In quali casi l'approccio psicoterapeutico risulta davvero utile?

Vorrei porre una domanda che va al di là del vostro orientamento (che sia TBS, Psicoanalisi, Cognitiva-Comportamentale non risulta importante). Quando qualcuno si rivolge a voi, come fate a capire se potrete davvero aiutarlo? Cosa dovrebbe ricadere all’interno dei problemi che possono essere risolti tramite un trattamento psicoterapeutico?
In fin dei conti magari se Leopardi o Schopenhauer si fossero rivolti a qualche psicoterapeuta gli sarebbero state diagnosticate chissà quali turbe depressive, ma siamo sicuri che questi individui, che tutto sommato dimostrano una forte insofferenza nei confronti del mondo e dell’esistenza così come si presentano, siano malati? Ma poi se sono malati mi chiedo: che tipo di cura gli si dovrebbe dare?
Quando qualcuno afferma “per me il problema consiste nel fatto che il mondo è fatto così e colà” voi cosa diavolo gli rispondete se in fin dei conti il povero cristo ci ha visto giusto?

Forse Giobbe non aveva tutti i torti:

"Voi vi imbiancate di menzogna,
siete tutti medici da strapazzo:
magari taceste del tutto!
Sarebbe il miglior atto di saggezza!"

A voi che operate in quest'ambito non vi viene mai il dubbio che tutto quello che fate tutto sommato non riesce ad avvicinarsi nemmeno lontanamente alla soluzione di certi problemi esistenziali che una persona vi espone?

Scusa Char_lie, ma la domanda qual'é?
Perché ti sei già dato la risposta definitiva a quella che hai fatto; quindi?

Non che alcune parti non contengano argomentazioni interessanti però da come hai posto la domanda, sei sicuro di volere una risposta oppure di non volerne solo una specifica?

Una delle domande che pongo è questa:

Citazione:

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A voi che operate in quest'ambito non vi viene mai il dubbio che tutto quello che fate tutto sommato non riesce ad avvicinarsi nemmeno lontanamente alla soluzione di certi problemi esistenziali che una persona vi espone?

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Insomma avete mai dubbi riguardo a quello che fate?
Dubbi riguardo al fatto di star rispondendo veramente ad una qualche esigenza posta dall'altro e non piuttosto ad una falsa esigenza da risolvere creata appositamente dalle teorie che sostenete per rendere risolvibile più facilmente qualsiasi problema esistenziale esposto?

Un'altra domanda che pongo invece ha a che fare col tipo di problemi che una psicoterapia dovrebbe riuscire a risolvere. Un ingegnere, ad esempio, non crederebbe che le sue conoscenze tecniche possano riuscire a rendere felice qualcuno riuscendo a risolvere certi suoi problemi esistenziali.
Perché si crede generalmente che le psicoterapie siano così potenti? E soprattutto voi che operate in questo ambito credete davvero a questa potenza?

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Una delle domande che pongo è questa:



Insomma avete mai dubbi riguardo a quello che fate?
Perché si crede generalmente che le psicoterapie siano così potenti?
E soprattutto voi che operate in questo ambito credete davvero a questa potenza?

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Come mai hai questo dubbio sui dubbi?

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Come mai hai questo dubbio sui dubbi?

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Perché spesso, da come si esprimono molti psicoterapeuti, sembra quasi che abbiano in mano chissà quale soluzione portentosa nei confronti di ogni tipo di problema, ma perché in altri ambiti persone che fanno tutte queste promesse non se ne trovano affatto?
Mettiamo sul tavolo operatorio le soluzioni proposte ed analizziamo bene in cosa dovrebbero consistere, soltanto così possiamo capire quali possono essere gli obiettivi abbordabili.

Per certi problemi legati all'esistenza, ossia l'invecchiamento, il dover morire e così via, un certo tipo di pensiero filosofico durante i secoli ha cercato dei rimedi tentando di aggirare questi problemi, ossia cercando di dissolvere l'interesse umano in una loro possibile soluzione.
Con questo sistema ovviamente non si risolvono i problemi posti a monte, ma almeno si cerca di depotenziare il desiderio di risolverli così come son posti.

Vorrei capire se le pratiche psicoterapeutiche sono fondamentalmente basate su questo sistema: ossia si parte dal presupposto, ad esempio, che "invecchiare è male" ed invece di dirigersi verso il "non invecchiare" (visto che tutto sommato nessuno forse è capace, per ora, di opporsi veramente a questo corso naturale degli eventi) ci si dirige verso un certo cambiamento di prospettiva che si risolve in "invecchiare non è male".
L'invecchiamento, utilizzando un sistema psicoterapeutico di questo tipo, resta pressappoco inalterato, ossia si invecchia comunque come ci si aspettava di invecchiare (che si vada da uno psicoterapeuta o no), quello che cambia è solo l'atteggiamento valutativo del soggetto nei confronti dell'invecchiamento, avvenimento che non si avverte più come negativo.

Un saluto

In pratica stai chiedendo se la psicoterapia si occupa - per aiutare le persone - partendo dal presupposto di "visione del mondo" del contraddittorio rapporto tra come il mondo è di fatto per il soggetto che vive e come secondo lui dovrebbe essere e se opera a questo secondo livello? O se ci sono orientamenti al suo interno che se ne occupano e vi operano? Cioé se essa é in grado di tener conto di ciò che é immutabile e cioé che é invece modificabile?

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

In pratica stai chiedendo se la psicoterapia si occupa - per aiutare le persone - partendo dal presupposto di "visione del mondo" del contraddittorio rapporto tra come il mondo è di fatto per il soggetto che vive e come secondo lui dovrebbe essere e se opera a questo secondo livello?

