Acting o espressione di sé?

Buongiorno a tutte/i

Negli ultimi mesi, mi è capitato di leggere diverse discussioni (da quella sul transfert a quella sul toccare o meno i pazienti) nella sezione di "psicoterapie", che mi hanno portato a farmi alcune domande circa il senso di quanto accade in seduta e fuori seduta.

Ovvio che parlo "in generale" e da un punto di vista teorico e che non sto - né intendo farlo - facendo riferimento ad avvenimenti realmente accaduti. Anche perché è il punto di vista teorico quello che più mi interessa.

In alcune tradizioni teoriche (penso alla psicoanalisi e alle psicoterapie derivate da essa o che al suo quadro teorico fanno riferimento) una serie di azioni (sia del paziente che dell'analista) vengono classificate come "acting", cioè come un'azione causata da un deficit di pensiero e di rappresentazione. Se ho ben capito, il ragionamento è (grosso modo) il seguente:
Dato che nella situazione analitica il primato è quello della parola, quanto viene richiesto al paziente è di parlare di sé, non di agire. Se agisce, invece di parlare, attua un comportamento preverbale, in qualche modo più "primitivo", che esprime con l'azione invece che con la parola i desideri o i pensieri del paziente. In qualche modo, mi pare di comprendere che la situazione "più desiderabile" sia considerata quella in cui nulla viene fatto e tutto viene detto.

Ora, io seguo una tradizione differente, quella dell'Analisi Bioenergetica di Lowen, in cui - invece - uno spazio notevole viene lasciato proprio ad una serie di azioni che vengono considerate "espressioni", non "acting". In questo approccio si ritiene che non tutto possa venire espresso in forma verbale e che esistano ricordi, sentimenti, sensazioni, emozioni e pensieri per la cui espressione è necessario, oltre che utile, utilizzare il canale motorio piuttosto che quello verbale. Questo perché l'esecuzione di un'azione coinvolge circuiti riverberanti (a livello neurologico) diversi da quelli implicati nella semplice rappresentazione/verbalizzazione. Facciamo un esempio:
Un paziente si sente arrabbiato (e supponiamo sia cosciente della rabbia che prova). Può parlarne, ed esplorare con la parola tutti i vari significati, ricordi, sentimenti, tutti gli addentellati relativi a questa emozione.
Oppure può alzarsi dal divano e iniziare a dare pugni ad un cuscino. E sentire, nel proprio corpo, le tensioni muscolari, la localizzazione delle sensazioni, il nascere e lo scomparire delle emozioni, e molte altre cose. Parlando, poi, di queste altre cose, e dei collegamenti che potrebbero esistere tra queste altre cose e l'emozione che aveva provato.

Ora, dal mio punto di vista, molti dei comportamenti che in psicoanalisi vengono classificati come "acting" potrebbero ricadere, invece, nella categora dell'"espressione di sé". Dato che anche altre tradizioni psicoterapeutiche (penso alla Gestalt, ma mi chiedo come venga trattata la questione in ambito cognitivo o sistemico) considerano l'espressione di sé come un elemento importante della psicoterapia, è possibile discutere di questo aspetto? Quand'è che un azione rappresenta un'espressione di sé e quando è considerata un "acting"? Davvero è desiderabile che i sentimenti del paziente vengano sempre espressi con il canale verbale, qualunque essi siano? Davvero è utile l'espressione di sé attraverso l'azione?

Grazie a chi vorrà intervenire

Buona vita

Guglielmo

L'agito è espressione di sè e l'espressione di sè è agito nel momento in cui è affermazione della struttura del soggetto. Non è in gioco, dal mio punto di vista, l'utilizzo del canale verbale come fattore terapeutico, quanto il mostrare la funzionalità patogena della struttura per poter andare oltre. Il campo deve saturarsi della patologia per poterla trasformare, ma ciò non avviene a livello verbale come conditio sine qua non.
Per questo motivo tutto diviene in un certo senso "agito" in psicoanalisi, ed è questa la situazione desiderabile, non l'estrema difesa del paziente (e dell'analista) dall'espressione di sè.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

L'agito è espressione di sè e l'espressione di sè è agito nel momento in cui è affermazione della struttura del soggetto. Non è in gioco, dal mio punto di vista, l'utilizzo del canale verbale come fattore terapeutico, quanto il mostrare la funzionalità patogena della struttura per poter andare oltre. Il campo deve saturarsi della patologia per poterla trasformare, ma ciò non avviene a livello verbale come conditio sine qua non.
Per questo motivo tutto diviene in un certo senso "agito" in psicoanalisi, ed è questa la situazione desiderabile, non l'estrema difesa del paziente (e dell'analista) dall'espressione di sè.

Saluti

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Rispondo velocemente perchè ora non ho tempo.
Posso solo affermare convinta e testimoniare da paziente da 4 anni, in una psicoanalisi molto ben condotta e riuscita, che adesso ho sentito l'esigenza di accostaarmi alla bioenergetica.
Ciao

credo proprio che molto dipenda dall'orientamento e dal modo di porsi di fronte alle cose...vedi lowen...nel mio orientamento rogersiano il non agito è un patto che viene stipulato prima di iniziare la terapia...interessante discussione ma devo scappare

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Buongiorno a tutte/i

Negli ultimi mesi, mi è capitato di leggere diverse discussioni (da quella sul transfert a quella sul toccare o meno i pazienti) nella sezione di "psicoterapie", che mi hanno portato a farmi alcune domande circa il senso di quanto accade in seduta e fuori seduta.

Ovvio che parlo "in generale" e da un punto di vista teorico e che non sto - né intendo farlo - facendo riferimento ad avvenimenti realmente accaduti. Anche perché è il punto di vista teorico quello che più mi interessa.

In alcune tradizioni teoriche (penso alla psicoanalisi e alle psicoterapie derivate da essa o che al suo quadro teorico fanno riferimento) una serie di azioni (sia del paziente che dell'analista) vengono classificate come "acting", cioè come un'azione causata da un deficit di pensiero e di rappresentazione. Se ho ben capito, il ragionamento è (grosso modo) il seguente:
Dato che nella situazione analitica il primato è quello della parola, quanto viene richiesto al paziente è di parlare di sé, non di agire. Se agisce, invece di parlare, attua un comportamento preverbale, in qualche modo più "primitivo", che esprime con l'azione invece che con la parola i desideri o i pensieri del paziente. In qualche modo, mi pare di comprendere che la situazione "più desiderabile" sia considerata quella in cui nulla viene fatto e tutto viene detto.

Ora, io seguo una tradizione differente, quella dell'Analisi Bioenergetica di Lowen, in cui - invece - uno spazio notevole viene lasciato proprio ad una serie di azioni che vengono considerate "espressioni", non "acting". In questo approccio si ritiene che non tutto possa venire espresso in forma verbale e che esistano ricordi, sentimenti, sensazioni, emozioni e pensieri per la cui espressione è necessario, oltre che utile, utilizzare il canale motorio piuttosto che quello verbale. Questo perché l'esecuzione di un'azione coinvolge circuiti riverberanti (a livello neurologico) diversi da quelli implicati nella semplice rappresentazione/verbalizzazione. Facciamo un esempio:
Un paziente si sente arrabbiato (e supponiamo sia cosciente della rabbia che prova). Può parlarne, ed esplorare con la parola tutti i vari significati, ricordi, sentimenti, tutti gli addentellati relativi a questa emozione.
Oppure può alzarsi dal divano e iniziare a dare pugni ad un cuscino. E sentire, nel proprio corpo, le tensioni muscolari, la localizzazione delle sensazioni, il nascere e lo scomparire delle emozioni, e molte altre cose. Parlando, poi, di queste altre cose, e dei collegamenti che potrebbero esistere tra queste altre cose e l'emozione che aveva provato.

Ora, dal mio punto di vista, molti dei comportamenti che in psicoanalisi vengono classificati come "acting" potrebbero ricadere, invece, nella categora dell'"espressione di sé". Dato che anche altre tradizioni psicoterapeutiche (penso alla Gestalt, ma mi chiedo come venga trattata la questione in ambito cognitivo o sistemico) considerano l'espressione di sé come un elemento importante della psicoterapia, è possibile discutere di questo aspetto? Quand'è che un azione rappresenta un'espressione di sé e quando è considerata un "acting"? Davvero è desiderabile che i sentimenti del paziente vengano sempre espressi con il canale verbale, qualunque essi siano? Davvero è utile l'espressione di sé attraverso l'azione?
Grazie a chi vorrà intervenire

Buona vita

Guglielmo

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Ci sono anche "azioni", non eclatanti ma importanti riguardo l'espressione emotiva, [U]non considerate azioni ( e quindi agite tranquillamente, oppure rigidamente ignoranti un'esigenza primaria e "primitiva", in una persona) sempilcemente perché non "previste" dalla teoria di riferimento - o secondo questa indesiderabili sempre (...) del terapeuta; avevi pensato a questo?

Oppure perché espresse con una parola che esprimendo sensazioni, sottende emozioni preverbali, ma viene fatta più attenzione alla parola stessa come linguaggio piuttosto che al preverbale o nv che essa veicola, ( entra in gioco anche l'attitudine, flessibilità e soglia di sopportazione individuale..rispetto alle pressioni del pre-verbale dell'Altro prima che esso possa aver accesso al linguaggio/pensiero ...) in termini emotivi-corporei.

A volte, invece, la conquista, potrebbe essere avere accesso al linguaggio del corpo piuttosto che al verbale e/o solo al verbale.......

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Buongiorno a tutte/i

Negli ultimi mesi, mi è capitato di leggere diverse discussioni (da quella sul transfert a quella sul toccare o meno i pazienti) nella sezione di "psicoterapie", che mi hanno portato a farmi alcune domande circa il senso di quanto accade in seduta e fuori seduta.

