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mi sembra un'ottima idea! :approved:Citazione:
Originalmente inviato da lialy
mitico biz! ha scritto esattamente quello che pensavo anche io!!! :cute:Citazione:
Originalmente inviato da quasi psicologa
anche la modifica al regolamento mi piace! :approved:
Per carità sarà stata una mia mancanza e la mia scarsa esperienza come frequentatrice di forum...Citazione:
Originalmente inviato da lialy
Prima di adesso non sapevo manco cosa fosse un troll!!
Cmq ripeto...la prox volta mi ritirerò in un eremo a meditare!
'sera....
avete scritto tantissimo, solo ora ho finito di aggiornarmi :sigh:
scusate la disinformazione, ma qui leggo di...ehm..."agrumi irritanti" che hanno movimentato le giornate di molti di voi :look: che è accaduto??
inoltre, poco cibo :| pochissimo!
..è tornato megafabio e tutti siamo più entusiasti :rolleyes:
sono tornate pastafrollina :love: e sfumi :cute:
sarebbe una buona idea...intanto il 3d in questione non c'è, quindi dico qui la mia: secondo me questo ban è stato un po' affrettato, per di più motivato con un norma introdotta ad hoc e con valore retroattivo!! già la norma in sè mi sembra contestabile perchè un po' vaga, giusta nell'intenzione, ma pericolosamente troppo soggetta a interpretazioni differenziali; comunque di questo parleremo poi, nel caso. Ciò che mi preme dire qui è che, da quello che ho letto, gli interventi di mandarancio erano sicuramente "estremisti", monolitici, trasudanti certezze assolute, ma non più dei post di moltissimi altri che scrivono in A&C (talvolta forse, anche sottoscritto compreso). Per di più spesso in quel 3d ci si attacca e offende pesantemente in maniera esplicita (mi dispiace nadir, ma proprio nel 3d incriminato mi è capitato di leggere che a te mandaranciò "fa pena"...una reazione certo, ma che viola in maniera infinitamente più eclatante le norme del forum, quelle già vigenti, non quelle fatte notte tempo in fretta e furia...). Raramente ho visto ban così subitanei, di solito si passa per avvertimenti, ban temporanei ecc. Io stesso, una volta che mi sono lasciato andare in un alterco troppo centrato sul personale, ho beneficiato di un "avviso" che mi ha permesso di aggiustare il tiro...Citazione:
Originalmente inviato da lialy
Insomma, io non condivido niente di quello che sosteneva l'utente in questione, ma dal momento che non ho ravvisato espliciti comportamenti ingiuriosi verso altri utenti (mentre altre volte ciò è accaduto ed è stato tollerato), mi chiedo se sia stata la soluzione migliore "zittirlo" così.
se no, suggerisco una 19° norma nel reglamento: non aprire 3d dove si parla di argomenti troppo personali ed intimi, tali che la libera opinione espressa dall'uno sul tema in oggetto possa, anche indirettamente, urtare la suscettibilità dell'altro, per le dedotte (dall'altro) implicazioni che da tale opinione discenderebbero in termini di giudizio sulle condotte personali.
Ecco questa norma un po' bislacca eviterebbe casi del genere, giustificherebe un ban come quello di cui discutiamo, e tra l'altro autorizzerebbe anche la chiusura immediata di ops on line...
Concordo sul fatto che forse creare una norma ad hoc per un utente specifico abbia contribuito a partorire una regola un pò vaga e suscettibile a svariate interpretazioni. Dissento sul fatto che l'utente bannato non abbia mai offeso....Non so se ha offeso più o meno di altri, però a mio avviso lui l’ha fatto in maniera pesante. Bisognerebbe allora stabilire quali offese sono consentite e quali invece no. Cito nuovamente due dei suoi post, ma potrei trovarne tanti altri:Citazione:
Originalmente inviato da crimson981
“Quindi il principio mentale su cui si basa la masturbazione è lo stesso di quello che su cui si basano comportamenti come lo stupro, la pedofilia, l'aborto, ecc... poi ad ognuno sta se considerare questi comportamenti buoni o cattivi”
(Si legge che chi si masturba è guidato dallo stesso principio mentale di stupratori e pedofili e quindi se ci masturbiamo ci manca tanto così)
“Ogni persona che si masturba, quando ha finito, prova un senso di vuoto, di insoddisfazione... un senso di colpa, una frustrazione... ecc... Questa è una verità. Quindi provoca degli effetti nocivi sul proprio stato mentale”
(Lo espone come teorema scientifico….Dato che questa è una verità…ne segue che…Insomma afferma neanche troppo velatamente, che chi si masturba è mentalmente disturbato)
L’utente che ha posto la domanda se la masturbazione nuoce alla salute, se avesse avuto come uniche risposte queste, si sarebbe quantomeno spaventato.