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Più o meno sì.
Ad esempio se ci sono zanzare in certe zone che continuamente mi pungono e mi ronzano nelle orecchie (come ora), a me non interesserebbe che qualcuno mi convinca che queste zanzare non sono poi così nocive e fastidiose, voglio un sistema abbastanza semplice da mettere in pratica che stermini le zanzare senza arrecare altri fastidi peggiori a me. In fin dei conti non mi interesserebbe nemmeno sterminarle, l'importante è che non mi pungano più.

Ecco già un primo conflitto tra come il mondo è (ora) e come secondo me dovrebbe essere (in futuro).
La psicoterapia in che modo aiuta le persone?
Cercando di cambiare le situazioni con qualche sistema nuovo e sconosciuto al soggetto che soddisfi quindi tutta la serie di vincoli che risultano problematici? O cercando di adattare le esigenze individuali ai vincoli di come il mondo si presenta alla luce del buonsenso diffuso?

Ad esempio se qualcuno mi suggerisce (per risolvere il problema di prima) di mettermi a dare la caccia alle zanzare cercando di schiacciarle con le mani, non aggiungerebbe niente di nuovo a quel che potrebbe ideare praticamente chiunque: e ci voleva la sua scienza per partorire queste idee geniali!?
Se in una stanza ce ne sono sette o otto, magari mettendocisi le si riuscirebbe anche a schiacciare tutte, ma si perderebbe tantissimo tempo per questa caccia, e così invece del problema delle punture si avrebbe il problema di doversi costringere a fare questo lavoro faticoso ogni volta.
Ho fatto soltanto un esempio, ci sono diversi metodi antizanzara più efficaci e meno faticosi da mettere in pratica (per chi ha un bel po' di soldi da spendere però :D).

Insomma ma le soluzioni dove sono? :mumble:

Ho l'impressione che un po' tutti gli psicoterapeuti presuppongano ad esempio che la mancata soluzione di certi problemi dipende esclusivamente da una certa sintomatologia o in modo più articolato da un certo tipo di personalità, sostituito questo atteggiamento con qualche altro si crede praticamente che poi il paziente dovrebbe avvicinarsi magicamente alla soluzione di certi problemi proprio come fa l'acqua di un fiume, che liberata da un certo impedimento, si dirige verso la foce.
Ma se una persona magari è divenuta depressa a causa proprio del fatto che non riusciva a risolvere certi problemi, perché modificando questi tratti della sua personalità poi dovrebbe riuscire a risolverli questi problemi?

Tramutare degli stupidi/depressi in degli stupidi/ottimisti magari farà anche star meglio certe persone, ma lascia irrisolto quello di cui si avvertiva la necessità di dover risolvere.

Le vere soluzioni sono quelle che non abbiamo preso in considerazione, se non attuiamo certi piani che ad altre persone risultano scontati è perché questi non soddisfano tutte le nostre esigenze.
Secondo me soltanto le soluzioni che ci lasciano letteralmente a bocca aperta sono soluzioni vere e proprie, perché riescono a soddisfare una serie di vincoli che non sapevamo come poter soddisfare e risolvono un conflitto senza che sia necessario spostare i nostri interessi dissolvendolo.

Io soluzioni per certi miei problemi fino ad ora non sono riuscito a costruirne, e quello che voglio sono soluzioni, se gli psicoterapeuti non ne possiedono e non sono capaci di costruirne di diverse, rispetto a quelle che ho già scartato per questo o quel motivo, io personalmente non credo di averne bisogno anche se finisco in una categoria psicopatologica.

Che si curi quel che a me non interessa curare non riesco a capire cosa risolva.

Un saluto

Quale potrebbe essere una serie importante di vincoli da soddisfare e come con una psicoterapia, secondo te per risolvere un conflitto senza "dissolverlo"? (cosa vuol dire precisamente "non dissolvere un conflitto"? Mi puoi chiarire meglio questo concetto per cortesia? E' filosofico? Psicologico?) Se tu non sei riuscito a trovare una soluzione per essi, dovresti saper dare valide indicazioni anche metaforiche sulle catene di vincoli che si legano ad un conflitto in apparenza irrisolvibile (lasciando da parte le zanzare perché ad es., io avrei pensato semplicemente all'Autan versione concentrata - economico :)...) secondo te.

Citazione:

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Originalmente inviato da ”RosadiMaggio”

Quale potrebbe essere una serie importante di vincoli da soddisfare e come con una psicoterapia, secondo te per risolvere un conflitto senza "dissolverlo"?

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I conflitti per me sono semplicemente problemi da risolvere, che desideriamo risolvere. Ci sono insomma una serie di vincoli che non sappiamo come soddisfare.
Se venissimo colpiti da una qualche malattia, quali sarebbero gli stati del mondo nei quali immaginiamo che questo problema sarebbe risolto?
Un sistema che ci permetta di accedere a questi stati senza generare altri problemi molto più gravi per noi nel passare da uno stato all'altro risolverebbe il problema, tutti gli altri sistemi e metodi invece, che ci fanno stare meglio sotto certi aspetti, tendono a dissolvere i problemi, ossia depotenziano il nostro desiderio di risolverli, ci fanno adattare al persistere dell'irrisolto, ossia si seppellisce in qualche modo quello che volevamo ottenere, ed i nostri scopi (ossia quello che ritenevamo desiderabile raggiungere) cambiano, ci si adatta.
Così come esistono problemi irrisolvibili, esistono anche conflitti irrisolvibili, a meno che qualcuno non riesca ad inventare qualche sistema per accedere a situazioni incoerenti.
Se il problema di una persona ad esempio fosse quello di soddisfare i vincoli "restare in un luogo e partire da questo stesso luogo" siccome sappiamo grosso modo che fino ad ora nessuno è riuscito a soddisfare vincoli incoerenti potrebbe non riuscire mai a soddisfare le sue aspettative.
Effettivamente certi problemi potrebbero risultare irrisolvibili, ma io non desidero ricevere l'aiuto di nessuno nello spostare le mie energie su altri interessi, anche se i problemi che pongo fossero senza soluzione, voglio ricevere aiuto per risolvere questi problemi, non per dissolverli trasformandoli gradualmente in altri.
Se il mio voler essere si scontra con la realtà e non soltanto con una qualche visione distorta, ci sarà un impatto, una collisione, per me il male generato dalla collisione è minore di quello generato da certe forme di adattamento che vedo in giro. Per quale motivo bisognerebbe amarla la vita così com'è? A comando non si riesce ad amare nemmeno una donna, figuriamoci tutta l'esistenza.
Io sto male, accuso i sintomi di una depressione, chiedo aiuto, ma sono triste perché osservo certe cose, vedo una serie di limiti miei e degli altri e così via, se non si riesce a tramutare tutto questo stato di cose in uno stato di cose diverso, non vedo proprio perché dovrei essere poi così felice della mia condizione. Se mi si sa aiutare davvero mi si aiuti, ma se non lo si sa fare è meglio lasciar stare.