Ovvio che parlo "in generale" e da un punto di vista teorico e che non sto - né intendo farlo - facendo riferimento ad avvenimenti realmente accaduti. Anche perché è il punto di vista teorico quello che più mi interessa.

In alcune tradizioni teoriche (penso alla psicoanalisi e alle psicoterapie derivate da essa o che al suo quadro teorico fanno riferimento) una serie di azioni (sia del paziente che dell'analista) vengono classificate come "acting", cioè come un'azione causata da un deficit di pensiero e di rappresentazione. Se ho ben capito, il ragionamento è (grosso modo) il seguente:
Dato che nella situazione analitica il primato è quello della parola, quanto viene richiesto al paziente è di parlare di sé, non di agire. Se agisce, invece di parlare, attua un comportamento preverbale, in qualche modo più "primitivo", che esprime con l'azione invece che con la parola i desideri o i pensieri del paziente. In qualche modo, mi pare di comprendere che la situazione "più desiderabile" sia considerata quella in cui nulla viene fatto e tutto viene detto.

Ora, io seguo una tradizione differente, quella dell'Analisi Bioenergetica di Lowen, in cui - invece - uno spazio notevole viene lasciato proprio ad una serie di azioni che vengono considerate "espressioni", non "acting". In questo approccio si ritiene che non tutto possa venire espresso in forma verbale e che esistano ricordi, sentimenti, sensazioni, emozioni e pensieri per la cui espressione è necessario, oltre che utile, utilizzare il canale motorio piuttosto che quello verbale. Questo perché l'esecuzione di un'azione coinvolge circuiti riverberanti (a livello neurologico) diversi da quelli implicati nella semplice rappresentazione/verbalizzazione. Facciamo un esempio:
Un paziente si sente arrabbiato (e supponiamo sia cosciente della rabbia che prova). Può parlarne, ed esplorare con la parola tutti i vari significati, ricordi, sentimenti, tutti gli addentellati relativi a questa emozione.
Oppure può alzarsi dal divano e iniziare a dare pugni ad un cuscino. E sentire, nel proprio corpo, le tensioni muscolari, la localizzazione delle sensazioni, il nascere e lo scomparire delle emozioni, e molte altre cose. Parlando, poi, di queste altre cose, e dei collegamenti che potrebbero esistere tra queste altre cose e l'emozione che aveva provato.

Ora, dal mio punto di vista, molti dei comportamenti che in psicoanalisi vengono classificati come "acting" potrebbero ricadere, invece, nella categora dell'"espressione di sé". Dato che anche altre tradizioni psicoterapeutiche (penso alla Gestalt, ma mi chiedo come venga trattata la questione in ambito cognitivo o sistemico) considerano l'espressione di sé come un elemento importante della psicoterapia, è possibile discutere di questo aspetto? Quand'è che un azione rappresenta un'espressione di sé e quando è considerata un "acting"? Davvero è desiderabile che i sentimenti del paziente vengano sempre espressi con il canale verbale, qualunque essi siano? Davvero è utile l'espressione di sé attraverso l'azione?

Grazie a chi vorrà intervenire

Buona vita

Guglielmo

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Caro Willy, forse ricordi che qualche tempo fa, replicai ad un tuo post (allegavi un articolo scritto in inglese che riportava un caso di successo terapeutico ottenuto con la terapia bioenergetica) sostenendo che mi confondevi, proprio perchè con quel metodo si utilizzano sistemi che per la psicoanalisi sono considerati inammissibili acting. Ma sono rimasta folgorata da quel mondo per me tutto nuovo, mi sono documentata, e ho anche provato a frequentare alcune classi di bioenergetica dopo aver avuto lo sta bene dal mio analista.
Riferisco la mia testimonianza da paziente...Secondo me, quando con la psicoanalisi persistono alcuni sintomi, nel mio caso l'insonnia, con la bioenergetica si può arrivare oltre quelli che sono i limiti dell'analisi(anche della più ben riuscita!!!), limiti che derivano proprio dalla diffidenza verso il corpo e dal distacco fisico e spesso anche emotivo che impone la classica relazione analitica nel setting.
Freud attribuisce al termine "acting" il tentativo del paziente in trattamento analitico a non misurarsi per paura, con i suoi conflitti inconsci, cercando soluzioni sul piano della realtà. Sicuramente la psicoanalisi con i suoi rigorosi principi, rimane il fulcro di tutta la psicologia, ma mi chiedo: se può aiutare nella cura, che male c'è a mettere in atto desideri, fantasmi, pulsioni? Spesso il rimosso è così angoscioso che non basta l'espressione verbale per essere scaricato. Se il paziente ha bisogno di rivivere un'esperienza traumatica, perchè non farlo nella situazione terapeutica. Può non essere sufficiente parlare delle sensazioni, curare con le parole, esse devono essere sperimentate ed espresse. Il corpo deve essere liberato dalle sue tensioni croniche e dalle costrizioni; per liberarsi dei ricordi dolorosi rimossi il terapeuta sarà disponibile ad accogliere i bisogni del paziente, diversamente da sua madre che non era affettivamente disponibile quando egli era un bambino e ne aveva urgente bisogno...inconsciamente si diminuisce la tensione interna con la scarica degli impulsi tenuti a freno. Sollecitato dal terapeuta, quando il paziente si sente libero e capace di esprimerli, rivive i conflitti rimossi esprimendo forti emozioni come piangere, gridare, dare calci, picchiare, mordere: vivendo tutto questo nella situazione terapeutica, si libera nella vita. In questo modo le emozioni represse sono liberate ma non agite.
Imparare a respirare profondamente, lasciarsi andare, rilassare i muscoli contratti aiuta a liberarsi dallle tensioni....la situazione presente associata al rimosso viene usata come scarica delle energie rimosse. Il paziente è cosciente che queste emozioni derivano dal passato e sono espresse nel presente solo per liberare il corpo.
Per rispondere al tuo quesito, credo proprio che sia molto utile esprimere attraverso l'azione le tensioni interne, anzi ritengo che in alcuni casi sia il sistema migliore per liberarsi dalla nevrosi e raggiungere la serenità.
Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Spesso il rimosso è così angoscioso che non basta l'espressione verbale per essere scaricato.

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Cara francesca, questa è la questione di fondo. Per molte teorie contemporanee non è più sostenibile una visione dell'essere umano basata su concetti come "energia", "scarica", "pulsione" e così via. Il modello cosiddetto "idraulico" non ha sufficiente validità e il contesto epistemico in cui ci muoviamo oggigiorno è profondamente cambiato.
Il fattore terapeutico non può più essere individuato nella scarica di energie.

Saluti

Un errore di fondo potrebbe anche essere - più semplicemente - vedere sempre tutto il problema localizzato "solo" nel rimosso. Un pò tutte le teorie, in diverso modo - come dice anche gieko - si sono evolute da questo schema, utile ma parziale.

Molto ma molto brevemente Ken Wilber in “Oltre i confini”:
- alcuni approcci terapeutici si occupano unicamente della dimensione cosciente/razionale (terapie di sostegno)
- ad un altro livello le terapie lavorano sulla dimensione dell’ego, dei meccanismi di difesa consci/insconsci e del principio di realtà (psicoanalisi, analisi transazionale, etc.)
- ad un altro livello ancora gli interventi coinvolgono la totalità dell’organismo psico-fisico (bionergetica, gestalt, etc.)
- ad un altro livello si mira all’integrazione dell’organismo con elementi super-individuali (gli archetipi junghiani)
- ai livelli ulteriori si mira all’integrazione dell’organismo con il tutto (approcci mistici ed esoterici).

Secondo Wilber i diversi approcci terapeutici non sono in antitesi bensì complementari. Ad ogni livello esistono diverse finalità di intervento che riflettono le diverse necessità dei singoli.

In questa prospettiva esprimere verbalmente in un setting terapeutico la propria aggressività con grida e colpi di cuscino è una costruttiva espressione di sé per l’approccio (ad esempio) bioenergetico, rappresenta un agito da interpretare verbalmente in psicodinamica.

Citazione:

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Originalmente inviato da _adriano_

Molto ma molto brevemente Ken Wilber in “Oltre i confini”:
- alcuni approcci terapeutici si occupano unicamente della dimensione cosciente/razionale (terapie di sostegno)
- ad un altro livello le terapie lavorano sulla dimensione dell’ego, dei meccanismi di difesa consci/insconsci e del principio di realtà (psicoanalisi, analisi transazionale, etc.)
- ad un altro livello ancora gli interventi coinvolgono la totalità dell’organismo psico-fisico (bionergetica, gestalt, etc.)
- ad un altro livello si mira all’integrazione dell’organismo con elementi super-individuali (gli archetipi junghiani)
- ai livelli ulteriori si mira all’integrazione dell’organismo con il tutto (approcci mistici ed esoterici).

Secondo Wilber i diversi approcci terapeutici non sono in antitesi bensì complementari. Ad ogni livello esistono diverse finalità di intervento che riflettono le diverse necessità dei singoli.

In questa prospettiva esprimere verbalmente in un setting terapeutico la propria aggressività con grida e colpi di cuscino è una costruttiva espressione di sé per l’approccio (ad esempio) bioenergetico, rappresenta un agito da interpretare verbalmente in psicodinamica.

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Chiariresti meglio ogni singolo concetto, dalle "terapie di sostegno che si occupano 'solo' della dimensione "cosciente/ razionale" "(basi, obiettivi, riferimenti teorici, metodologie e tecniche) all'integrazione dell'organismo con livelli super-individuali con riferimento agli archetipi junghiani (riferimenti precisi dell'utilizzazione di questo concetto che in questo modo sembra o troppo riduttivo o inserito in realtà più ampie o/ed altre da quella junghiana?) E relativi rapporti di ognuna con l'espressione di sé e dell'acting o azione? Escludendo quanto già sopra detto della Bioenergetica.
Grazie
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Cara francesca, questa è la questione di fondo. Per molte teorie contemporanee non è più sostenibile una visione dell'essere umano basata su concetti come "energia", "scarica", "pulsione" e così via. Il modello cosiddetto "idraulico" non ha sufficiente validità e il contesto epistemico in cui ci muoviamo oggigiorno è profondamente cambiato.
Il fattore terapeutico non può più essere individuato nella scarica di energie.

