto, forcluso dalla tenaglia scientifico-amministrativa di chi ha deciso per lui qual è la terapia migliore) e per la clinica psi (sempre più schiacciata sul modello medicalizzato dell'intervento).

Saluti,
ikaro

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Quando parli di "ideologia sottesa a questo progetto" mi potresti citare le fonti da cui hai tratto le tue info?

Grazie

Citazione:

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Si passa forse troppo tempo a difendere la propria specializzazione in modo dogmatico e poco tempo a fare clinica.

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E certo, purchè non venga messo in discussione il dogma della Scienza, quella vera e misurabile...

Citazione:

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Quando parli di "ideologia sottesa a questo progetto" mi potresti citare le fonti da cui hai tratto le tue info?

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No, ma è evidente che è l'ideologia scientista evidence based, perchè altrimenti promuovere le TCC?

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

E certo, purchè non venga messo in discussione il dogma della Scienza, quella vera e misurabile...

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io veramente avevo parlato di liste di attesa e opportunità di lavoro. Se leggi quanto ho scritto non parlo di Scienza.

Senza offesa (non ti conosco) ma ti sento un pò acidulo, un pò sulla difensiva. Qual'è il problema? Che non hanno scelto la tua terapia?

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

No, ma è evidente che è l'ideologia scientista evidence based, perchè altrimenti promuovere le TCC?

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Allora ti consiglio di informarti visto che il progetto IAPT è solo la base per una + generale espansione delle psicoterapia (tra cui Sistemica, strategica, Dinamica Breve). La TCC è indubbiamente considerata come la "utilizzabile" al momento. Lungi però da essere l'unica.

Citazione:

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io veramente avevo parlato di liste di attesa e opportunità di lavoro. Se leggi quanto ho scritto non parlo di Scienza.

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E certo, non te ne rendi conto, maa la tua ideologia -seppur implicita- è molto evidente. Beninteso, senza offesa (non ti conosco!).

Citazione:

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Senza offesa (non ti conosco) ma ti sento un pò acidulo, un pò sulla difensiva. Qual'è il problema? Che non hanno scelto la tua terapia?

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Il problema, dal mio punto di vista, è quello che ho scritto poco sopra. Non hanno scelto la psicoanalisi? Forse. Il fatto è che hanno scelto per altre persone, questo mi rende ancora più "acidulo", sai com'è sono individualista... :asd:

Citazione:

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Allora ti consiglio di informarti visto che il progetto IAPT è solo la base per una + generale espansione delle psicoterapia (tra cui Sistemica, strategica, Dinamica Breve).

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Ecco, soffermiamoci sulla base per l'intanto e cerchiamo di metterne in evidenza punti di forza e di debolezza, a voi i punti di forza a me quelli di debolezza. Comunque avevo visto bene, l'aria che tira è proprio quella: il gradiente di efficacia delle cure psi secondo il DSM.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Sono d'accordo con Giunone,

mi fermo solo a un principio: <<il beneficio soggettivo in termini della qualità della vita il il guadagno sociale>>...ecco un criterio che là ispira moltissime politiche sociali e azioni politiche, es. immigrazione dai paesi dell'Est Europa - come la Romania - non è di massa come da noi, ma solo dei cittadini con titoli come Lauree e specializzazioni che servono al Regno Unito, come Lauree infermieristiche e laureati in Economia e Commercio e al termine di ogni anno si fa un bilancio in termini di ricadute positive e di <<guadagno sociale>> e questo si fa anche per i Laureati inglesi che escono ogni anno dall'Università, rispetto al mercato del lavoro e se l'efficacia in questi termini del Corso di Laurea è scarsa si va a modificare il Piano di studi.
Un po' di pragmatismo (misurazione dell'efficacia) ci vorrebbe anche da noi o vogliamo solo e sempre discutere in termini teorici. Se quest'ultima è l'opzione preferibile, allora sì è meglio rimanere in Italia...nella convinzione che discutendo e ri-discutendo le cose cambieranno(!) Non mi sembra che nulla cambi in questo modo.
Infatti tutte le lamentele dei neo-laureati su Opsonline, lo confermano.
E non solo dei neo-laureati.
Ci si può ispirare a criteri di successo utilizzati da altri paesi o ancora una volta viene vista (o fatta vedere) come una diminuzione della dignità nazionale? Se è così, teniamoci l'Italia così com'è, le cose vanno a meraviglia.