Buona giornata :)

Di che tipo di collissione parli? :mumble:

La collisione, lo scontro, il contrasto tra come le cose stanno e come si vorrebbe che stiano. Dopo aver passato in rassegna le varie forme di adattamento disponibili e dopo aver constatato che nessuna è realmente soddisfacente perché genererebbe più male dei mali che dovrebbe attenuare, non si può fare altro che rimanere disadattati.
Non bisognerebbe dire "Sì" alla vita ed al suo scorrere semplicemente perché le cose stanno come stanno, bisognerebbe dirlo soltanto se veramente tutto questo si accorda con le nostre aspirazioni più importanti e profonde, dire "Sì" come suggerirebbe qualche filosofo ed i suoi seguaci, finirebbe soltanto con l'essere un'altra finzione. Bisognerebbe dire "Sì" quando si è davvero intimamente persuasi del bene insito nell'esistenza, ma se le cose stessero così, se si fosse davvero persuasi forse non si avrebbe nemmeno bisogno di affermarlo in continuazione, e perciò si ha a che fare ancora una volta con un altro dei tanti sistemi retorici in cui si finge un potere che non si possiede.

Un saluto

Circa il filosofo ti riferisci ad Heiddeger?

Scusa una domanda Char_Lie, ma più o meno quante sarebbero tutte le forme di adattamento possibili? Con quale metodo le hai passate in rassegna?
E' interessante questo aspetto.

Non ho detto di averle passate in rassegna tutte (non le conosco e credo di non essere capace di costruirle tutte da solo) ma quelle che vengono proposte di solito spesso non risolvono i problemi posti, ed al limite risolvono dei problemi posti e ne creano altri, per questo dico che non sono soddisfacenti. Spesso ci si comporta come dei medici un po' matti che suggeriscono a chi ha un dolore ad una gamba di tagliare via la gamba, certo c'è una logica giusta dietro questo suggerimento, non essendoci più la gamba non ci sarebbe nemmeno più il dolore alla gamba, ma è una vera soluzione questa? Modifichiamo la struttura del corpo pesantemente e riusciamo ad eliminare il dolore alla gamba, ma non cerchiamo affatto le vere cause del problema posto.
Magari una persona poi sceglie di tenersi la gamba ed il dolore, ma questo non significa volersi crogiolare nel dolore. Il problema del dolore alla gamba resta comunque irrisolto. In questo senso poi si resta disadattati, adattarsi e togliere quel male usando le strategie usuali significherebbe tagliare via troppo. Per risolvere il problema bisognerebbe trovare un sistema che salvi la gamba (e preferibilemente anche le altri parti del corpo) e non faccia più provare dolore... Lo si possiede?

Un saluto

1) Mi fai un esempio di strategie usuali e a) da chi sono utilizzate?

2) Perché parli sempre di un "sistema" che salvi capra e cavoli come di un possesso di qualcuno?

Ad esempio, riporto questa situazione che ho trovato in un libro che tratta alcuni casi di persone depresse.

"TERAPEUTA: Perché, secondo lei ha tante difficoltà a chiedere di più ai suoi collaboratori?
W:Ho paura che se ne possano andare, di ritrovarmi nella situazione di dover cercare un nuovo collaboratore da addestrare. In più vorrei essere visto come una brava persona, non voglio ferire nessuno di loro.
TERAPEUTA: In che senso?
W: Sento che, se li criticassi, sarei con loro molto cattivo e ingiusto e li farei solo star male.

La storia di W, risultò particolarmente rilevante rispetto a quanto stiamo dicendo qui. W. descriveva i suoi genitori come poco tolleranti e molto rigidi rispetto all'applicazione delle regole. Spesso veniva punito e ripreso anche per piccole trasgressioni, come arrivare a casa con cinque minuti di ritardo o non prendere voti migliori nonostante la scuola fosse esigente. W. era molto arrabbiato con i genitori, ma se avesse comunicato direttamente la sua rabbia la madre non l'avrebbe più amato e non gli avrebbe parlato per giorni. Questo generava in lui una grande angoscia e si ritrovava in conflitto tra il desiderio di essere un "bravo ragazzo" e la rabbia per quello che considerava un trattamento ingiusto. Il terapeuta, allora, iniziò a discutere col paziente di quanto la sua rappresentazione di sé come capo capace e assertivo fosse identificata con quella dei genitori, sempre critici con lui."

Ora la cosa che non capisco è che con questi sistemi si spiega tutto ma non si risolve nulla.
Questa persona che ora fa l'avvocato, ha dei collaboratori e non vorrebbe ferirli o criticarli in alcun modo con dei rimproveri ma allo stesso tempo vorrebbe che questi collaboratori di loro iniziativa si dimostrassero disponibili e lavorassero bene.
Per me questo è il problema con dei vincoli da rispettare, cosa c'entra da cosa è stato causato il desiderio di risolverlo?
La strategia usata dal terapeuta è quella di provare modificare la personalità dell'individuo depotenziando il desiderio di non ferire i collaboratori, ma non cerca nemmeno vagamente di provare a risolvere il problema posto, ossia soddisfare entrambe le esigenze dell'individuo.
In questo senso si taglia via qualcosa. Il conflitto si dissolve ma non viene risolto.