Saluti

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Caro Gieko, per quanto minime siano le mie conoscenze di bioenergetica, ritengo che tale metodo non si basa esclusivamente, come ritieni tu e anche rasa di maggio, sul principio della scarica delle tensioni rimosse, ma c'è molto di più: c'è una combinazione di lavoro sul corpo e lavoro psicoanalitico.
W.Reich, fu paziente ed allievo di Freud. Ma mentre Freud poneva attenzione soltanto alla produzione verbale dei pazienti, Reich introdusse nella psicoanalisi anche l'osservazione del corpo,e descrisse per primo quello che noi oggi chiamiamo "linguaggio del corpo". Nello stesso modo in cui Freud notò una spaccatura fra conscio ed inconscio, Reich notò una scissione fra le varie espressioni del corpo. Per esempio, una persona può ridere ma non essere consapevole che l'espressione del suo viso è triste. Può dire parole affettuose, ma non rendersi conto che i suoi occhi sono pieni di odio.
l metodo su cui si basa l'Analisi Bioenergetica comprende una serie di tecniche utilizzabili anche come supporto alla psicoterapia, e che consentono un approccio profondo e completo, all'individuo e alle sue nevrosi.
Gli interventi in analisi bioenergetica sono infatti definibili come interventi complessi, nel senso che prevedono l'analisi del profondo secondo un approccio che procede partendo sia dal versante psichico, sia da quello corporeo: i temi emergenti, infatti, vengono affrontati ed evocati utilizzando sia il canale che, partendo dal piano mentale ed affettivo conduce al coinvolgimento corporeo, sia il canale opposto: ovvero quello che partendo dalla respirazione, dal movimento e dall'espressione corporea permette l'emergere di vissuti emotivi inconsci consentendone quindi anche il recupero e l'elaborazione a livello mentale ed affettivo. In entrambi i casi, comunque, il processo regressivo e il successivo processo di consapevolizzazione, vengono fortemente stimolati e favoriti proprio dal coinvolgimento unitario dell'organismo, ovvero a livello sia psichico che somatico.
L'intervento avviene in modo mirato sui blocchi presenti nel paziente riscontrabili a tre livelli: a livello psichico, a livello emozionale e a livello fisico.
A livello psichico, infatti, l'Io funge da mediatore tra il mondo interno e quello esterno, fra se stessi e gli altri: in questa mediazione è proprio l'Io che controlla l'immagine di se da offrire al mondo esterno, e quali sentimenti e impulsi possono essere espressi. L'interazione tra l'Io e il corpo si attua in un processo dialettico, in cui l'Io plasma il corpo attraverso il controllo che esercita sulla muscolatura volontaria....la corazza corporea si ammorbidisce...sentimenti a lungo sepolti iniziano ad emergere nella consapevolezza.
Il terapeuta non opera in modo pianificato o analitico, reagisce basandosi sul riconoscimento positivo incondizionato, sull'empatia,la genuinita affettiva e la sua sensibilità organismica verso il cliente...non solo tecniche dunque ma qualità umane.
:mano:

Accennando al solo "rimosso", non lo facevo coincidere né con la sola scarica energetica, né con la bioenergetica, né queste due l'una con l'altra tout court; il linguaggio del corpo é ben più complesso di ciò.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

il processo regressivo e il successivo processo di consapevolizzazione, vengono fortemente stimolati e favoriti proprio dal coinvolgimento unitario dell'organismo, ovvero a livello sia psichico che somatico.
L'intervento avviene in modo mirato sui blocchi presenti nel paziente riscontrabili a tre livelli: a livello psichico, a livello emozionale e a livello fisico.

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Ho sottolineato alcune espressioni che hai usato perchè rendono bene l'idea dei presupposti teorici della bioenergetica. Che questi siano utilizzati solo sul versante psichico (prima teoria freudiana) o corporeo (Reich) poco cambia: è il presupposto dell'energia e dei blocchi a non avere riscontri e a rifarsi ad un modello di funzionamento che ha fondamenta datate.

Un saluto

.................................................. ....

Togliamo di mezzo subito una questione: non intendo avanzare una contrapposizione tra bioenergetica e psicoanalisi basandomi su una presunta contrapposizione tra "scarica energetica" e altro.
Lasciamo anche stare la questione che si porta dietro l'abbandono del modello pulsionale. Per quanto corretta sia questa scelta, lascia però la psicologia priva di una teoria della motivazione solida. Il che, da un punto di vista epistemologico, non so se sia meglio o peggio.

Da una lato posso capire il punto di vista di Gieko. Se ben comprendo, sostiene che qualunque cosa un paziente faccia o dica è espressione della sua struttura (o del suo carattere). Fin qui non ci piove. Se dico o faccio qualcosa lo dico e lo faccio io (poi vediamo chi accidente è quell'io, magari). Se ho una struttura (sono una struttura?) di un certo tipo più o meno patologica, allora quel che dico/faccio non può essere che un'espressione della struttura e, se il caso, della patologia. Ma questa è un'ovvietà e Gieko non è solito esprimere ovvietà. Quindi significa che ho compreso male e che ho necessità che Gieko rispieghi.

La questione riguarda sia la teoria, sia la teoria della tecnica, sia la tecnica. Posto che non intendo discutere di scarica energetica, ma di modalità di relazione tra paziente e terapeuta e di entrambi con se stessi, il privilegiare il canale verbale rispetto all'azione corporea (o il contrario, ovviamente), implica la decisione di escludere "a priori" un intero mondo espressivo, di comunicazione e di relazione oltre che di conoscenza.
Qual'è il "razionale" della scelta di non utilizzare anche l'azione?
Qual'è il fondamento epistemologico nella scelta di privilegiare gli aspetti relativi alla comunicazione verbale, mantenendo l'intero campo della comunicazione non-verbale nell'ambito dell'osservazione e rifiutandosi di utilizzarlo per la relazione?
Qual'è la necessità di mantenere un paziente seduto o sdraiato, bloccando in tal modo tutta una serie di forme di espressione, di interazione e di relazione tra lui/lei e il/la terapeuta?
Qual'è la necessità di chiedere al paziente di impegnarsi nell'utilizzo esclusivo di un canale sensoriale, escludendo gli altri?

Nella letteratura della psicoanalisi classica (ma anche, per alcuni aspetti, negli scritti di Mitchell e di altri autori della psicoanalisi relazionale), ogni deviazione dal canale di comunicazione privilegiato (quello verbale) viene considerata come un "agito" e si porta dietro tutto un alone di condanna e di disapprovazione relativo ad una scala di valori che ha le sue radici nella decisione freudiana di abbandonare il metodo della pressione a favore di quello delle libere associazioni. Ma devo dire che, in questo caso, gli analisti mi paiono degli strutturalisti lacaniani estremisti: non solo l'inconscio è strutturato come un linguaggio; è (tout-court) un linguaggio verbale, dato che non si intende riconoscere legittimità e parità di valore ad altre forme espressive e relazionali.

Ma se non si tratta di scarica pulsionale, ma di espressione e relazione, non si vede perché non vadano utilizzate le forme di espressione corporea. E utilizzate nel senso più pieno del termine. Non nel senso di osservare ed utilizzare le modalità non-verbali di espressione di sé del paziente, ma nel senso di agire assieme al paziente, con il paziente, in relazione ad esso, utilizzando tutti i canali sensoriali possibilim con l'obiettivo di modificare una relazione e, assieme a questa, una struttura di personalità.

Buona vita e grazie a chi vorrà intervenire

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Lasciamo anche stare la questione che si porta dietro l'abbandono del modello pulsionale. Per quanto corretta sia questa scelta, lascia però la psicologia priva di una teoria della motivazione solida. Il che, da un punto di vista epistemologico, non so se sia meglio o peggio.

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Lasciamo anche stare questa questione che è però di primaria importanza, dato che la teoria della motivazione sta alla base di tutto. Non corrisponde però al vero che l'abbandono del modello pulsionale abbia determinato questo buco epistemologico, che è stata colmato nelle teorie ambientaliste con la motivazione alla relazione, e in alcune teorie contemporanee con la motivazione all'affermazione strutturale in sè. Le ricadute a livello di metodo e tecnica sono enormi, e riguardano anche le questioni che poni.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Da una lato posso capire il punto di vista di Gieko. Se ben comprendo, sostiene che qualunque cosa un paziente faccia o dica è espressione della sua struttura (o del suo carattere). Fin qui non ci piove. Se dico o faccio qualcosa lo dico e lo faccio io (poi vediamo chi accidente è quell'io, magari). Se ho una struttura (sono una struttura?) di un certo tipo più o meno patologica, allora quel che dico/faccio non può essere che un'espressione della struttura e, se il caso, della patologia. Ma questa è un'ovvietà e Gieko non è solito esprimere ovvietà. Quindi significa che ho compreso male e che ho necessità che Gieko rispieghi.

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Magari è realmente una banalità... Tuttavia sono temi su cui sto lavorando proprio in questo periodo: se il soggetto si esprime mediante strutture (insiemi di "traiettorie" in base a cui si organizza il soggetto, degli "attrattori" per usare la terminologia del caos), il metodo si deve spostare sull'organizzazione in sè, e l'interpretazione diviene rimando di quest'ultima. E' il paradigma di fondo utilizzato ad essere profondamente diverso.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Posto che non intendo discutere di scarica energetica, ma di modalità di relazione tra paziente e terapeuta e di entrambi con se stessi, il privilegiare il canale verbale rispetto all'azione corporea (o il contrario, ovviamente), implica la decisione di escludere "a priori" un intero mondo espressivo, di comunicazione e di relazione oltre che di conoscenza.
Qual'è il "razionale" della scelta di non utilizzare anche l'azione?