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Semplicemente perfetto.
Qualità, verifica dei risultati, concretezza, supervisione e condivisione costanti, desiderio e capacità di agire, conseguire il benessere creandolo ora e con i mezzi scientifici (teorici e tecnici) che si possiedono e non pensandolo o aspettandolo.

Citazione:

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Originalmente inviato da Axamer Ibk

Si cade in errore se si parla di "terapia di stato". Se qualcuno avesse approfondito l'argomento avrebbe letto che il progetto IAPT si propone di espandere l'accesso alle terapie psicologiche per quei pazienti che altrimenti riceverebbero solo un intervento farmacologico o addirittura nessun intervento. Le altre terapie sono sempre disponibili e la definizione di quale terapia sia più adatta al soggetto viene discussa in fase di invio e successivamente con il soggetto stesso (Prima di criticare sarebbe il caso di informarsi).

Questo progetto porta soldi non solo per la TCC ma anche per tutto il settore della salute mentale che comprende le maggiori forme di psicoterapie.

Il resto mi sembrano tanto discorsi da Soloni. Si passa forse troppo tempo a difendere la propria specializzazione in modo dogmatico e poco tempo a fare clinica.

Detto questo l'Inghilterra mi ha permesso di lavorare come Psicologo, di specializzarmi gratuitamente anche di aggiustarmi il portafogli (ma vi fanno così schifo i soldi?). Fossi ancora in Italia la psicologia sarebbe forse un costoso hobby.




Che dire. Ma rimani pure in Italia che è meglio per tutti. Almeno avrai tutto il tempo che vuoi per disquisire di dogmi clinici e di etica mentre i pazienti stanno in lista di attesa e i laureati in psicologia consegnano i kebab. :P

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Concordo su ogni punto!Vorrei venire a respirare un pò della tua aria!!:yahoo:

Citazione:

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Originalmente inviato da GIUNONE

Semplicemente perfetto.
Qualità, verifica dei risultati, concretezza, supervisione e condivisione costanti, desiderio e capacità di agire, conseguire il benessere creandolo ora e con i mezzi scientifici (teorici e tecnici) che si possiede e non pensandolo o aspettandolo.

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Scusate: ma "pensare ed aspettare" dove? Ma cosa c'entra con quello di cui si discute, ovvero le possibili implicazioni di scelte istituzionali, di una certa concezione di "efficacia" in psicoterapia (che, non è così pacificamente accettata dalla comunità scientifica, dal momento che le conoscenze teoriche e tecniche che si possiedono portano anche vero altri lidi...), di libertà di scelta del paziente. Cose molto concrete di cui discutere, altro che teoria...
Continuo a ritenere interessante che sul possibile impatto di tali scelte sull'utenza ci sia silenzio totale. Ed è questa la cosa che conta e su cui può essere arricchente discutere.

Saluti

Per sapere dell'impatto sull'utenza, se leggi l'articolo ci sono le percentuali e......so di darti una notizia stomachevole, ma sono molto buone!
Ad maiora!

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

E certo, non te ne rendi conto, maa la tua ideologia -seppur implicita- è molto evidente. Beninteso, senza offesa (non ti conosco!).

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Addirittura lettura del pensiero. Fantastico

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Il fatto è che hanno scelto per altre persone, questo mi rende ancora più "acidulo", sai com'è sono individualista... :asd:

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Vero scelta di Stato. Gordon Brown come Stalin, impone 20 sedute di TCC ai sudditi di sua Maestà. Alternativa la deportazione a Guantanamo Bay. Anche per questa tua affermazione ti richiedo: quali sono le tue fonti?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Continuo a ritenere interessante che sul possibile impatto di tali scelte sull'utenza ci sia silenzio totale. Ed è questa la cosa che conta e su cui può essere arricchente discutere.

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Da quello che posso vedere io è le liste di attesa sono sparite e pazienti che potenzialmente potrebbero subire un deterioramenteo delle proprie condizioni (qualora avessero dovuto aspettare) hanno invece la possibiltà di usufruire di terapie psicologiche nel giro di pochi giorni. Poi, una volta all'interno del Servizio, la situazione del paziente viene valutata e si discute su quale sia la scelta migliore in termini di terapia. Spesso sarà TCC ma molto dipende da quello che il paziente si aspetta di ottenere.

Citazione:

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Anche per questa tua affermazione ti richiedo: quali sono le tue fonti?