Forse anch’io rispondendo a questo tipo sono stata offensiva (anche se così a memoria mi sembra di non averlo mai attaccato personalmente) ma credo che affermazioni come le sue non possano trovare spazio in un forum. Un conto è esprimere le proprie opinioni anche se completamente controcorrente, un conto è tirare in ballo stupri e pedofolia esclusivamente per dare risonanza e valore “oggettivo” alle propre personalissime convinzioni.
Punto di vista, che può essere condivisibile o meno. Comunque probabilmente io per prima posso aver sbagliato a rispondere a qualche provocazione di questo utente :sisi:
Ho letto qua e là qualche intervento sparso....Citazione:
Originalmente inviato da Antinomica
Le affermazioni di Mandarancio che tu hai citato non contengono alcuna offesa ad personam.... :look: ....contengono semplicemente un pensiero di cui lui è fermamente convinto. Io non condivido assolutamente i contenuti espressi, ma non mi pare vi siano offese dirette a qualcuno di voi in particolare. E' ovvio che, nel momento in cui lui esprime il suo pensiero, e cioè che la masturbazione è malattia e quant'altro, chi si masturba può sentirsi offeso, ma di fatto è una sua percezione soggettiva derivante da un ragionamento deduttivo. In altri termini: si sente colpito in quanto facente parte della categoria giudicata negativamente da Mandarancio. Mi rendo conto che si tratta di questioni estremamente delicate, ed è legittimo sentirsi colpiti e infastiditi, ma nei fatti io non vedo offese intenzionalmente dirette a qualcuno di voi in particolare.
Insomma, da un certo punto di vista sono d'accordo con voi, ma credo sinceramente che Mandarancio fosse seriamente convinto di quello che diceva, quindi le sue affermazioni non avevano intento provocatorio. Lui esprimeva un pensiero come tutti... Che poi sia un pensiero estremista che può infastidire molti va benissimo, ma il ban.....perchè?? ....forse sono io che non capisco...forse mi sono persa i passaggi che ne contengono la motivazione.... :dunno:
...ciò che hai aggiunto tra le parentesi è un esempio di quello che ho scritto sopra: "si legge che...." = "si deduce che" ... Ma sei tu che deduci, lui non ha detto nulla a te. Parlava in generale. Se ti senti toccata, lui non centra!Citazione:
Originalmente inviato da Antinomica
Non è una verità, ma è la sua verità. Se lui ha questa convinzione non possiamo farci nulla. Lui afferma che la masturbazione è disturbo mentale, ma non ha offeso nessuno di voi.Citazione:
Originalmente inviato da Antinomica
La differenza è sottile, ma sostanziale. L'offesa sta in chi legge....
Io non mi sento toccata, sinceramente.... Tanta gente la pensa come lui, ma qual è il problema? a me piace, non ci vedo nulla di male, lo faccio. E sono serena.
Secondo me invece il fatto che fosse così sofistico nell'offendere non significa che offendesse di meno. Faccio un esempio: se scrivo le donne sono tutte cretine, non offendo nessuna in particolare, ma le donne possono risentirsene. Ripeto, io personalmente non ci faccio caso, mi si può dire di tutto e mi scivola addosso, soprattutto vista la tipologia dell'utente, però comunque degli interrogativi me li pongo. Anch'io sono sicura che Mandarancio sia fermamente convinto delle sue affermazioni, ma credo anche che tra le sue intenzioni esplicite ci fosse la provocazione. Da qui le sue sparate, il suo risponderti sovvertendo ciò che tu avevi scritto, il suo modificare continuamente i propri interventi (la maggior parte dei suoi post sono editati, il che mi fa pensare che dopo avere sparato a zero modificasse le sue stesse affermazioni). Forse la sua offesa era finalizzata a spiegare le sue motivazioni e quindi spiegare perchè un omosessuale è deviato, perchè chi sti masturba ha problemi mentali ecc...Ma l'offesa secondo me c'era e credo ne fosse consapevole.Leggevo tra le sue parole il disprezzo sincero nei confronti di chi si comporta in maniera "deviata".Citazione:
Originalmente inviato da Alesxandra
...io mi masturbo e le teorie di mandarancio non mi hanno offeso...:look:...