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E' però importante chiarire se, in questo paradigma, la relazione è un ambito di scarica energetica o qualcosa di differente. Come dicevo prima metodo e tecnica sono per forza differenti a seconda che la relazione terapeutica sia utilizzata per consentire di rimuovere blocchi, piuttosto che per rendere evidente alla diade la funzionalità inconscia delle rispettive organizzazioni. E' chiaro che a questo seconda modalità di intervento non interessa l'aspetto corporeo in sè (nè tantomeno quello verbale però!), quanto eventuali forme che quest'ultimo veicola rispetto all'organizzazione del soggetto. Per questo motivo l'agito in psicoanalisi è importante ed è sempre presente. Se la relazione con i suoi aspetti (agiti e verbali) è solo campo di osservazione, si capisce come dal punto di vista tecnico sia coerente creare una cornice di lavoro che può avere le caratteristiche del vis a vis o del lettino e così come il passaggio ad un canale comunicativo come quello fornito dall'interpretazione (che non è solo verbale!)

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Nella letteratura della psicoanalisi classica (ma anche, per alcuni aspetti, negli scritti di Mitchell e di altri autori della psicoanalisi relazionale), ogni deviazione dal canale di comunicazione privilegiato (quello verbale) viene considerata come un "agito" e si porta dietro tutto un alone di condanna e di disapprovazione relativo ad una scala di valori che ha le sue radici nella decisione freudiana di abbandonare il metodo della pressione a favore di quello delle libere associazioni.

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Non ricordo pagine di Mitchell che fossero così severe con gli agiti... Ad ogni modo, oltre alla condanna legata a pregiudizi teorici, forse l'atteggiamento diffidente è dovuto soprattutto al fatto che dove c'è agito che non trova spazio di elaborazione c'è uno scotoma. Magari la disapprovazione nasconde anche il timore di aver lasciato intatto qualcosa che necessitava di essere toccato.

Saluti

Provo ad intrufolarmi tra i dotti...

La mia esperienza personale è fatta di psicodramma e terapia individuale, dal mio punto di vista ho trovato modalità molto differenti e nei vissuti emotivi elicitati e nelle riflessioni del dopo sessione o seduta (ché non è che il lavoro svolto finisca nell'ora o nel tempo dell'incontro). Differenti non contrapposti.

Condivido moltissimo il fatto che non tutte le azioni vadano incasellate di default come acting, l'espressione della rabbia espressa verbalmente attraversa molte più barriere difensive che non la sua espressione fisica, che so urlando o tirando cuscini, il punto è che a mio avviso entrambe le modalità possano rimandare a livelli diversi, ma intersecanti, amplificandone la portata terapeutica. In una sessione di psicodramma, ad esempio, dopo l'azione, tutto il gruppo ed il conduttore insieme al protagonista trovano tempo e spazio per un analisi verbale dei vissuti provati e delle modalità espressive agite.
La mancata presenza ad un appuntamento, ad esempio, trovo sia invece un azione definibile come acting, proprio perché, a mio avviso, è un azione cui manca completamente l'elaborazione.

Poi ogni setting può essere specchio e colluso con le modalità dello stesso ed il paziente, cliente fruitore, fate voi. Per una persona estremamente narcisa il gruppo può funzionare ad un primo livello come specchio multifaccia, mentre magari una persona con elevata modalità difensiva di tipo intellettuale razionale può, viceversa, trovare terreno migliore per le proprie difese in un setting duale, fermo restando la capacità del terapeuta di lavorare su ciò, i tempi a mio avviso si allungano, pertanto forse una modalità o un altra possono essere entrambi presenti oppure escludersi per dar via ad un lavoro più proficuo proprio perché incastra la struttura del paziente con la tecnica più idonea.

No linciatemi :sbonk:

Pat

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non ricordo pagine di Mitchell che fossero così severe con gli agiti... Ad ogni modo, oltre alla condanna legata a pregiudizi teorici, forse l'atteggiamento diffidente è dovuto soprattutto al fatto che dove c'è agito che non trova spazio di elaborazione c'è uno scotoma.

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Ma come si dovrebbe fare ad eliminare questo difetto, visto che anche quando si parla con qualcuno o si pensa, si agisce comunque? Per poter elaborare tutto bisognerebbe riuscire a costruire un discorso effettivo autoreferenziale che parla di sé stesso. Elaborare e quindi essere coscienti di ogni movimento che facciamo, ossia dell'elaborazione stessa, forse porta ad una serie di paradossi. E se per star meglio invece bisogna provare ad agire piuttosto che capire ad un qualche livello astratto come agiamo?
Se un bambino che è capace di verbalizzare bene stesse completamente fermo e rigido con tutti gli altri muscoli, attraverso la sola elaborazione verbale ed astratta non potrebbe certo apprendere a come muovere un braccio per lanciare una palla, descrivere e comprendere ad un qualche livello verbale l’agito da osservatori non basta, e muoversi nello spazio è una cosa tutt'altro che di secondaria importanza per lo sviluppo e per star bene. Elaborazione linguistica o simbolica e controllo del corpo, coordinazione dei muscoli e così via, in generale sono capacità che possono intersecarsi ed influenzarsi a vicenda, ma non sono capacità riducibili, chi è capace di elaborare, descrivere e rappresentare col linguaggio verbale o scritto potrebbe essere oltremodo impacciato nel muoversi in un ambiente, nell'evitare ostacoli e così via.
Un difetto di postura non è detto che scompaia tramite una qualche interpretazione, se non si raggiunge la consapevolezza di quali muscoli spostare e come spostarli agevolmente o come anche poter ridurre certe tensioni muscolari. Possiamo elaborare tutti i vissuti che hanno causato la cosa ma non credo che si possa risolvere facilmente tutto tramite soltanto delle elaborazioni verbali. Sarebbe inutile fare degli esercizi fisici (spostare anche soltanto un braccio per imparare a controllarlo meglio ed essere più sciolti e meno rigidi) se potessimo modificare tutto tramite qualche discorso su un lettino o in poltrona. Possiamo essere coscienti di essere rigidi ed anche conoscere le cause storiche di questa rigidità muscolare ma non essere capaci comunque di allentarla.
Queste sono forme di intelligenza diverse che sicuramente si intersecano ma sono irriducibili, e sicuramente sono utili entrambe. L’esercizio ed il movimento possono influenzare le capacità linguistiche e verbali di elaborazione, e viceversa, ma magari qualcuno è particolarmente deficitario riguardo soltanto alla seconda capacità e perciò invece di migliorare insistendo sulla verbalizzazione e l’elaborazione astratta riflessiva che ci rende osservatori di noi stessi creando virtualmente un punto di osservazione esterna, finisce col peggiorare. Là dove forse si dovrebbe sviluppare la capacità di sentire il proprio corpo, si sviluppa la capacità di riflettere sul proprio corpo, ma queste sono operazioni diverse.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

E se per star meglio invece bisogna provare ad agire piuttosto che capire ad un qualche livello astratto come agiamo?

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Non c'è dubbio che questa possibilità rispecchi tutta una cultura dell'azione che ha trovato da noi gli estremi sviluppi. D'altra parte, proprio la psicoanalisi ha fornito lo scacco fondamentale a questa impostazione dicendo pressappoco: certo, forse non si può evitare di agire, ma non dimentichiamo di agire in un mondo di relazioni! E forse diventa fondamentale chiedersi quale 'desiderio' abbia la precedenza: il mio o quello dell'altro? E che cosa ''realmente'' desidero?...Una psiche profondamente condizionata dalla propria struttura inconscia elimina finanche la possibilità di una simile domanda. E così un Io dominato dalla inconsistenza delle sue giornaliere vesti Personali, ingoiato dall'Ombra di una configurazione inconscia, eternamente asservito alla propria imago materna dalla crudeltà dell'Anima (dalle configurazioni femminili dell'inconscio), perde il senso del dialogo e di quella destinale dimensione relazionale a cui siamo consegnati. Tutto ciò è permanere perennemente al di fuori della propria verità strutturale e ''agire un desiderio infinito'': da qui la mia scetticità nei confronti di tutte quelle terapie che hanno completamente obliato la loro funzione 'sociale', 'relazionale', per consegnarsi ad una visione monadica di un Io infartuato perennemente conteso tra le vie della propria realizzazione (scarica...) considerate, di volta in volta, psichiche, corporee ecc...in tutto ciò nemmeno l'ombra del sospetto che questo benedetto ''Io'' sia solo un momento (importante) della storia e che questo 'momento' è da sempre inserito in un 'dialogo' con tutto ciò che ''Io non è'', con tutto ciò che impone un ridimensionamento del desiderio inconscio, una 'analisi' strutturale, un mettere seriamente e per la prima in dubbio la legittimità stessa del mio cosiddetto ''agire''...ecco in breve perchè la psicoanalisi è 'diffidente', secondo me, nei confronti di 'agiti'...non per malignità certo! Ma verosimilmente per permettersi uno ''spazio'' di riflessione su ciò che una ''psiche così strutturata'' tenta di dire attraverso i tentacoli (corporei,verbali...) del proprio desiderio di autoaffermazione, di ''coerenza'' anche patogena, del proprio 'volere'...

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma come si dovrebbe fare ad eliminare questo difetto, visto che anche quando si parla con qualcuno o si pensa, si agisce comunque? Per poter elaborare tutto bisognerebbe riuscire a costruire un discorso effettivo autoreferenziale che parla di sé stesso. Elaborare e quindi essere coscienti di ogni movimento che facciamo, ossia dell'elaborazione stessa, forse porta ad una serie di paradossi. E se per star meglio invece bisogna provare ad agire piuttosto che capire ad un qualche livello astratto come agiamo?