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Ancora con queste fonti, vedi che non è lettura del pensiero? Ormai non si può discutere di nulla, che subito si chiedono le fonti e i risultati, esattamente come un articolo scientifico. Non le ho le fonti, ho solo dato un'occhiata al sito linkato, letto i vostri commenti e ho fatto 2 + 2. Parafrasando Pasolini:

"Io so. Ma non ho le prove. Non ho nemmeno indizi. (E nemmeno le fonti! Aggiungo io...)
Io so perché sono un intellettuale, uno scrittore, che cerca di seguire tutto ciò che succede, di conoscere tutto ciò che se ne scrive, di immaginare tutto ciò che non si sa o che si tace; che coordina fatti anche lontani, che mette insieme i pezzi disorganizzati e frammentari di un intero coerente quadro politico, che ristabilisce la logica là dove sembrano regnare l'arbitrarietà, la follia e il mistero"

Saluti,
ikaro

PS Se magari entrate nel merito delle cose che sono state poste, potremmo anche discutere di qualcosa...

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ancora con queste fonti, vedi che non è lettura del pensiero? Ormai non si può discutere di nulla, che subito si chiedono le fonti e i risultati, esattamente come un articolo scientifico. Non le ho le fonti, ho solo dato un'occhiata al sito linkato, letto i vostri commenti e ho fatto 2 + 2. Parafrasando Pasolini:

"Io so. Ma non ho le prove. Non ho nemmeno indizi. (E nemmeno le fonti! Aggiungo io...)

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Ti rispondo con due citazioni di un uomo in grado di percepire La (Sua) Verità al di la dei fatti e delle fonti: Silvio Berlusconi.

Vi lascio con un paio di citazioni di Silvio:
Mussolini non ha mai ucciso nessuno: gli oppositori li mandava in vacanza al confino. (dall'intervista a The Spectator, 4 settembre 2003)

Mi sono battuto perché Biagi restasse in tv ma prevalse in lui il desiderio di essere liquidato con un compenso molto elevato. Avevo solo chiesto che non si facesse un uso criminale della rete pubblica. ( Silvio Berlusconi, 15 febbraio 2008)

Anche silvietto nostro dimostra una certa allergia quando qualcuno gli chiede fatti o fonti . Forse anche lui legge il pensiero.

Generalmente chi parla senza conoscere spesso rischia di incappare in errori.

Tornando in topic...cosa si discuteva?

Citazione:

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Tornando in topic...cosa si discuteva?

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Personalmente credo che intelligenza significhi innanzitutto saper distinguere e fare le dovute differenze, che dirne di uno che non sa distinguere tra un Pasolini e un Berlusconi? Non ci sono davvero parole... Tornare a scuola, altro che in topic!!! :P

Citazione:

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Originalmente inviato da GIUNONE

Per sapere dell'impatto sull'utenza, se leggi l'articolo ci sono le percentuali e......so di darti una notizia stomachevole, ma sono molto buone!

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Citazione:

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Originalmente inviato da Axamer Ibk

Da quello che posso vedere io è le liste di attesa sono sparite e pazienti che potenzialmente potrebbero subire un deterioramenteo delle proprie condizioni (qualora avessero dovuto aspettare) hanno invece la possibiltà di usufruire di terapie psicologiche nel giro di pochi giorni. Poi, una volta all'interno del Servizio, la situazione del paziente viene valutata e si discute su quale sia la scelta migliore in termini di terapia. Spesso sarà TCC ma molto dipende da quello che il paziente si aspetta di ottenere.

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Carissimi, non ci intendiamo proprio. Al di là del progetto in sè, si tratta a mio parere, di discutere in generale di ciò che possono essere i vissuti dell'utenza, anche quelli meno evidenti, non incasellabili nelle statistiche, di possibili interferenze, svantaggi, vantaggi, problemi, soluzioni che si presentano quando si ha a che vedere con interventi di questo tipo.
Non credo sia così tremendo discutere di eventuali difficoltà, anzi può essere di grande utilità.
E in Inghilterra non sono i primi a fare progetti di questo tipo se pensiamo che da circa 10 anni la sanità tedesca finanzia 500 ore di psicoterapia ad orientamento analitico (e, tanto per dirimere eventuali dubbi di partigianeria, ritengo che sia stata una scelta che implica alcune problematiche, almeno a sentire gli psicoanalisti tedeschi che avrebbero solo interessi - personali - a lodare l'iniziativa...).
Spero si riesca a spostare la discussione su questi temi più produttivi.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Personalmente credo che intelligenza significhi innanzitutto saper distinguere e fare le dovute differenze, che dirne di uno che non sa distinguere tra un Pasolini e un Berlusconi? Non ci sono davvero parole... Tornare a scuola, altro che in topic!!! :P

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se vogliamo essere specifici non paragonavo Pasolini e Berlusconi ma Ikaro78 e Berlusconi per la comune allergia alla citazione dei fatti e delle fonti.