nemmeno io mi sono sentita offesa ne facevo una questione di principio :look:Citazione:
Originalmente inviato da crimson981
Se Mandarancio avesse scritto che i neri sono deviati, e che si dovrebbero sbiancare perchè la normalità è bianca (faccio un esempio estremo per far capire la mia posizione...ma questo lui ha detto degli omosessuali) non vi verrebbe in mente che, pur fermamente convinto di ciò che afferma, si sta comportando in maniera razzista? E quindi sta offendendo qualcuno, se non noi in particolare? :mumble:
ciao omonima....ti garantisco che in molti post di A&C c'è gente che provoca, che sostiene le sue idee come verità assolute ecc...il problema è un altro, ti faccio un esempio: se apro un 3d sulla masturbazione, devo aspettarmi che possano esprimere la loro opinione persone che mutuano i loro giudizi sulla base di una fede religiosa, sulla base di una qualche sotto-contro-alter cultura di qualche tipo...non posso pretendere che si esprimano solo quelli che la pensano come io suppongo la maggioranza debba pensare. Finchè uno non offende direttamente qualcuno, ma si limita a difendere la "sua" verità non lo si può bannare....altrimenti non si banna il tizio perchè ha sbagliato qualcosa, ma l'idea e con essa il tizio che l'ha formulata...poi certo ci sono delle eccezioni, se uno mi fa l'apologia della pedofilia io lo banno (e per questo c'era già una norma) e lo stesso vale per il razzismo (idem, la norma c'era già)....ma bisogna fare molta attenzione: specialmente in materia di sesso, ma non solo, esistono varie visioni del mondo (come quella cattolica per esempio), per cui si può prevedere già in anticipo che certe persone diranno cose che magari per me sono "fuori dal mondo" , ma che essi sono assolutamente leggitimati a dire...finchè appunto non arrivano al troll conclamato, all'offesa personale eccc....mi sembra che non c'eravamo arrivati a questo, ecco tutto...Citazione:
Originalmente inviato da Antinomica
...Infine non agitiamo l'arma del messaggio potenzialmente pericoloso per persone deboli: il 3d dove la discussione si è svolta non aveva un intento d'aiuto, anzi si chiedeva esplicitamente di esprimere le proprie idee sul sesso...non si può bannare come nulla in un 3d così!!!!
...comunque forse non è questo il 3d più opportuno per continuare la discussione...
Capisco quello che dici.... però ad esempio, se io vado lì e affermo: "Chi condanna la masturbazione come atto malato è un bigotto frustrato" ....bannano anche me a questo punto? :mumble: perchè offenderei Mandarancio!!! ...cioè mi pare che messa così la questione, non si possa più parlare di nulla...... Si sa che certi argomenti sono caldi e le opinioni spesso estremiste... Non so se mi spiego.Citazione:
Originalmente inviato da Antinomica
Ah, una precisazione: io non contesto chi si è sentito offeso. E' legittimo e mi dispiace. Io contesto il ban. Tutto qui...
giusto baby..:asd:..
ciao omonimo capisco cosa intendi. Ti assicuro che conosco perfettamente la visione del mondo cattolica e anche quella musulmana e mi aspetto pareri diversissimi in merito, e so perfettamente che nessuno, discutendo di queste tematiche così personali, cambierà idea, perchè in fondo ognuno crede a quello che si sente di credere e si comporta come ritiene più opportuno. Dico soltanto che io per sottolineare il mio punto di vista non ho l'abitudine di tirare in ballo intere categorie. E mi aspetterei (ma lo ammetto sono pretenziosa :)) che gli altri facessero lo stesso. So anche che è difficile, in certe argomentazioni, non scendere nel particolare.Citazione:
Originalmente inviato da crimson981
Ecco per me una persona, che tira fuori la pedofilia in un discorso in cui la pedofilia non c'entra (e su questo credo possa concordare anche il cattolico più osservante della terra) semplicemente per me questa persona non è onesta nel suo dibattere. Vuole soltanto provocare. Magari sbaglio, ma la vedo così. Poi sul bannare o meno io non lo so quali siano le condizioni necessarie per farlo.
non devi essere bannata, ma redarguita da me :look:Citazione:
Originalmente inviato da Alesxandra
Comunque so che è difficile....argomentare senza "sbrodolare" un pò è ardua
...beh, in effetti dev'essere dura la vita del "banner"(si dirà così?):sisi:...
giusto...basta....andiamo fuori a continuare?:look:Citazione:
Originalmente inviato da crimson981
ti aspetto all'uscita di scuola e regoliamo la questione:parsi:....:asd:..Citazione:
Originalmente inviato da Antinomica
..beh, se altri hanno voglia s'apre il 3d apposito...se no, più o meno quel che s'aveva da dì, s'è detto (nel senso che almeno noi ci siamo capiti, credo...)....
:look:...ci avevano già spostato e non ce ne siamo accorti......occhei, basta con gli OT, siamo in un 3d diverso ora...
si aspettano (sperano) nuovi contributi...
ho spostato l'intera pagina ed anche i vostri post sono rientrati, come dicevo di lì,
ho aperto questa discussione in A&C, visto che mi pare il luogo più giusto al momento, nel caso mi confronterò con i miei collleghi per poter trovare una collocazione differente.
vorrei che oltre al discorso da voi iniziato sul cambiamneto del regolamento e sul nuovo articolo, problema che era emerso in passato per i nuovi articoli di volta in volta che si generavano a seconda delle situazioni in cui ci venivamo a trovare, cercassimo di capire cosa allontana la maggior parte dalle discussioni in questa stanza gli utenti.....
lo so che sono due discorsi differenti, ma secondo me l'uno e l'altro sono intersecabili......