Spero di essere riuscito a spiegarmi.

Un saluto

Soddisfare entrambe le esigenze in questo caso significa "riuscire a chiedere di più ai suoi collaboratori" e "non aver paura di ferirli se lo fa?" Perché in tal modo non avrebbe paura che se lo fa essi se ne vadano e lui ne dovrebbero cercare altri con i quali gli insorgerebbe la stessa paura?

Risolvere il conflitto significa riuscire ad ottenere la collaborazione dei suoi dipendenti senza dover ricorrere a dei metodi violenti (come ad esempio dei rimproveri). Non è difficile comprendere che se esistesse un qualche sistema alternativo per far questo la persona in questione non avrebbe più motivo di lamentarsi di nulla, avrebbe risolto il problema e non ci sarebbe bisogno di tirare in ballo né i genitori né la sua storia personale, un trucco che serve soltanto per depotenziare una delle due esigenze in lotta.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Risolvere il conflitto significa riuscire ad ottenere la collaborazione dei suoi dipendenti senza dover ricorrere a dei metodi violenti (come ad esempio dei rimproveri). Non è difficile comprendere che se esistesse un qualche sistema alternativo per far questo la persona in questione non avrebbe più motivo di lamentarsi di nulla, avrebbe risolto il problema e non ci sarebbe bisogno di tirare in ballo né i genitori né la sua storia personale, un trucco che serve soltanto per depotenziare una delle due esigenze in lotta.

Un saluto

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Nel pezzo che hai riportato tu, non si parla di violenza ma di "chiedere di più" che il soggetto equipara ad un rimprovero per il quale secondo lui i dipendenti potrebbero andarsene. Quindi sembrerebbe parlare più di un suo timore....
Tu vorresti conoscere metodi non violenti per la risoluzione di conflitti come ti sembra essere - a meno che non sia oggettivamente scritto in un'altra parte del libro - per l'uomo del testo
(che parla di depressione hai scritto sopra)? In tal senso, una risoluzione in cui non si cerchino motivi che secondo te sono valutati inutili da considerare a tal fine?
Ma questa risoluzione - per capire un pò meglio - te la dovrebbero fornire pronta all'uso?:mumble:
Posso chiederti perché insisti molto sul depotenziamento di una delle due esigenze? Nel senso che ciò comporta compromessi ad es.?

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Nel pezzo che hai riportato tu, non si parla di violenza ma di "chiedere di più" che il soggetto equipara ad un rimprovero per il quale secondo lui i dipendenti potrebbero andarsene. Quindi sembrerebbe parlare più di un suo timore...

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Non hai letto con attenzione, l'avvocato parla di diverse esigenze, non è preoccupato soltanto del fatto che i dipendenti se ne vadano:

"Ho paura che se ne possano andare, di ritrovarmi nella situazione di dover cercare un nuovo collaboratore da addestrare. In più vorrei essere visto come una brava persona, non voglio ferire nessuno di loro."

In fin dei conti se l'avvocato potesse "chiedere di più" in modo efficace senza dover ferire nessuno lo farebbe ora, subito, se le sue preoccupazioni sono infondate e campate in aria glielo si potrebbe comunicare, se non ci sono rischi non potrà correrli, e chi gli suggerisce di agire, se sa che le cose stanno così glielo può dire, assumendosi però la responsabilità di quel che afferma. Comunque da quello che racconta è importante non soltanto chiedere, ma che questo suo chiedere risulti anche efficace, ossia vorrebbe che i dipendenti gli dessero anche retta. Comunque se gli capitassero dei dipendenti come il personaggio di "Bartleby lo scrivano" c'è da sbattere la testa contro il muro :asd:.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Posso chiederti perché insisti molto sul depotenziamento di una delle due esigenze? Nel senso che ciò comporta compromessi ad es.?

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Perché di compromessi se ne riescono a trovare tanti, non si avrebbe bisogno di chiedere aiuto se una persona non avesse avuto a che fare con certi problemi che desidera risolvere effettivamente e non con qualche "aggiustamento".

Ciao

E se l'avvocato non ci crede?
Secondo te il terapeuta dell'avvocato dovrebbe dirgli che non corre rischi se agisce in un certo modo nel suo ambiente di lavoro con i suoi dipendenti - che magari non ha mai neppure visto, né l'uno né l'altro- ed assumersi la responsabilità delle azioni effettivamente compiute dall'avvocato e delle reazioni di tutti i suoi dipendenti?
Cioè trasmettergli un sapere senza rompergli le scatole, più o meno :asd:

Scusa Char_lie, ma le soluzioni almeno, andrebbero concordate insieme per capire se e come potrebbero essere efficaci, non credi?
Pensi esistano problemi senza persone o persone senza problemi?

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

E se l'avvocato non ci crede?
Secondo te il terapeuta dell'avvocato dovrebbe dirgli che non corre rischi se agisce in un certo modo nel suo ambiente di lavoro con i suoi dipendenti - che magari non ha mai neppure visto, né l'uno né l'altro- ed assumersi la responsabilità delle azioni effettivamente compiute dall'avvocato e delle reazioni di tutti i suoi dipendenti?
Cioè trasmettergli un sapere senza rompergli le scatole, più o meno

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Secondo me non dovrebbe fare proprio nulla il terapeuta se non possiede soluzioni e non ne sa più dell'avvocato, questo dovrebbe fare, riallacciandomi a quello che ho scritto all'inizio.
Se non lo sa nemmeno il terapeuta come stanno le cose e che è realmente un timore infondato quello dell'avvocato, visto che negli uffici si litiga e ci si "scanna" per nulla, come può aiutarlo?
Resta da decidere cosa fare per risolvere il problema, ed alla fine se l'avvocato deve comunque sbrigarsela da solo mi chiedo: ma lo psicoterapeuta a cosa serve?
L'ho capito che non si trasmette alcun sapere utilizzabile nel concreto in queste sedute: se niente si sa, niente si può dare.