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Perchè pensi che una cosa escluda l'altra?

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Elaborazione linguistica o simbolica e controllo del corpo, coordinazione dei muscoli e così via, in generale sono capacità che possono intersecarsi ed influenzarsi a vicenda, ma non sono capacità riducibili, chi è capace di elaborare, descrivere e rappresentare col linguaggio verbale o scritto potrebbe essere oltremodo impacciato nel muoversi in un ambiente, nell'evitare ostacoli e così via.

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Credo ci sia un malinteso di fondo. Quando parlo di "elaborazione" non intendo un processo di intellettualizzazione, di razionalizzazione, del tipo: "ho tirato un calcio al muro e pensandoci capisco che l'ho fatto perchè sono arrabbiato con X per questo e quest'altro motivo". L'azione ed il pensiero si pongono in questo caso su due livelli diversi ma la maggior consapevolezza nulla cambia. Dal punto di vista strutturale l'esigenza del soggetto è sempre la medesima.
Il processo di elaborazione cui mi riferisco coinvolge invece il soggetto stesso e le strutture tramite cui si esprime. Si tratta di giungere mediante l'interpretazione al punto di saturazione delle soluzioni strutturali ed ad una loro riorganizzazione e complessificazione. Non è detto che questo processo sia pienamente consapevole (anzi, dubito fortemente che lo sia, lo si può osservare però attraverso i derivati sintomatici, narrativi e onirici).
Siamo sistemi complessi, dove ogni livello di organizzazione (somatico, psichico, relazionale) interagisce con gli altri, ma dove sono presenti gerarchie basate sulla complessità evolutiva (ad es. l'organizzazione mentale è più complessa ed evolutivamente posteriore del metabolismo cellulare). Soprattutto ciò che le scienze della complessità ci hanno permesso di capire, è che il principio di organizzazione del soggetto è interno (autopoiesi, auto-organizzazione).
Con ciò non intendo affermare che il lettino sia la panacea per tutti i mali del mondo: se si vuole sviluppare un fisico da body-builder è meglio rivolgersi ad una palestra... Tuttavia gli effetti dei processi di riorganizzazione strutturale del soggetto a livello psichico hanno significativi effetti sugli altri livelli, probabilmente a causa della maggiore complessità e resilienza dell'organizzazione psichica.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Il processo di elaborazione cui mi riferisco coinvolge invece il soggetto stesso e le strutture tramite cui si esprime. Si tratta di giungere mediante l'interpretazione al punto di saturazione delle soluzioni strutturali ed ad una loro riorganizzazione e complessificazione.

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Ma per quale motivo allora questo processo di "interpretazione" non può consistere nello svolgere certe azioni? Una soluzione strutturale sbagliata potrebbe essere rappresentata da un tenere rigidi certi muscoli, io non capisco perché, oltre alle interpretazioni verbali presenti in un setting classico, non possono favorire a ristrutturare la personalità di un individuo anche (io direi in certi casi addirittura solo) certi tipi di esercizi fisici (non avevo in mente certo la palestra :rolleyes:), se si allentano certe tensioni muscolari, si può migliorare la postura, il modo di camminare e cambiare il nostro modo di stare nello spazio o in un ambiente già rappresenta una modifica strutturale visto che incide sul nostro modo di porci nei confronti degli altri, sull'umore che comunichiamo e quindi di rimando sul nostro stato psichico e così via, non è qualcosa di così superficiale come alcuni erroneamente credono.
Insomma quello che dico è: e se il punto di saturazione lo si potesse raggiungere soltanto agendo in certi modi (usando una maggiore mobilità fisico-corporale) e non soltando stando seduti in poltrona a chiacchierare con qualcuno?

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma per quale motivo allora questo processo di "interpretazione" non può consistere nello svolgere certe azioni? Una soluzione strutturale sbagliata potrebbe essere rappresentata da un tenere rigidi certi muscoli, io non capisco perché, oltre alle interpretazioni verbali presenti in un setting classico, non possono favorire a ristrutturare la personalità di un individuo anche (io direi in certi casi addirittura solo) certi tipi di esercizi fisici (non avevo in mente certo la palestra :rolleyes:), se si allentano certe tensioni muscolari, si può migliorare la postura, il modo di camminare e cambiare il nostro stare nello spazio o in un ambiente già è una modifica strutturale visto che incide sul nostro modo di porci nei confronti degli altri sull'umore che comunichiamo e così via, non è qualcosa di così superficiale come alcuni erroneamente credono.
E se il punto di saturazione lo si potesse raggiungere soltanto agendo e non soltando stando seduti in poltrona a chiacchierare con qualcuno?

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Anzitutto non penso che approcci corporei siano superficiali, anche se non mi riconosco in essi per i motivi di cui sopra.
L'interpretazione non è mai solo verbale, è interpret-azione, ha una componente di agito, ma lo travalica. Per dirla con Stern c'è qualcosa in più nell'interpretazione che fa sì che sia fruttuosa su altri livelli.
Il problema è che il semplice livello interattivo difficilmente può risultare trasformativo perchè tende fortemente all'affermazione delle strutture esistenti. C'è bisogno di un cambio di livello che implichi che i sistemi in interazione siano presenti a sè stessi, che emerga cioè la propria ridondanza strutturale e che possa così crearsi un fenomeno di riorganizzazione delle strutture stesse.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

un mettere seriamente e per la prima in dubbio la legittimità stessa del mio cosiddetto ''agire''...ecco in breve perchè la psicoanalisi è 'diffidente', secondo me, nei confronti di 'agiti'...non per malignità certo! Ma verosimilmente per permettersi uno ''spazio'' di riflessione su ciò che una ''psiche così strutturata'' tenta di dire attraverso i tentacoli (corporei,verbali...) del proprio desiderio di autoaffermazione, di ''coerenza'' anche patogena, del proprio 'volere'...

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Anche il pensare è una forma di azione, mettiamo in dubbio seriamente la legittimità di ogni "agito" e non resta più nulla, uno spazio di riflessione manca per analizzare la legittimità del processo di riflessione stesso e si cade così in una posizione paradossale.
La psicoanalisi stessa è un prodotto di azioni di pensiero umane e non può pretendere di tirarsi fuori dall'acqua reggendosi per i capelli da sola ritenendosi superiore ad altri tipi di azioni di pensiero umane, se si vuole giocare davvero a questo gioco lo si faccia seriamente e fino in fondo.
La psicoanalisi è diffidente nei confronti degli "agiti", ma non verso l'"agito" della sua stessa pratica ed è per questo che non mette seriamente in dubbio la legittimità di ogni "agito".
Se si vuol seguire questa strada lo si faccia, ma forse è più coerente riallacciarsi al pirronismo.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

La psicoanalisi stessa è un prodotto di azioni di pensiero umane e non può pretendere di tirarsi fuori dall'acqua reggendosi per i capelli da sola ritenendosi superiore ad altri tipi di azioni di pensiero umane, se si vuole giocare davvero a questo gioco lo si faccia seriamente e fino in fondo.
La psicoanalisi è diffidente nei confronti degli "agiti", ma non verso l'"agito" della sua stessa pratica ed è per questo che non mette seriamente in dubbio la legittimità di ogni "agito".

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E cosa ti porta a dire che la psicoanalisi stessa non si metta in discussione rispetto ai propri "agiti", di grazia?

Citazione:

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In alcune tradizioni teoriche (penso alla psicoanalisi e alle psicoterapie derivate da essa o che al suo quadro teorico fanno riferimento) una serie di azioni (sia del paziente che dell'analista) vengono classificate come "acting", cioè come un'azione causata da un deficit di pensiero e di rappresentazione. Se ho ben capito, il ragionamento è (grosso modo) il seguente:

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Caro Willy, dal mio punto di vista sarebbe opportuno specificare un po' di più la questione dell'azione. Nell'ambito della psicoanalisi, ad esempio, si potrebbe distinguere almeno tra "atto analitico", "passaggio all'atto" e "acting out", che sono concetti teorico-clinici che hanno a che fare genericamente con l'azione e che possono essere considerati, perchè no, come espressione di sè; ma al tempo stesso sono specifici, cioè non si confondono l'uno con l'altro, questa mi sembra la prima osservazione da fare. Per il resto non ho ancora letto il resto, per cui per ora mi fermo!

Un saluto,
ikaro

Citazione:

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Nella letteratura della psicoanalisi classica (ma anche, per alcuni aspetti, negli scritti di Mitchell e di altri autori della psicoanalisi relazionale), ogni deviazione dal canale di comunicazione privilegiato (quello verbale) viene considerata come un "agito" e si porta dietro tutto un alone di condanna e di disapprovazione relativo ad una scala di valori che ha le sue radici nella decisione freudiana di abbandonare il metodo della pressione a favore di quello delle libere associazioni. Ma devo dire che, in questo caso, gli analisti mi paiono degli strutturalisti lacaniani estremisti: non solo l'inconscio è strutturato come un linguaggio; è (tout-court) un linguaggio verbale, dato che non si intende riconoscere legittimità e parità di valore ad altre forme espressive e relazionali.