Non sono d'accordo con il ban di mandarancio, come ha già ben espresso crimson981.
Neppure con una affermazione, vado a memoria, sul non dar da mangiare ai troll. Mi spiego, primo posso non aver arguito che sia un troll, e questo magari è un mio problema, secondo rispondere ad alcune argomentazioni mi è sembrato doveroso, laddove alcune inferenze venivano passate non per opinioni, ma come logiche, tipo, se ti masturbi vivi solo per il piacere QUINDI siccome l'altro è solo strumento di piacere potresti stuprare o essere pedofilo....ecc ecc.
Le opinioni sono rispettabilissime, le illogicità, almeno in un forum di psicologi in prevalenza, vanno contestate, non lasciate lì in bella mostra per "non dare da mangiare la troll".
Questa stanza è da sempre, almeno a mia memoria e non è poco che giro qui, la più calda di ops, a mio avviso alcune posizioni sulla gestione della stessa, pur se giustificabili e comprensibili, hanno reso questa nicchia frequentata o da argomenti leggeri, così non si rischia di parlare di cose dense e pertanto passibili di maggiori animosità, o peggio deserta, molte belle teste pensanti da qui sono sparite. Trovo sia una perdita collettiva di pluralità di voci.
Probabilmente la misura dell'elasticità qui dovrebbe essere più ampia, non muoversi in modo da tacitare i conflitti, solo da renderli dialetticamente ricchi e quindi potenzialmente produttivi e forieri se non di nuove idee, perlomeno di possibilità di comprenderle. Altrimenti si rischia un livellamento medio di cui non mi pare si senta la necessità, e in cui ogni voce, idea pensiero lievemente discordante rischia di "urtare" la sensibilità di qualcuno, mandando in malora qualunque possibilità di dialogo, anche duro, purché educato.
Only my cent
libera-mente
Pat
visto che c'è una stanza apposita aggiungo questo: concordo sul fatto che si dovrebbe evitare in un forum di far passare come assiomi matematici, semplici opinioni personali. Ad esempio il fatto che l'utente in questione rimandasse ad un unico sito di omosessuali infelici della loro condizione (un sito che per quanto ne sappiamo potrebbe essere persino opera sua), mi sembra un ulteriore tentativo di dare valore oggettivo a ciò che in realtà non è mai stato dimostrato scientificamente.
Sull'allontanarsi da questa stanza i motivi potrebbero essere tanti, la mancanza di interesse nei confronti delle tematiche affrontate, il non volersi esporre oppure la semplice mancanza di tempo: per intervenire è necessario seguire e scrivere a propria volta interventi che possono rivelarsi lunghi più del previsto. Almeno a me capita questo, talvolta vorrei intervinire, ma non faccio in tempo a scrivere ciò che vorrei e poi il momento passa e magari non torno più sul post o comunque la discussione ha già preso una piega diversa per cui rinuncio.
ciao Patrizia
ci mancherebbe che non sia gradito il tuo spunto ;)
guarda, ci sono periodo in cui all'interno del forum (quindi in stanze anche differenti tra persone che non si conoscono) cominciano a verificarsi fenomeni simili... inizilamente li gestisci senza far caalla similitudine, poi ne prendi coscienza, ed infine decidi di ritarare il regolamento perché qualcosa va fatto...
ed inevitabilmente, a seconda delle stanze frequentate, potrà ad alcuni apparire che la modifica è stata fatta proprio per quell'utente
bene, ti dico che il punto 18 del regolamento è comparso ieri mattina per gestire situazioni diverse da quelle in A&C e persone diverse da quelle del ban in questione
confrontandosi successivamente in staff si è adattato per gestire altre situazioni simili
questo intro per chiarire che il 18 non è nato per mandarancio!
detto ciò, convengo con quanto dici, ma penso che tu possa vicendevolmente convenire sul fatto che la buona e ricca comunicazione e "confrontazione" (specie su temi caldi) è sempre un'alchimia fortemente instabile...
da una parte si tira per allargare i confini in modo anche laterale e creativo, dall'altra si cerca di individuare un minimo di struttura perché gestire il mare-magnum è bella tosta...
sinceramente non penso che lo staff di ops intenda appiattire e livellare... non penso proprio...
e d'altro canto è pure vero che alle volte è oggettivamente difficile dire se alcuni comportamenti sono "laterali e creativi", o solo "eccessivi, ossessivi, offensivi o aggressivi"...