Comunque tutto il discorso che avevo fatto era retto da un "Se", per rispondere a quello che avevi scritto prima:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Quindi sembrerebbe parlare più di un suo timore...

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Qui cosa volevi dire?
Insomma che i timori sono soggettivi ed appartengono alla persona che ha timore è ovvio, perciò ho supposto che volessi dire che era un timore infondato quando hai usato il termine "suo". Io personalmente non avrei detto che sono timori infondati quelli dell'avvocato, basta avere qualche esperienza lavorativa in un ufficio pubblico o privato.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Scusa Char_lie, ma le soluzioni almeno, andrebbero concordate insieme per capire se e come potrebbero essere efficaci, non credi?

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Ci si può mettere d'accordo su cosa ottenere, ma se ci si rivolge ad un esperto deve assicurarsi lui che il metodo da adottare sia efficace, la responsabilità è sua. Se si chiama un idraulico per risolvere un certo problema e questo inizia a chiedere al cliente "ma secondo lei questo tubo andrà bene?", "funzionerà collegarlo a quest'altro in questo modo?"... La maggior parte delle persone lo manderebbero a quel paese.
In fin dei conti se già si sapesse cosa risulta efficace con certezza, i problemi li si potrebbe risolvere da soli e non si chiederebbe aiuto.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Pensi esistano problemi senza persone o persone senza problemi?

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Non capisco bene cosa vuoi dire. Esistono problemi in cui non compaiono dei riferimenti ad individui come "Qual è il risultato di 2 + 2?", però dovresti spiegarti meglio, non ho capito bene quel "senza" cosa rappresenta.

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie;2121420

Comunque tutto il discorso che avevo fatto era retto da un "Se", per rispondere a quello che avevi scritto prima:



Qui cosa volevi dire?
Insomma che i timori sono soggettivi ed appartengono alla persona che ha timore è ovvio, perciò [B

ho supposto che volessi dire che era un timore [/B]infondato quando hai usato il termine "suo". Io personalmente non avrei detto che sono timori infondati quelli dell'avvocato, basta avere qualche esperienza lavorativa in un ufficio pubblico o privato.

Ciao

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Il timore é soggettivo , appunto; se c'é é fondato, per quella persona; se una persona ha un problema, per lei, quel problema ha logicamente dei fondamenti interni ed esterni ed é da risolvere. Io non l'ho nemmeno pensato il contrario. E' stata appunto una tua supposizione da cui hai derivato un'altra serie di conseguenze.
Soggettivo non significa infondato né basato solo sull'esterno o sull'interno di quella persona ma su un'interazone tra i due aspetti. Entrambi significativi per essa.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

L'ho capito che non si trasmette alcun sapere utilizzabile nel concreto in queste sedute: se niente si sa, niente si può dare.
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Chi l'ha detto che non si trasmette alcun sapere? Ho chiesto se dal tuo punto di vista, vorresti una soluzione "pronta all'uso".
Mi viene il dubbio invece che a te possano averne trasmesso troppo, non come desideravi tu o come ne sentivi il bisogno:rolleyes:

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[Char_lie:2121420]
Ci si può mettere d'accordo su cosa ottenere, ma se ci si rivolge ad un esperto deve assicurarsi lui che il metodo da adottare sia efficace, la responsabilità è sua. Se si chiama un idraulico per risolvere un certo problema e questo inizia a chiedere al cliente "ma secondo lei questo tubo andrà bene?", "funzionerà collegarlo a quest'altro in questo modo?"... La maggior parte delle persone lo manderebbero a quel paese.

Ciao

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Secondo te, possiamo paragonare la persona ad un impianto idraulico da riparare?

Se consideriamo giusto il mettersi d'accordo l'obiettivo da raggiungere, ne consegue anche quello del come.
Per riprendere il tuo paragone "idraulico", quest'ultimo, potrebbe non sapere che quella persona ha utilizzato materiali diversi dagli usuali per costruire il suo impianto, in primo luogo e quindi, trovandosi di fronte ad esso, dover chiedere anche per rispetto di una casa non sua:"secondo lei potrebbe andare bene questo tipo di tubo? Lo considera adatto all'ambiente? " Se l'idraulico lo aggiusta correttamente ed il proprietario non segue affatto le istruzioni relative alla manutenzione, la responsabilità di un danno all'impianto di chi sarà se non del proprietario? Come vedi la situazione é ribaltabile.:sisi:

Ma le persone non sono tubi di impianti idraulici.

Per te, un metodo efficace deve esistere al di fuori delle persone e poter essere applicabile esclusivamente sulle loro azioni, per renderle più efficaci con un certo margine di sicurezza?

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Se l'idraulico lo aggiusta correttamente ed il proprietario non segue affatto le istruzioni relative alla manutenzione, la responsabilità di un danno all'impianto di chi sarà se non del proprietario? Come vedi la situazione é ribaltabile.

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Ma in ogni caso è sempre l'idraulico che deve dare istruzioni riguardo alla manutenzione e nel caso le si esegua e non risultino efficaci, nuovamente la responsabilità è dell'idraulico e non di chi esegue quelle azioni.
Io personalmente se non sono abbastanza sicuro dell'aiuto che posso dare a qualcuno non sarei capace di grarantire mai nulla, per questo io non mi farei pagare da esperto visto che vivo io stesso nell'insicurezza ed una serie di problemi esistenziali che affliggono questo o quell'individuo non avrei idea di come risolverli, ma nel momento in cui si pretende un compenso è necessario poi assumersi grosse responsabilità, non si danno più consigli come se si fosse degli amici o dei conoscenti o al limite delle guide spirituali simili a dei preti, questo bisogna tenerlo presente.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Per te, un metodo efficace deve esistere al di fuori delle persone e poter essere applicabile esclusivamente sulle loro azioni, per renderle più efficaci con un certo margine di sicurezza?