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Considera che Lacan, elogiando il pioniere Ferenczi, ha valorizzato molto la dimensione dell'atto in psicoanalisi, in particolare dell'analista (si veda ad esempio l'interpretazione-taglio nella teoria lacaniana), quindi direi che, contrariamente a quanto scrivi, l'orientamento lacaniano è attualmente quello che osa di più da questo punto di vista. Credo che il noto aforisma lacaniano ("l'inconscio strutturato come un linguaggio") vada quindi contestualizzato entro la teoria stessa: l'inconscio strutturato come un linguaggio non significa che "l'inconscio è verbale", né tantomeno che il corpo è fuori gioco, piuttosto valorizza la dimensione del corpo in quanto abitata e attraversata dal linguaggio. Ti consiglio su questo tema il saggio sul corpo e il linguaggio in psicoanalisi che già ti indicai tempo fa... :P

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Anche il pensare è una forma di azione, mettiamo in dubbio seriamente la legittimità di ogni "agito" e non resta più nulla, uno spazio di riflessione manca per analizzare la legittimità del processo di riflessione stesso e si cade così in una posizione paradossale.
La psicoanalisi stessa è un prodotto di azioni di pensiero umane e non può pretendere di tirarsi fuori dall'acqua reggendosi per i capelli da sola ritenendosi superiore ad altri tipi di azioni di pensiero umane, se si vuole giocare davvero a questo gioco lo si faccia seriamente e fino in fondo.
La psicoanalisi è diffidente nei confronti degli "agiti", ma non verso l'"agito" della sua stessa pratica ed è per questo che non mette seriamente in dubbio la legittimità di ogni "agito".
Un saluto

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Non metto in dubbio la legittimità dell'agito ma pongo la questione 'genealogica' o meglio 'archeologica' di come questo agito è venuto a configurarsi. Nella psicologia del profondo la psiche è un prodotto di una certa invariabilità strutturale: è si storicamente e individualmente determinata ma rispecchia una forma di organizzazione 'complessuale' che determina l'attualità delle espressioni psichiche. Anche l'Io è un complesso ed insieme ad altri complessi contribuisce a quell'equilibrio (che non significa necessariamente 'salute') sempre soggetto a variazioni ma mai a riorganizzazioni totali (che solo l'analisi può mettere in moto). L'impermeabilità di una struttura del genere è data dal fatto che noi non abbiamo immediato accesso alla nostra realtà complessuale (la nostra struttura inconscia) perchè il nostro livello rappresentazionale di tipo cosciente è lontano dai processi 'simbolici' (simbolo nell'accezione junghiana), grezzi, arcaici che caratterizzano il livello inconscio. La coscienza tende ad essere, per sua natura, 'unidirezionale' cioè ad assumere, junghianamente, un ''atteggiamento'' (estrovertito,introvertito ecc..) che necessariamente è ''esclusivo'' nei confronti di tutto ciò che nella organizzazione primitiva e via via sempre più complessa della psiche non può trovare spazio perchè 'perturba' un equilibrio strutturale che si fa via via sempre piu rigido. Non può esistere qualcosa che non sia immediatamente ''condizionato'': i complessi 'esistono' ed agiscono autonomamente e la struttura complessuale (alla quale partecipa il complesso dell'Io) è interamente auto-determinata, anche se i singoli complessi assumono la ''forma'' individuale che vediamo in ognuno. Quindi, non è che la psicoanalisi abbia un qualche ''potere'' strano su questa struttura o che il suo ''agire'' sia completamente fuori dalla realtà che ho descritto; ma direi una cosa molto più semplice: c'è la possibilità di ''avvicinarsi'', di ''sperimentare'' l'inconscio e questa è la grande ed esclusiva flessibilità del complesso dell'Io...perchè non sfruttare questa possibilità? Non abbiamo particolare potere su di una ''struttura'' quale l'ho descritta ma abbiamo la possibilità di ''conoscerla'', di sperimentarla da vicino. Come? La clinica psicoanalitica conviene su alcune peculiarità tecniche che si differenziano per le varie scuole ma che sono accomunate da molti altri aspetti. Ma questa è un'altra storia davvero.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

E cosa ti porta a dire che la psicoanalisi stessa non si metta in discussione rispetto ai propri "agiti", di grazia?

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La psicoanalisi è una pratica che segue certi metodi, tu stesso sostieni l'idea che un metodo imperniato sull'azione piuttosto che su certe interpretazioni costruite all'interno di un certo setting risulti praticamente quasi inutile. Se si vuol mettere in discussione realmente gli "agiti", bisognerebbe adottare una sorta di anarchismo metodologico, qualcosa che indebolisca le pratiche dominanti per costruirne o riattuarne altre che sono state abbandonate, oggi tra queste pratiche andrà a finirci anche la psicoanalisi stessa e non soltanto le pratiche seguite da certi metodi scientifici.
Mettere in discussione certi "agiti" significa cercare di attuarne strutturalmente altri, e la psicoanalisi non è capace di tirarsi fuori da sola dalla pratica psicoanalitica stessa, insomma può tenere in piedi paradossalmente certe strutture patologiche (come le chiami tu) perché quel tipo di pratica, e cioé la pratica psicoanalitica stessa, col metodo che adotta, invece di riuscire a perturbarle le sostiene e le alimenta. La psicoanalisi per osservare gli "agiti" utilizza un metodo, ma questo metodo specifico viene comunque "agito", questo "agito" non viene messo realmente in discussione dalla psicoanalisi. Meglio di così non riesco a spiegarmi.
E' come cercare di rettificare una circonferenza dato il raggio con riga e compasso, se si continua ad adottare questi metodi non si può riuscire a farlo, bisogna abbandonarli ed utilizzarne altri.
Cercare di usare metodi completamente diversi può tirarci fuori dallo stesso setting psicoanalitico, se si vuol essere davvero anarchici come si sostiene di voler essere, non si possono certo seguire certe regole fisse.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

La psicoanalisi è una pratica che segue certi metodi, tu stesso sostieni l'idea che un metodo imperniato sull'azione piuttosto che su certe interpretazioni costruite all'interno di un certo setting risulti praticamente quasi inutile. Se si vuol mettere in discussione realmente gli "agiti", bisognerebbe adottare una sorta di anarchismo metodologico, qualcosa che indebolisca le pratiche dominanti per costruirne o riattuarne altre che sono state abbandonate, oggi tra queste pratiche andrà a finirci anche la psicoanalisi stessa e non soltanto le pratiche seguite da certi metodi scientifici.
Mettere in discussione certi "agiti" significa cercare di attuarne strutturalmente altri, e la psicoanalisi non è capace di tirarsi fuori da sola dalla pratica psicoanalitica stessa, insomma può tenere in piedi paradossalmente certe strutture patologiche (come le chiami tu) perché quel tipo di pratica, e cioé la pratica psicoanalitica stessa, col metodo che adotta, invece di riuscire a perturbarle le sostiene e le alimenta. La psicoanalisi per osservare gli "agiti" utilizza un metodo, ma questo metodo specifico viene comunque "agito", questo "agito" non viene messo realmente in discussione dalla psicoanalisi. Meglio di così non riesco a spiegarmi.
E' come cercare di rettificare una circonferenza dato il raggio con riga e compasso, se si continua ad adottare questi metodi non si può riuscire a farlo, bisogna abbandonarli ed utilizzarne altri.
Cercare di usare metodi completamente diversi può tirarci fuori dallo stesso setting psicoanalitico, se si vuol essere davvero anarchici come si sostiene di voler essere, non si possono certo seguire certe regole fisse.

Un saluto

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Interessante questo intervento. E in un certo senso mi trova anche d'accordo: aprirei una discussione però troppo distante dal tema e probabilmente il discorso che fai è lontano dalla dimensione clinica che qui si vuol porre in luce...ribadisco però l'interesse.

Saluti,
Luigi

Trovo molto interessante anche io l'osservazione mossa da charlie, anche se l'argomentazione che porta non è proprio pertinente. Ad ogni modo ribadisco la mia domanda: cosa ti fa pensare che questo processo di perturbazione delle certezze psicoanalitiche non sia in atto nella teoria psicoanalitica stessa? Il lavoro di decostruzione e di riorganizzazione del sapere psicoanalitico è alquanto vivo, e direi che bisogna dare atto del fatto se non altro le istituzioni psicoanalitiche cercano di riflettere su se stesse, si mettono in qualche modo in analisi esse stesse. Ovviamente incontrando resistenze.
Comunque siamo abbondantemente OT.

Saluti

Per rimanere nell'argomento del 3d, vorrei fare qualche banale osservazione che mi sorge spontanea. Qui si discute di acting, ma non si spiega chiaramente a cosa si ci vuole riferire. Mettiamo da parte la bioenergetica. In psicoanalisi l’acting è considerato l'espressione di un conflitto inconscio attraverso l'azione, piuttosto che nell'esperienza emotiva, nel ricordo e nella comunicazione verbale: la scarica della tensione, attraverso l'agito sul piano reale, determina un sollievo immediato, gratificando "se soddisfatto" rapidamente ed efficacemente un bisogno di affettività del paziente; proprio quel tipo di comportamenti che nella psicoanalisi classica sono ritenuti rigorosamente antiterapeutici. All'interno delle sedute si possono manifestare varie forme di agiti; per citarne alcuni ( per favore confermate se vi riferite proprio a questi casi, quando parlate di acting del paziente): rifiutare di stendersi sul lettino, arrivare in ritardo o andarsene in anticipo, pretendere di rimanere allo scadere del tempo, chiedere insistentemente sedute aggiuntive, rifiutarsi di parlare, dire bugie o inventare sogni e fatti, rifiutarsi di pagare, portare regali all'analista, seguirlo per sapere cose private della sua vita; pretendere di avere il numero del cellulare o l'indirizzo email e se si ottengono telefonare senza validi motivi o tempestarlo di email. Questi agiti, difficilmente contenibili e gestibili, mettono a dura prova la pasienza e l'abilità del terapeuta, e potrebbero scatenare in lui un controtransfert negativo( ritengo...).
Mi sembra interessante, a questo punto, mettere in evidenza e analizzare, se esiste,( penso di sì :asd:) una relazione tra acting e transfert.
La mia perplessità è la seguente: se si condivide l'ipotesi che questo tipo di agiti non sono solo un ostacolo al trattamento ma possono essere interpretati come "espressione di sè", analizzarli e dare loro una spiegazione, è un efficace supporto alla cura, oppure devono essere considerati solo comportamenti "infantili" del paziente che rientrano nel quadro più ampio del transfert, da contenere in quanto intoppi fastidiosi per l'evolversi della cura e che l'analista gradualmente, col procedere del trattamento, dovrebbe essere capace di elaborare insieme al paziente fino a farli scomparire?:mumble:. Spero di essermi saputa spiegare.
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Mi sembra interessante, a questo punto, mettere in evidenza e analizzare, se esiste,( penso di sì :asd:) una relazione tra acting e transfert.
La mia perplessità è la seguente: se si condivide l'ipotesi che questo tipo di agiti non sono solo un ostacolo al trattamento ma possono essere interpretati come "espressione di sè", analizzarli e dare loro una spiegazione, è un efficace supporto alla cura, oppure devono essere considerati solo comportamenti "infantili" del paziente che rientrano nel quadro più ampio del transfert, da contenere in quanto intoppi fastidiosi per l'evolversi della cura e che l'analista gradualmente, col procedere del trattamento, dovrebbe essere capace di elaborare insieme al paziente fino a farli scomparire?