Imparare a leggere? Dimenticavo che forse per te leggere è troppo tangibile, troppo scientifico.

Citazione:

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se vogliamo essere specifici non paragonavo Pasolini e Berlusconi ma Ikaro78 e Berlusconi per la comune allergia alla citazione dei fatti e delle fonti.

Imparare a leggere? Dimenticavo che forse per te leggere è troppo tangibile, troppo scientifico.

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Eh, già... sono proprio io, mi consenta di dirle che lei fa un uso criminoso delle mie parole, io leggo, eccome se leggo, quello che non leggo (nel senso che non ci sono) sono risposte serie e credibili alle perplessità -a mio parere legittime- che ponevo nella discussione. Ci sono diversi ordini di problemi in questa vicenda. Uno etico-politico: che tipo di implicazione ha l'avanzata delle TCC nella sanità pubblica e nel discorso sociale? L'altro clinico: a quale titolo lo Stato può orientare la scelta terapeutica del soggetto, e che ricadute può avere questo nel trattamento? Infine epistemico: quale il destino di una psicoterapia sempre più legata ad un modello medico dell'intervento? Ora non fate i Berlusconi anche voi e rispondete, cribbio!! ;-)

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Per sapere dell'impatto sull'utenza, se leggi l'articolo ci sono le percentuali e......so di darti una notizia stomachevole, ma sono molto buone!

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A priori, insomma. Sanno già che l'impatto sarà molto buono... Se non è un delirio scientifico questo, ditemi un po' voi!

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

A priori, insomma. Sanno già che l'impatto sarà molto buono... Se non è un delirio scientifico questo, ditemi un po' voi!

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Allora perchè si chiede dell'impatto se ancora non lo si può sapere? Mi sembra solo un mischiare le carte per cambiare argomento.

Comunque se LEGGI l'articolo potrai capire che le percentuali cui mi riferisco non riguardano l'a priori !

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Carissimi, non ci intendiamo proprio. Al di là del progetto in sè, si tratta a mio parere, di discutere in generale di ciò che possono essere i vissuti dell'utenza, anche quelli meno evidenti, non incasellabili nelle statistiche, di possibili interferenze, svantaggi, vantaggi, problemi, soluzioni che si presentano quando si ha a che vedere con interventi di questo tipo.
Non credo sia così tremendo discutere di eventuali difficoltà, anzi può essere di grande utilità.

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Perchè parti dalla sicurezza che questo non sia stato e non venga considerato in questo come in tanti, forse tutti, i progetti??
Gieko, scusa ma questo è veramente l'abc! Di che pensi si discuta nella creazione di un progetto? O pensi di avere solo tu quaesta "sensibilità" e gli altri sono poveri tapini??E dai, possibile ti appelli addirittura a questo pur di contestarlo??
Allora davvero devo pensare che ci sia scarso confronto e condivisione con le buone pratiche ed una scarsa conoscenza di come valutare e creare progetti nel sociale!Ti consiglio un buon testo: Leone -Prezza.....
Passo e chiudo! Ad minora!

Citazione:

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Allora perchè si chiede dell'impatto se ancora non lo si può sapere? Mi sembra solo un mischiare le carte per cambiare argomento.

Comunque se LEGGI l'articolo potrai capire che le percentuali cui mi riferisco non riguardano l'a priori !

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Vabbè, ci rinuncio, è veramente impossibile discutere e sì che mi sono pure sforzato di spiegare il mio punto di vista, però pure tu che mi dicevi "troppo facile senza argomentare" non ti sei degnata di scrivere alcunché, chissà come mai. Viva l'Inghilterra! Cantava anni fa qualcuno, "ma perchè non sono nato là, ma chissà, ma chissà..." :tajo:

Buone vacanze a tutti,
ikaro