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Non capisco bene l'espressione "esistere al di fuori delle persone" cosa significa. Un metodo dovrebbe essere una strategia che si è capaci di applicare, se fosse una strategia di guerra per vincere una battaglia coinvolgerebbe anche altre persone ed in questo senso "non esiste al di fuori delle persone", ma comunque non mi è chiaro cosa vuoi dire.

Un saluto

Paragonado un possibile psicoterapeuta ad un idraulico, il primo dovrebbe fornire secondo te, un "libretto di istruzioni" al pz?

Lo psicoterapeuta ovviamente può fare quel che vuole.
Secondo me però per risultare realmente efficace in certi casi dovrebbe fornire soluzioni, o quanto meno suggerimenti per raggiungere certi risultati (assumendosi ovviamente la responsabilità di quel che suggerisce) se è possibile, altrimenti non riesco a capire in che modo possa aiutare chi vive male.
Ad esempio spesso si parla di "obiettivi maturi", a me ad esempio non interessa raggiungere degli obiettivi maturi, maturi per chi? Ci sono i miei obiettivi. L'aggiunta di "maturo" è un altro bel sistema retorico per svalorizzare qualcosa, per far credere che un obiettivo dovrebbe essere preferibile rispetto ad un altro obiettivo, le preferenze sono individuali e non significa niente aggiungere "matura" ad una preferenza.

Un saluto

Un esempio di obiettivo non maturo (secondo il senso comune e qualche sistema retorico ufficiale) ma desiderabile perché ad un soggetto farebbe piacere realizzarlo, quale potrebbe essere in paragone ad uno - sempre portato come esempio qui- considerato maturo, secondo tali sistemi?
Maturo é indesiderabile perché sta in rapporto ad assunzione personale di responsabilità?

Scusa Char_Lie, che vuoi dire esattamente quando riferendoti ad un a figura psicoterapeutica affermi con insistenza: "assumendosi ovviamente la responsabilità per ciò che suggerisce?" Cioé a quale livello si colloca tale responsabilità, oltre quella più ovvia (almeno in apparenza) di tipo etico? A parte l'efficacia delle azioni desiderate di cui hai già detto...
Le comunicazioni, sia razionali che emotive, sono bidirezionali.
Comunque, se ti va, potresti spiegare un pò meglio questo punto?
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Cioé a quale livello si colloca tale responsabilità, oltre quella più ovvia (almeno in apparenza) di tipo etico? A parte l'efficacia delle azioni desiderate di cui hai già detto...
Le comunicazioni, sia razionali che emotive, sono bidirezionali.

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Responsabilità riguardo all'efficacia, e non è poco, questo tipo di responsabilità nessuno ha mai intenzione di assumersersela. Qualsiasi persona si metta in mezzo con l'intenzione di guidare altre persone ad un qualche livello ed allo stesso tempo trasformare questa attività in una professione, non può mettersi a giocare al solito gioco dello scaricabarile, nessuno gli ha imposto di occuparsi di certi affari professionalmente, lo poteva fare anche per hobby.
Ad esempio in politica pur di essere eletti si tenta di convincere tutti che si ha in mano la soluzione salvifica, quando però non si riesce a mantenere quel che si è promesso spesso ci si giustifica dicendo "meglio di così non si poteva fare", ed ecco nuovamente un altro trucco retorico, io sono stanco di tutte queste persone, preferisco un onesto "io non sono capace di far meglio e non so se esistano soluzioni per questi problemi, giudicate voi".
Che significa dire che le comunicazioni sono bidirezionali?

Caro charlie, e se la risposta più onesta, l'unica possibile, fosse: "dal momento che in nessun modo è possibile fornire delle soluzioni totalmente soddisfacienti ad un'altra persona perchè le soluzioni efficaci sono solo quelle personali, l'unica strada percorribile è mettere una persona in condizioni di trovare delle proprie soluzioni che gli vadano veramente bene", che diresti? Se questo non fosse un trucco retorico ma la natura delle cose, per quanto faticosa da accettare? Se questo fosse veramente il più grande aiuto che un professionista potrebbe fornire senza trucchi, senza inganni?

Saluti

Quoto Gieko, e aggiungo: chi ha mai detto che ci debba essere una soluzione per ogni problema?

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Responsabilità riguardo all'efficacia, e non è poco, questo tipo di responsabilità nessuno ha mai intenzione di assumersersela. Qualsiasi persona si metta in mezzo con l'intenzione di guidare altre persone ad un qualche livello ed allo stesso tempo trasformare questa attività in una professione, non può mettersi a giocare al solito gioco dello scaricabarile, nessuno gli ha imposto di occuparsi di certi affari professionalmente, lo poteva fare anche per hobby.
Ad esempio in politica pur di essere eletti si tenta di convincere tutti che si ha in mano la soluzione salvifica, quando però non si riesce a mantenere quel che si è promesso spesso ci si giustifica dicendo "meglio di così non si poteva fare", ed ecco nuovamente un altro trucco retorico, io sono stanco di tutte queste persone, preferisco un onesto "io non sono capace di far meglio e non so se esistano soluzioni per questi problemi, giudicate voi".
Che significa dire che le comunicazioni sono bidirezionali?

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Non sarebbe preferibile che un professionista, riconoscendo che non può essere onnipotente e che non può avere tutte le soluzioni a tutti i problemi, cerchi piuttosto di aiutare una persona a trovare e rinforzare gli strumenti che possiede in sé ma che magari in un certo momento, non riesce a vedere e trovare, per trovare le soluzioni che sente più confacenti con i propri obiettivi?
Non si tratta di far meglio o peggio; si tratta, forse, di capire se con il proprio metodo, pensa di poter aiutare quella data persona che porta una domanda attraverso una serie di incontri preliminari -per comprenderla insieme al meglio - o se ne ritiene più indicato un altro per il problema proposto. Ed in caso, comunicarlo onestamente.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Quoto Gieko, e aggiungo: chi ha mai detto che ci debba essere una soluzione per ogni problema?