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Non vedo una grossa differenza tra le due opzioni che proponi: in ogni caso gli agiti vanno interpretati ed elaborati insieme al paziente. Personalmente non ritengo che siano comportamenti "infantili", nè che siano un ostacolo in sè. Sono piuttosto componenti della relazione (di transfert) che si pongono a livello interattivo. Proprio per questo sono molto utili per comprendere la strutturazione del campo transferale.

Saluti

Vorrei chiedervi un parere rispetto agli "agiti" dell'analista; se ad es. un paziente accenna a girare la testa verso di lui dal lettino - mi riferisco nello specifico alla situazione del lettino e non del vis a vis - per vedere cosa stia facendo e questi reagisce in modo brusco, anche come reazione fisica evidente ad entrambi da cui trapela ad es. forte rabbia (gesti spontanei con le mani, per es oltre a mimica) secondo voi - dai diversi punti di vista - come si potrebbbe "leggere" questo agito andando appena oltre l' apparentemente solo reattivo e "solo" controtransferale?
Grazie per i pareri.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

La questione riguarda sia la teoria, sia la teoria della tecnica, sia la tecnica. Posto che non intendo discutere di scarica energetica, ma di modalità di relazione tra paziente e terapeuta e di entrambi con se stessi, il privilegiare il canale verbale rispetto all'azione corporea (o il contrario, ovviamente), implica la decisione di escludere "a priori" un intero mondo espressivo, di comunicazione e di relazione oltre che di conoscenza.
Qual'è il "razionale" della scelta di non utilizzare anche l'azione?
Qual'è il fondamento epistemologico nella scelta di privilegiare gli aspetti relativi alla comunicazione verbale, mantenendo l'intero campo della comunicazione non-verbale nell'ambito dell'osservazione e rifiutandosi di utilizzarlo per la relazione?
Qual'è la necessità di mantenere un paziente seduto o sdraiato, bloccando in tal modo tutta una serie di forme di espressione, di interazione e di relazione tra lui/lei e il/la terapeuta?
Qual'è la necessità di chiedere al paziente di impegnarsi nell'utilizzo esclusivo di un canale sensoriale, escludendo gli altri?

Nella letteratura della psicoanalisi classica (ma anche, per alcuni aspetti, negli scritti di Mitchell e di altri autori della psicoanalisi relazionale), ogni deviazione dal canale di comunicazione privilegiato (quello verbale) viene considerata come un "agito" e si porta dietro tutto un alone di condanna e di disapprovazione relativo ad una scala di valori che ha le sue radici nella decisione freudiana di abbandonare il metodo della pressione a favore di quello delle libere associazioni. Ma devo dire che, in questo caso, gli analisti mi paiono degli strutturalisti lacaniani estremisti: non solo l'inconscio è strutturato come un linguaggio; è (tout-court) un linguaggio verbale, dato che non si intende riconoscere legittimità e parità di valore ad altre forme espressive e relazionali.

Ma se non si tratta di scarica pulsionale, ma di espressione e relazione, non si vede perché non vadano utilizzate le forme di espressione corporea. E utilizzate nel senso più pieno del termine. Non nel senso di osservare ed utilizzare le modalità non-verbali di espressione di sé del paziente, ma nel senso di agire assieme al paziente, con il paziente, in relazione ad esso, utilizzando tutti i canali sensoriali possibilim con l'obiettivo di modificare una relazione e, assieme a questa, una struttura di personalità.

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Le domande di Willy sono praticamente queste...
gieko più o meno risponde così

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Il problema è che il semplice livello interattivo difficilmente può risultare trasformativo perchè tende fortemente all'affermazione delle strutture esistenti. C'è bisogno di un cambio di livello che implichi che i sistemi in interazione siano presenti a sè stessi, che emerga cioè la propria ridondanza strutturale e che possa così crearsi un fenomeno di riorganizzazione delle strutture stesse.

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Però non è affatto chiaro perché il livello interattivo dovrebbe tendere fortemente all'affermazione delle strutture esistenti.
Prima che un individuo impari a parlare non interagisce soprattutto con gli altri individui? Ed il linguaggio non si apprende tramite interazioni con altri individui? Questa è già una modifica strutturale profonda che avviene naturalmente senza l'ausilio di interpretazioni verbali (queste non sono disponibili ancora). Non si capisce poi bene gieko cosa vuoi dire con l'affermazione "C'è bisogno di un cambio di livello che implichi che i sistemi in interazione siano presenti a sè stessi, che emerga cioè la propria ridondanza strutturale", e poi perché tramite certe interazioni che non facciano uso del linguaggio verbale questo fenomeno (non ho capito bene di cosa si tratta) non può verificarsi?
Immagina di dover aiutare una scimmia a modificare la sua struttura di personalità (:D lo so è un esempio un po' strano, voi psicologi non vi occupate in genere di animali, anche se secondo me sarebbe utile estendere il campo di indagine) non è disponibile un linguaggio comune, eppure diverse forme di interazione immagino che possano modificare a diversi livelli le strutture cerebrali dell'animale.
Mi sembra una convinzione sbagliata quella di ritenere così semplice l'interazione preverbale.

Un saluto

Grazie per il riassunto, charlie. Sottolinei dei punti importanti, che necessitano di conoscenze specifiche per essere pienamente comprese. Ad esempio:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Però non è affatto chiaro perché il livello interattivo dovrebbe tendere fortemente all'affermazione delle strutture esistenti.

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Perchè, come mostrano le osservazioni in cambo biologico, fisico e matematico (ti faccio solo alcuni nomi: Kauffman, Prigogine, Maturana e Varela, Thelen e Smith, Ruelle), i sistemi complessi quali noi siamo tendono a mantenere la propria organizzazione a fronte della stimolazione ambientale. Detto in altri termini, per mantenere la propria coerenza che li differenzia dall'ambiente, operano ad un livello subcritico di cambiamento interno, ovvero mantengono un elevato gradiente di stabilità.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Prima che un individuo impari a parlare non interagisce soprattutto con gli altri individui? Ed il linguaggio non si apprende tramite interazioni con altri individui? Questa è già una modifica strutturale profonda che avviene naturalmente senza l'ausilio di interpretazioni verbali (queste non sono disponibili ancora).

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Il livello interattivo è sempre presente e, nella fase iniziale di strutturazione del sistema (se parliamo di esseri umani, l'infanzia), si costituisce certamente una funzione strutturante. Il soggetto è cioè in una fase di massima apertura per giungere alla propria strutturazione, ma successivamente tende ad operare ad un livello sempre meno dominato dai principi di riorganizzazione delle strutture, tendendo, come dicevo sopra, ad una certa stabilità.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Non si capisce poi bene gieko cosa vuoi dire con l'affermazione "C'è bisogno di un cambio di livello che implichi che i sistemi in interazione siano presenti a sè stessi, che emerga cioè la propria ridondanza strutturale", e poi perché tramite certe interazioni che non facciano uso del linguaggio verbale questo fenomeno (non ho capito bene di cosa si tratta) non può verificarsi?

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Non mi stupisco che non si capisca, non è un concetto semplice ed immediato. Ad ogni modo, se è vero che i sistemi in interazione tendono ad affermare reciprocamente le proprie strutture (e questa è la finalità dell'interazione) ed il cambiamento è estremamente difficoltoso ed improbabile a causa dell'elevato grado di resilienza dei soggetti, sarà necessario che avvenga il passaggio ad un altro tipo di relazione che abbia caratteristiche tali per cui i soggetti si riconoscano reciprocamente per come sono strutturati, per la propria funzionalità, innescando quindi un processo di ristrutturazione. Ritengo che questo sia lo scopo dell'interpretazione psicoanalitica (che ribadisco non deve essere - anzi, non è! - solo ed esclusivamente verbale, c'è sempre qualcosa in più...) permettere l'emersione e la possibilità di cogliere le funzioni della struttura soggettuale.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Immagina di dover aiutare una scimmia a modificare la sua struttura di personalità (:D lo so è un esempio un po' strano, voi psicologi non vi occupate in genere di animali, anche se secondo me sarebbe utile estendere il campo di indagine) non è disponibile un linguaggio comune, eppure diverse forme di interazione immagino che possano modificare a diversi livelli le strutture cerebrali dell'animale.

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Ci sono alcune cose che ci differenziano profondamente dagli animali: prima tra tutte il fatto che noi siamo dotati della capacità di riflettere su noi stessi. C'è un ulteriore livello di organizzazione nell'essere umano, che è quello psichico autocosciente. Livello di maggiore complessità organizzativa e che, perciò, gode anche di maggiori proprietà di resilienza. E' necessario porsi a questo livello per poter ottenere cambiamenti organizzativi sostanziali.
C'è poi il fatto che non credo che l'interazione modifichi così facilmente le strutture soggettuali (e tantomeno quelle cerebrali). Ma forse qui c'è un malinteso su ciò che si intende per struttura.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Mi sembra una convinzione sbagliata quella di ritenere così semplice l'interazione preverbale.