così come è difficile intepretare il ruolo di chi "deve decidere a quale dei due casi appartiene un comportamento"...
insomma, parlare in bianco e nero, in un mondo fatto di sfumature - rischia di appiattire :asd:
nel caso specifico penso non si sia preso nessun abbaglio, ma ovviamente il tutto è riconducibile a punti di vista personali
di sicuro posso dire che qui si può sbagliare, ma di certo non si lavora per appiattire né livellare :mano:
ciuz
nic :ciao:
GrazieCitazione:
Originalmente inviato da nico
okCitazione:
guarda, ci sono periodo in cui all'interno del forum (quindi in stanze anche differenti tra persone che non si conoscono) cominciano a verificarsi fenomeni simili... inizilamente li gestisci senza far caalla similitudine, poi ne prendi coscienza, ed infine decidi di ritarare il regolamento perché qualcosa va fatto...
ed inevitabilmente, a seconda delle stanze frequentate, potrà ad alcuni apparire che la modifica è stata fatta proprio per quell'utente
bene, ti dico che il punto 18 del regolamento è comparso ieri mattina per gestire situazioni diverse da quelle in A&C e persone diverse da quelle del ban in questione
confrontandosi successivamente in staff si è adattato per gestire altre situazioni simili
questo intro per chiarire che il 18 non è nato per mandarancio!
Ne sono certa.Citazione:
detto ciò, convengo con quanto dici, ma penso che tu possa vicendevolmente convenire sul fatto che la buona e ricca comunicazione e "confrontazione" (specie su temi caldi) è sempre un'alchimia fortemente instabile...
da una parte si tira per allargare i confini in modo anche laterale e creativo, dall'altra si cerca di individuare un minimo di struttura perché gestire il mare-magnum è bella tosta...
Lo so, non intendevo affatto dire che lo staff si muova in tal senso, ci mancherebbe, infatti è proprio un elogio delle sfumature il mio, altro che bianco e nero ( a patto che non sia il dolce :P )Citazione:
sinceramente non penso che lo staff di ops intenda appiattire e livellare... non penso proprio...
e d'altro canto è pure vero che alle volte è oggettivamente difficile dire se alcuni comportamenti sono "laterali e creativi", o solo "eccessivi, ossessivi, offensivi o aggressivi"...
così come è difficile intepretare il ruolo di chi "deve decidere a quale dei due casi appartiene un comportamento"...
insomma, parlare in bianco e nero, in un mondo fatto di sfumature - rischia di appiattire :asd:
come sopraCitazione:
nel caso specifico penso non si sia preso nessun abbaglio, ma ovviamente il tutto è riconducibile a punti di vista personali
di sicuro posso dire che qui si può sbagliare, ma di certo non si lavora per appiattire né livellare :mano:
:ciao: CiuzCitazione:
ciuz
nic :ciao:
Pat
Vorrei dire anche io la mia, nuovamente, sul "Caso Mandarancio".
E voglio anzitutto rispondere a coloro che non hanno approvato il suo ban.
Chi ha letto un mio lungo intervento sul thread Palla sa che i suoi ripetuti interventi "provocatori" ( che di questo si tratti non ho alcun dubbio, liberi voi di non essere d'accordo, ovviamente...;) ) mi hanno particolarmente fatto imbestialire perchè hanno toccato delle "corde" a cui sono particolarmente sensibile... Si potrebbe pertanto pensare che la mia ostilità nei suoi confronti sia solo un fatto meramente personale e, come tale, non meritevole di una attenzione particolare... Cercherò pertanto in questo mio intervento, per quanto mi sarà possibile, di estraniarmi dalla mia personale sensibilità ferita per trattare argomenti di validità generale: giudicherete voi se ci sarò riuscito oppure no.
Passo, dunque, in rassegna i motivi per cui, secondo me, è stato giusto escludere Mandarancio dalla comunità di Ops ( io, lo confesso subito, fosse stato per me, lo avrei fatto anche da prima... ).
1. Mandarancio, l'ho detto fino alla noia, NON esprimeva delle idee, delle posizioni per quanto estremiste esse potessero essere: Mandarancio emetteva sentenze, Mandarancio INSULTAVA ed offendeva palesemente e ferocemente nella apparente mitezza del suo modo di esprimersi...
Trovo francamente sconvolgente l'idea che è stata qui proposta secondo la quale emettere dei giudizi offensivi su UNA CATEGORIA di persone non possa essere ritenuta insultante per il singolo che se ne senta parte se non in virtù di una sua personale elaborazione del giudizio stesso!!!!:eek::eek::eek:
Scusatemi, ma questo lo trovo semplicemente assurdo: secondo questo ragionamento, un ebreo non dovrebbe sentirsi offeso dal "Mein Kampf" di Hitler perchè lui, in quel libro parlava IN GENERALE della razza giudaica, mica si riferiva a lui PERSONALMENTE!!!!:eek::eek::eek:
Non sono d'accordo, semplicemente non sono d'accordo.