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Non lo affermo certo io questo, se leggi il messaggio con cui ho aperto la discussione non ho esordito certo dicendo che debbano esistere soluzioni, anzi ho affermato proprio il contrario, ho messo in dubbio proprio il fatto che debbano esistere soluzioni. Io accuso soltanto chi dice che esistono soluzioni senza possederle realmente.
E' per questo motivo che io non mi metto a giudicare cosa risulta maturo o non maturo, cosa nevrotico o non nevrotico distinzioni insensate, inutili, né mi metto a voler dare un senso positivo al male o ad accusare chi non dà un senso positivo ad ogni male adattandosi a questo, perché così facendo si assumerebbe la responsabilità del proprio disagio.
Una persona che si è suicidata perché non poteva vivere come voleva in cosa ha sbagliato? Ed un'altra che si lamenta dell'esistenza così com'è (se ci vede bene) in cosa sbaglia? Dov'è la malattia in questi casi? Io vedo solo problemi esistenziali contro cui si sbatte la testa, ma non malattie.
Questo o quel male per me restano tali, o si è capaci di porvi rimedio realmente o li si subisce, poi restano soltanto dei trucchi retorici per fingere potere là dove non se ne ha affatto, ed i trucchi retorici non mi stanno bene.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Non lo affermo certo io questo, se leggi il messaggio con cui ho aperto la discussione non ho esordito certo dicendo che debbano esistere soluzioni, anzi ho affermato proprio il contrario, ho messo in dubbio proprio il fatto che debbano esistere soluzioni. Io accuso soltanto chi dice che esistono soluzioni senza possederle realmente.
E' per questo motivo che io non mi metto a giudicare cosa risulta maturo o non maturo, cosa nevrotico o non nevrotico distinzioni insensate, inutili, né mi metto a voler dare un senso positivo al male o ad accusare chi non dà un senso positivo ad ogni male adattandosi a questo, perché così facendo si assumerebbe la responsabilità del proprio disagio.
Una persona che si è suicidata perché non poteva vivere come voleva in cosa ha sbagliato? Ed un'altra che si lamenta dell'esistenza così com'è (se ci vede bene) in cosa sbaglia? Dov'è la malattia in questi casi? Io vedo solo problemi esistenziali contro cui si sbatte la testa, ma non malattie.
Questo o quel male per me restano tali, o si è capaci di porvi rimedio realmente o li si subisce, poi restano soltanto dei trucchi retorici per fingere potere là dove non se ne ha affatto, ed i trucchi retorici non mi stanno bene.

Un saluto

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Non confondiamo ciò che provoca disagio, ed è quindi soggettivo, avulso da logiche di giudizio, e su cui si può intervenire, con l'assolutizzazione, l'oggettivazione e la necessità di attribuire valori o applicare categorie di correttezza/errore, sanità/malattia, su cui poi si innescano meccanismi differenti.
Un suicida non ha "sbagliato", nè è "malato", ma con ogni probabilità si è trovato a non avere altre scelte. La psicoterapia può fornire possibilità di scelta, può ampliare scenari (interni ed esterni) che sono contratti e limitati. Questi non sono trucchi, ma è la natura del funzionamento dell'essere umano.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Non lo affermo certo io questo, se leggi il messaggio con cui ho aperto la discussione non ho esordito certo dicendo che debbano esistere soluzioni, anzi ho affermato proprio il contrario, ho messo in dubbio proprio il fatto che debbano esistere soluzioni. Io accuso soltanto chi dice che esistono soluzioni senza possederle realmente.

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Nel qual caso, prenditela con gli economisti, i politici, i medici, gli insegnanti, la maggior parte di coloro che scrivono libri intitolati "Come smettere di...", insomma, con chi ti pare, ma non con gli psicoterapeuti.
Perché non ho mai letto in nessun testo di psicoanalisi o di altre forme di psicoterapia che i loro autori possedessero soluzioni.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

E' per questo motivo che io non mi metto a giudicare cosa risulta maturo o non maturo, cosa nevrotico o non nevrotico distinzioni insensate, inutili, né mi metto a voler dare un senso positivo al male o ad accusare chi non dà un senso positivo ad ogni male adattandosi a questo, perché così facendo si assumerebbe la responsabilità del proprio disagio.

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E io non mescolo pere con mele, pretendendo di ottenere uova sode come somma...
Nevrotico/non-nevrotico è tutt'altro che una "distinzione insensata". Ha a che fare con due modalità differenti di funzionamento psichico (e, incidentalmente, non ha nulla a che vedere né con i giudizi di valore, né con le valutazioni di patologia/non patologia, né con le scale di gravità. Esistono disturbi nevrotici assai più gravi e difficili da risolvere di disturbi non-nevrotici. Basta leggere.)
Maturo/non maturo ha un senso anch'essa, come distinzione. Almeno se ci si riferisce a una sequenza evolutiva (lineare o meno) di apprendimento e di costruzione del Sé. Ma, anche in questo caso, non-maturo non significa né inferiore né patologico, dalle mie parti.
Quanto al dare un senso positivo al male, vedi tu. Resto dell'idea che il senso alle cose lo diamo noi e che, in sé, questo mondo e quel che succede in esso non ne abbiano proprio. Tu scegli di chiamare alcune cose "bene", altre "male". In altri momenti, o in altro ruolo, avresti potuto fare il contrario...

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Una persona che si è suicidata perché non poteva vivere come voleva in cosa ha sbagliato? Ed un'altra che si lamenta dell'esistenza così com'è (se ci vede bene) in cosa sbaglia? Dov'è la malattia in questi casi? Io vedo solo problemi esistenziali contro cui si sbatte la testa, ma non malattie.