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Infatti la ritengo tutt'altro che semplice, ma parrebbe proprio che non gli appartenga la proprietà di produrre cambiamenti strutturali.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Infatti la ritengo tutt'altro che semplice, ma parrebbe proprio che non gli appartenga la proprietà di produrre cambiamenti strutturali.

Saluti

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Perché e come é stato verificato, se lo é stato? Mi spiego: vuoi dire che psicoterapie che agoscono anche sul corporeo - bioenergetica, psicodramma analitico, sand play, solo per fare alcuni esempi più strettamenti legati alla psicoanalisi e più conosciuti - non riescono a produrre modificazioni ed aperture necessarie momentaneamente per una riorganizzazione ad un diverso livello del sistema "individuo" che é il loro obiettivo?
Grazie

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Perché e come é stato verificato, se lo é stato? Mi spiego: vuoi dire che psicoterapie che agoscono anche sul corporeo - bioenergetica, psicodramma analitico, sand play, solo per fare alcuni esempi più strettamenti legati alla psicoanalisi e più conosciuti - non riescono a produrre modificazioni ed aperture necessarie momentaneamente per una riorganizzazione ad un diverso livello del sistema "individuo" che é il loro obiettivo?
Grazie

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Non ho detto questo, ho parlato del fatto che il livello interattivo non comporta cambiamenti. I dispositivi terapeutici che citi non mi sembra che operino al solo livello interattivo, mi pare che ci sia sempre una componente interpretativa.
Per chiarire il mio punto di vista, tengo a precisare che queste riflessioni sono tese ad individuare e precisare sempre meglio l'agente di cambiamento nella psicoterapia, non di certo a screditare questo o quell'altro orientamento.

Saluti

Mio caro Gieko

Ho atteso finora, soprattutto per vedere se l'argomento poteva essere interessante e capire quali fossero le opinioni in merito ai quesiti che avevo sollevato.

Provo a rilanciare alcune questioni, alle quali hai dato delle risposte che non mi soddisfano pienamente, ma che ritengo interessanti.

Se non comprendo male, sostieni che l'interazione tende alla conferma delle strutture esistenti, tanto da parte del paziente quanto da parte del terapeuta. Tuttavia, a mio parere, questa formulazione è incompleta.

Mancano le "condizioni al contorno". Infatti, "interazione" è un termine talmente generale da potrsi comprendere al suo interno qualunque forma di scambio di qualunque tipo tra due persone. Persino l'essere presenti nella stessa stanza nello stesso momento rappresenta un'interazione (e ce lo ricordiamo tutti uno degli assiomi della comunicazione che afferma come sia "impossibile non comunicare". Figuriamoci interagire).

Qui, invece, discutiamo di condizioni molto più stringenti. La prima, presente nella psicoanalisi, privilegia l'interazione verbale tra due soggetti. La seconda, più caratteristica della bioenergetica, oltre all'interazione verbale utilizza anche l'interazione tra i corpi dei due soggetti.

Ora, le tecniche corporee, esattamente come le tecniche erbali della psicoanalisi, vengono adottate ed utilzzate proprio nel tentativo di disconfermare la struttura esistente e promuovere la riorganizzazione dei soggetti in terapia ad un livello strutturale differente.

Nessun terapeuta bioenergetico utilizza le tecniche corporee (contatto holding, esercizi, respirazione, posture, movimenti, espressione delle emozioni...) semplicemente nella convinzione che "sia questo ciò che il paziente chiede". Anzi. Nella maggior parte dei casi, occorre parecchio tempo prima di far sì che il paziente riesca a comprendere cosa gli viene chiesto attraverso il passaggio al corpo. Perché il corpo non è immediatamente mentalizzabile, non è facile da trasformare in discorso e, addirittura, esistono ambiti del funzionamento corporeo che non si possono trasformare in discorso se non attraverso la metafora, attraverso una descrizione che rimanda ad un funzionamento "imaginale".

Per questo mi stupisce molto l'affermazione perentoria con cui chiudi il tuo ultimo post:

Citazione:

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Infatti la ritengo tutt'altro che semplice, ma parrebbe proprio che non gli appartenga la proprietà di produrre cambiamenti strutturali.

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Perché mai non dovrebbe essere di pertinenza dell'interazione non-verbale la possibilità di produrre cambiamenti strutturali? Davvero "verbale" equivale sempre a "cosciente"? Davvero non esiste la possibilità di un livello di comprensione e di esperienza di sé e del mondo che non passi attraverso il linguaggio verbale? Davvero la trasformazione da Es a Io (per usare un vecchio linguaggio, e spero tu comprenda che lo utilizzo come metafora) necessita del linguaggio verbale per avvenire e produrre i suoi effetti?

Quel che vedo nella clinica è qualcosa di differente. E' qualcosa che ha più similitudini con "l'Ah! Ah! Erlebniss" della fenomenologia e della psicologia della Gestalt che non con il linguaggio verbale. Quel che vedo io è che il linguaggio verbale è spesso un tentativo (e neanche troppo riuscito) di comunicare ad un altro essere umano un'esperienza personale che, nella sua essenza, è impossibile da comunicare nella sua interezza.

Ora, l'interazione non-verbale tra paziente e terapeuta in bioenergetica si prefigge esattamente lo scopo di provocare un'esperienza. Ma non un'esperienza qualsiasi, bensì un'esperienza che sia trasformativa. Un'esperienza che consenta al soggetto di distaccarsi da sé, di osservare se stesso da un punto di vista differente, di percepirsi in modo diverso dal suo solito. A volte basta poco, altre occorre più tempo. Ma l'interazione e la partecipazione del terapeuta al movimento e all'azione sono, dal mio punto di vista, l'equivalente corporeo di un'interpretazione verbale. E ottengono gli stessi risultati di un'interpretazione verbale, anche se non si dice nulla.

A continuare

Buona vita

Guglielmo

Per continuare...

Qual'è la differenza tra il sostenere, come fa Gieko che:

Citazione:

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i sistemi complessi quali noi siamo tendono a mantenere la propria organizzazione a fronte della stimolazione ambientale. Detto in altri termini, per mantenere la propria coerenza che li differenzia dall'ambiente, operano ad un livello subcritico di cambiamento interno, ovvero mantengono un elevato gradiente di stabilità.

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Citazione:

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se è vero che i sistemi in interazione tendono ad affermare reciprocamente le proprie strutture (e questa è la finalità dell'interazione) ed il cambiamento è estremamente difficoltoso ed improbabile a causa dell'elevato grado di resilienza dei soggetti, sarà necessario che avvenga il passaggio ad un altro tipo di relazione che abbia caratteristiche tali per cui i soggetti si riconoscano reciprocamente per come sono strutturati, per la propria funzionalità, innescando quindi un processo di ristrutturazione. Ritengo che questo sia lo scopo dell'interpretazione psicoanalitica

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e le affermazioni degli autori dell'Analisi Bioenergetica (Lowen, ma anche Malcom Brown, Boadella, Liss, Helferich, Gabriella Buti-Zaccagnini, Marchino, per citare solo quelli che ho sottomano) secondo i quali esiste un parallelo tra la flessibilità corporea e la flessibilità mentale nel corso della vita che fa sì che sia più difficile fare terapia con persone anziane di quanto non lo sia con persone giovani? Certo, il linguaggio utilizzato dalla Bioenergetica tende a collocarsi ad un livello apparentemente più "semplice" e "poetico" rispetto a quello utilizzato dalla psicoanalisi, Ma si tratta di una "semplicità" più apparente che reale e chiunque abbia tentato di affrontare i testi di Lowen se ne sarà reso conto.

Perché mai i processi di ristrutturazione della personalità non possano passare attraverso la presa di coscienza del funzionamento corporeo, oltre che attraverso la presa di coscienza del funzionamento psicologico, è cosa che mi riesce difficile da comprendere. Noi nasciamo come corpo, e la nostra mente si sviluppa a partire dall'interazione corporea e dalla relazione corporea con chi esiste fuori di noi, unitamente all'interazione di noi stessi con noi stessi attraverso il circolo della percezione delle nostre azioni attraverso l'altro e lo sguardo (ma anche il contatto, il profumo, la voce) dell'altro.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Per questo mi stupisce molto l'affermazione perentoria con cui chiudi il tuo ultimo post:

Infatti la ritengo tutt'altro che semplice, ma parrebbe proprio che non gli appartenga la proprietà di produrre cambiamenti strutturali.

Perché mai non dovrebbe essere di pertinenza dell'interazione non-verbale la possibilità di produrre cambiamenti strutturali? Davvero "verbale" equivale sempre a "cosciente"? Davvero non esiste la possibilità di un livello di comprensione e di esperienza di sé e del mondo che non passi attraverso il linguaggio verbale? Davvero la trasformazione da Es a Io (per usare un vecchio linguaggio, e spero tu comprenda che lo utilizzo come metafora) necessita del linguaggio verbale per avvenire e produrre i suoi effetti?

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Preciso meglio una cosa che mi è sfuggita, e mi scuso per la distrazione. Quando mi riferisco al livello interattivo parlo di una qualità della relazione (autoaffermazione della struttura), sottointendendo che essa avviene sia a livello non verbale che verbale.
Non ritengo, come ho già detto, che sia la verbalizzazione in sè a comportare i processi di ristrutturazione. Un'interpretazione è molto di più che parole, però, perchè si accompagna a gestualità, tono della voce, etc. E' la possibilità che l'interpretazione (e magari anche altri tipi di intervento, io discuto sulle basi teoriche e metodologiche con cui vengono fatti, non su di essi in quanto tali) dà di accedere ad un livello differente, anche esso non per forza verbale o simbolico, che permette processi di ristrutturazione.

Saluti