2. La concezione dell'omosessualità ( e qui, spero mi crediate, non parlo per fatto personale... ) di Mandarancio è ASSOLUTAMENTE paragonabile alle peggiori tesi naziste sull'argomento.
" L'ideologia nazista reputò l'omosessualità incompatibile con i propri ideali considerando che le relazioni sessuali dovessero:
« [...] essere finalizzate al processo riproduttivo, essendo loro scopo la conservazione ed il prosieguo dell'esistenza del Volk [popolo], piuttosto che la realizzazione del piacere dell'individuo. »
Ovviamente i rapporti omosessuali, considerati «sterili» ed «egoistici» vennero visti come un tradimento alle politiche demografiche di potenziamento del popolo non essendo i gay in grado di riprodursi e perpetuare così la «razza padrona». Per la stessa ragione la masturbazione venne considerata dannosa al Reich"
Storia degli omosessuali nella Germania nazista e durante l'olocausto - Wikipedia
3. Gli interventi più perniciosi di Mandarancio NON sono stati fatti nella sezione A&C che, per generale ammissione, hanno una sorta di legislazione a parte, ma in una sezione del forum, la "Sessuologia", che "dovrebbe" trattare argomenti scientifici, in modo asettico e scevro da "passioni" religiose e/o ideologiche.
Peraltro è anche una sezione dove ricorrono persone ( giovani, soprattutto... ) in cerca di aiuto psicologico o, quanto meno, di un parere spassionato: e questo sia quando scrivono nel forum sia, soprattutto, quando ( credo spessissimo... ) si limitano a leggere senza avere il coraggio di intervenire....
Per queste persone le "idee" di Mandarancio erano di una pericolosità senza pari, in grado, di per se stesse, di creare disagi psicologici in persone, presumibilmente, già abbastanza fragili per conto loro.
E qui mi fermo per adesso per mancanza di tempo, ma mi riprometto di ritornare sull'argomento...;)
Io ho scritto "si legge", ma secondo me c'è differenza tra ciò che io percepisco e ciò che è un passaggio logico. Comprendo anche la difficoltà a capire cosa è offensivo e cosa no, cosa si può dire e cosa evitare. Ricordo che tempo fa un utente aveva scritto in un 3d una frase del genere "programmi come uomini e donne sono per handicappati" (cito a memoria, forse sbagliando, ma il succo era quello). Ha suscitato un vespaio, perchè nel 3d erano tutti seguaci di Uomini e donne e soprattutto per l'infelice uso del termine handicappato in quel contesto.Citazione:
Originalmente inviato da Alesxandra
Forse è un problema di chi legge è vero, ma è anche vero che quando scrivo in un forum devo cercare di avere rispetto, preventivamente per tutti. Se dico come un altro utente tempo fa "tutti quelli che vanno a votare sono stupidi" (mi sa che avesse detto anche di peggio, ma per capirci va bene), so per certo che darò dello stupido ad una larga maggioranza di lettori del forum.
Per me se si evitassero le offese dirette o indirette, a prescindere dalle personali percezioni, sarebbe un passo avanti.
Doctor
Le mie posizioni ideologiche rispetto a mandarancio direi possano definirsi antitetiche, detto questo io trovo che sia più produttivo contestare nel merito che non bannare, tutto qui. A mio avviso, rende la posizione di chi argomenta decisamente più forte rispetto al "non ti faccio esprimere più" del ban.
Pat
Pèso èl tacòn del buso, si dice nel ricco nordest :asd: (Peggio il rattoppo del buco)
Se Mandarancio fosse capitato un anno fa l'andamento della cosa sarebbe stato diverso, anche se credo con lo stesso esito sarebbe stato diverso. Devo dar ragione alla linea di Ghiretto, che di solito è anche quella del sottoscritto nella gestione di questa tipologia di utenti.
Per quanto possa suonare strano alle orecchie di alcuni, sarebbero stati da sanzionare diversi interventi di utenti del forum nei confronti di Mandarancio, mentre per la diretta persona si sarebbe dovuta aprire una diatriba in messaggio privato, sul suo modo di scrivere le cose, sugli effetti che hanno e via così. Probabilmente una lunga diatriba, visto che lui non si rende conto degli effetti che ha provocato.
Dall'altro lato è successo oggi, con una community molto più ampia, con i moderatori che devono passare molto tempo sul forum dedicandosi a mantenerlo il più "tranquillo" possibile. Per questo motivo il consiglio "do not feed the troll", che è un modo per risparmiare lavoro ai moderatori, non per salvaguardare i poveri utenti :asd: Questo perchè se la metà degli utenti vuole comunque discutere, l'altra metà non vuole prendersi quelli che sono, sa loro parere, degli insulti.