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Manco io le vedo. E non le curo. Mi resta la domanda: "Perché non poteva vivere in quel modo, quando tanti altri potevano benissimo?". E chi si lamenta dell'esistenza si lamenti pure. Ma non venga a lamentarsi del fatto che io sono incapace di regalargliene un'altra. Ognuno ha il suo di inferno personale, basta quello, senza aggiungergliene altri.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Questo o quel male per me restano tali, o si è capaci di porvi rimedio realmente o li si subisce, poi restano soltanto dei trucchi retorici per fingere potere là dove non se ne ha affatto, ed i trucchi retorici non mi stanno bene.

Un saluto

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Un saluto a te. Per me le cose sopno un po' diverse.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Manco io le vedo. E non le curo. Mi resta la domanda: "Perché non poteva vivere in quel modo, quando tanti altri potevano benissimo?"

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Perché i nostri giudizi su cosa è bene e cosa è male sono soggettivi, ci sono persone paralizzate che non ricorrerebbero all'eutanasia, per loro la vita ha ancora valore, per altri che si trovano nelle stesse condizioni invece le cose non stanno così. Uno dei due tipi di persone dovrebbe risultare nevrotica perché non accetta come le cose stanno?
Risolvere i problemi che le fanno stare male per me significa farle tornare a camminare e muoversi (e forse anche per uno di questi due tipi di individui le cose stanno così) e non convincerle del fatto, che visto che altri riescono a vivere così, dovrebbero riuscirci anche loro.
C'è una scena del film mare dentro in cui un prete paralizzato proprio come il protagonista insiste sul fatto che appunto "lui può vivere così" e perciò dovrebbe riuscirci anche l'altro. Esistono persone che riescono a dare un valore positivo alla vita nelle stesse condizioni di altre, ma da questo cosa dobbiamo concludere? Che tutti debbano dare un valore negativo tollerabile a certe situazioni?
Cos'è che dà valore all'esistenza varia da individuo ad individuo, e ampliare gli scenari significa trovare altre strade usando gli stessi valori individuali e non cercare di amplificare il valore delle strade che tutto sommato già si conoscevano.
Per me questi due sistemi rappresentano operazioni di modifica molto diverse, io sono interessato soltanto al primo tipo di cambiamento. La psicoterapia è utile per far questo? Permette di costruire nuovi scenari positivi (con i nostri valori) e non soltanto di dare una riverniciata alle possibilità già presenti?

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Per me questi due sistemi rappresentano operazioni di modifica molto diverse, io sono interessato soltanto al primo tipo di cambiamento. La psicoterapia è utile per far questo? Permette di costruire nuovi scenari positivi (con i nostri valori) e non soltanto di dare una riverniciata alle possibilità già presenti?

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Quando si parla di cambiamento strutturale si intende questo: nuovi scenari che altrimenti non era possibile nè vedere nè percorrere.

Saluti

In pratica, chiedi se la psicoterapia può offrire una via d'uscita da situazioni ricorrenti in cui ci si viene trovare e nelle quali ci si sente come incapaci di agire in modo adeguato?

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

E chi si lamenta dell'esistenza si lamenti pure. Ma non venga a lamentarsi del fatto che io sono incapace di regalargliene un'altra. Ognuno ha il suo di inferno personale, basta quello, senza aggiungergliene altri.

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Basta non prometterlo chiaramente a nessuno di poter regalare un'esistenza diversa e nessuno verrà mai a lamentarsi con te willy di questo fatto.
Poi se tu non ti senti in minima parte responsabile perché la tua attività in fin dei conti non serve a curare niente e non serve a risolvere nessun problema (io mi chiedo però le persone che si rivolgono a te per quale motivo lo facciano) e questa tua attività viene utilizzata per fare altro (non so, qualcosa di simile all'arte), nessuna lamentela mia o di altri potrà mai veramente colpirti.

Se qualcuno venisse da me e mi dicesse che sono il responsabile di certi suoi mali io non gli darei retta, le cose però cambierebbero se avessi fatto intendere a questa persona di poter risolvere certi suoi problemi in cambio di un compenso (che ho intascato), forse magari è stata ingenua questa persona a fidarsi di me (come quelli che pagano qualcuno per avere i numeri vincenti del lotto), ma parte della responsabilità è anche mia che gliel'ho fatto credere di possedere qualcosa di meglio rispetto a lei da offrirle per poter risolvere le sue difficoltà quando poi in realtà non possiedo nulla.

Essere onesti significa ammettere la propria impotenza (se in fin dei conti è questa la verità, che lo si è impotenti in relazione a certi problemi) e spezzare l'asimmetria che si è creata artificialmente: "io non sono migliore di te, è probabile che non possiedo niente di meglio rispetto a te per trovare delle soluzioni". Dopo aver detto e comunicato chiaramente queste cose ad un qualsiasi vostro paziente state certi che anche la mancanza di autonomia e la dipendenza nei vostri confronti di cui spesso vi lamentate e che poi volete paradossalmente curare verrà meno immediatamente e nessuno vi cercherà più, per quale motivo una persona dovrebbe farlo?

Tenete in piedi questa pericolosa ambiguità invece e le persone continueranno a rivolgersi a voi così come continueranno a rivolgersi a maghi, cartomanti ed altri tipi di persone che promettono formule salvifiche di disvelamento.

Se volete studiare il comportamento umano dal punto di vista psicologico è un conto (ed all’interno di questo studio possono avere senso le distinzioni maturo/immaturo, nevrotico/non nevrotico se servono soltanto per catalogare qualcosa e non per definire cosa debba risultare preferibile raggiungere in generale) però tutto cambia se volete intervenire anche per fornire certi aiuti, bisognerebbe individuare prima di tutto verso cosa si vuol dirigere chi chiede aiuto e sostanzialmente in cosa consistono i problemi che pone e poi vedere quindi se siete realmente capaci di fornire delle soluzioni.

Un saluto