E quindi si torna a capo: se il moderatore ha tempo, voglia e passione (come è successo in passato -psicologiaela anyone?-) si discute anche con i troll conclamati arginando gli utenti che si sentono offesi, in questo caso si è scelto di risparmiare energie. Ho preso io la decisione finale (fa tanto Hitler) sfruttando l'aiuto dell'articolo di Nico che era stato scritto per altre cose (mi ricorda Willy quando dice che basta una legge per fare un fuorilegge)...quindi ora posso dire di aver provato tutte e due le modalità, il dialogo e la becera autarchia :asd:
Ultima precisazione: è stato bannato per quello che scriveva in Sessuologia. Il soggetto è comunque tarato su quegli argomenti ed è stato allontanato da mezzo mondo, basta fare una ricerchina su vari forum con il nick (o uno simile)
Mah...
Ho riletto attentamente tutta la discussione sulla Masturbazione, e quello che io ho osservato è:
- Mandarancio espone le sue convinzioni senza mai offendere qualcuno
- Tutti, chi più chi meno, si scandalizzano delle sue affermazioni e gli danno del folle, del penoso, dell'assurdo, del dilettante, del bigotto, ecc.......
A me sembra che sia stato lui a prenderle, le offese. Ma scusate, dove sta il problema? Lo chiedo a chi si è sentito ferito personalmente. Io davvero non capisco... Non voglio fare polemica, ma visto che c'è questo thread perchè non parlarne, invece di continuare a fare battutine nei profili? perchè non parlarne qui insieme? Non sarebbe un'ulteriore occasione per scaldarsi, anzi! tra l'altro fin'ora stanno partecipando alla discussione persone che quotidianamente interagiscono virtualmente, e credo si rispettino a vicenda.
Lia, rispondo a questo! ...personalmente considero Ops prevalentemente un luogo di relax/cazzeggio, ed è per questo che spontaneamente evito A&C, dove le discussioni sono più impegnative. Tuttavia, spesso mi è capitato di leggere delle discussioni, per interesse....ma sono stata spaventata dai toni alti che imperversano, ed essendo io piuttosto mite e remissiva sono sempre scappata istintivamente dicendomi "non è luogo per me...mi scannano :argh:"Citazione:
Originalmente inviato da lialy
Bè in effetti io ho analizzato principalmente i post di Mandarancio perchè è da qui che è partito il discorso. Per correttezza devo ammettere, che se certe sue affermazioni, io le ho ritenute offensive, è anche vero che qualcun altro ha scritto cose altrettanto offensive.Certo, magari in risposta o magari esasperati da post deliranti (preciso, questa è una mia opinione personale, ma secondo me molti dei post di Mandarancio sono deliranti, non mi viene altro termine in mente). Ad esempio ricordo vagamente un post sui ciellini,non ricordo proprio chi l'avesse scritto, in cui con lo stesso procedimento di Mandarancio si andava allegramente contro l'intera categoria. Ripremesso, che se qualcuno afferma che quelli della famiglia Pincopallo sono dei bastardi e io faccio Pincopallo di cognome, mi sento chiamata in causa a prescindere dal fatto che ci si sia riferiti a me in maniera esplicita. Ripremesso questo, torno sulla mia posizione: secondo me non si dovrebbe mai offendere in un forum.Citazione:
Originalmente inviato da Alesxandra
Anche ammesso che Mandarancio non abbia mai offeso (ma questo secondo me lui l'ha fatto in più occasioni) non ha tenuto un comportamento corretto su più fronti: reinterpretare a vanvera i post altrui, iscriversi con più nick ( e non escluderei che talvolta abbia dialogato persino con se stesso pur di dare ulteriore credibilità alle sue opinioni :rolleyes:), esasperare gli utenti con affermazioni sull'orlo dell'accetabilità e non ultimo far passare per scientifiche le sue opinioni personali. Se io pubblicassi su un quotidiano o una rivista quel concetto da lui espresso per cui il principio che muove verso la masturbazione è simile al principio che muove pedofili e stupratori, riceverei senza dubbio una querela.
aggiungo: secondo me questo post di Mandarancio riassume tutta la sua contorsione mentale.
" perchè se il piacere lo si considera un fine allora tutte le perversioni diventano ammissibili... infatti un pedofilo può anche dire che prova piacere solo a fare sesso con i bambini.... e siccome il piacere è uno scopo del sesso quanto la vita umana e l'unione fisica tra uomo e donna, allora su nessuna base logica gli puoi negare di violentare un bambino.... "
Ghiretto, in teoria io sarei daccordissimo con te..... In pratica, però, questo è impraticabile: perchè è impossibile dialogare con chi non ha nessuna intenzione di dialogare, con chi ti ripete SEMPRE, quasi con le stesse parole, GLI STESSISSIMI concetti, in modo assolutamente indipendente da ciò che gli viene detto in risposta: e più tu contesti con tutta evidenza l'assurdità delle sue posizioni più lui te le ripete serafico come se si trattasse di verità scientifiche, anzi dogmi scolpiti nella pietra....Citazione:
Originalmente inviato da ghiretto
Per farti un esempio: se tu mi dici, che i gatti hanno 3 gambe ( perdonami la banalità, sono stanchissimo e non sono sufficientemente lucido per trovare un esempio più brillante...:rolleyes: ) e io ti contesto l'assurdità di questa tua posizione e tu mi replichi che, comunque, io posso obiettare quello che mi pare, tanto i gatti sempre tre gambe hanno, è OVVIO che nessun dialogo può sussistere... Così come è ovvio che tu continui a ripetere sempre la stessa frase con le stesse parole PROPRIO perchè vuoi scatenare istinti omicidi in chi ti legge... Non certo perchè vuoi dialogare, argomentare, cercare una posizione accettabile ( cosa questa che, invece, ho sempre riscontrato, per esempio, tutte le numerose volte che ho discusso su argomenti similari con TUTTI i cattolici che ho conosciuto in vita mia, anche i più integralisti... ).
E' per questo che sostengo, e di questo sono convintissimo, che mandarancio NON E' ( o, almeno, non è semplicemente... ) un integralista cattolico.... Un cattolico integralista cercherà di convincerti delle sue posizioni adoperando un linguaggio, COMUNQUE per te accettabile, verrà incontro ai tuoi punti di vista, magari per cercare di convincerti della bontà delle sue... Non emetterà sentenze come faceva lui PROPRIO perchè consapevole che, così, otterrà l'effetto opposto: ha, probabilmente, fatto allontanare più persone dalla Chiesa Cattolica mandarancio con i suoi interventi che dozzine di libri di atei illuministi e razionalisti...:D
Il motivo è ovvio: mandarancio non aveva nessuna intenzione di convincere alcuno della bontà delle sue posizioni, ma solo di urticare la sensibilità di chi non era d'accordo con lui.
Per questo la "diagnosi" dei moderatori ( "è un troll" ) è giusta e il provvedimento preso nei suoi confronti del tutto giustificato.
cazzarola, qui ci vorrebbe un multiquote di 3 pagine! :asd:
io sono contenta che mandarancio sia stato bannato, concordo assolutamente con tutto ciò che ha detto doctor, ma anche nico e biz :clap:
fare delle affermazioni così categoriche su argomenti così delicati in una stanza tematica dove si suppone scrivano persone competenti in materia, rischiava di creare problemi seri: riprendendo l'esempio di doc, noi che siamo adulti, che abbiamo studiato determinati argomenti, che siamo dotati di senso critico (etc...) leggendo i post di mandarancio potevamo tranquillamente uscirne indenni...al massimo ci scappava la risata o il disappunto...:omg:
ma se a leggere quelle frasi fosse stato un ragazzino, magari disturbato, magari in cerca di un parere autorevole/esperto...come avrebbe potuto capire che quelle verità autoprofessatesi assolute erano invece degli errori di logica (come minimo...:rolleyes: )
per me di fronte ad un pericolo di questo tipo, i moderatori hanno fatto non bene, BENISSIMO a bannare mandarancio! :yahoo:
tra l'altro, e credo di non essere l'unica a pensarla così, essendo io un'opsiana da tanti anni, appena ho letto i post di mandarancio, ho riconosciuto lo "stile" di un utente che in questo forum (purtroppo) imperversa da diverso tempo, sempre con nomi diversi, sempre con approcci diversi, ma guarda caso le cose che dice alla fin fine sono sempre le stesse...e si arriva sempre a parlare di masturbazione perversa, di religiosità di comodo, di omosessualità da reprimere...
siccome in passato questo signore ha creato non pochi problemi agli utenti e allo staff, credo che questa volta il ban fosse doveroso...:approved:
E io, onestamente Ale, non capisco come mai tu non capisci...:(Citazione:
Originalmente inviato da Alesxandra
Prova a leggere anche gli altri thread, quello sugli omosessuali, per esempio, o quello sul sesso dove ha, sostanzialmente, dato della sgualdrina a Nadir...
Io ho cercato di spiegare, nei miei precedenti post, PERCHE' tutti gli interventi di mandarancio ( peraltro, come ti è stato già detto da Biz, noto in tutti i forum su Internet per essere un provocatore di professione e, come ti è stato detto da Claudia, anche un "vecchio" utente del forum ben conosciuto dagli utenti più anziani... ) avessero come unico scopo quello di offendere, provocare, prendere a picconate la sensibilità altrui ( pensa alle sue posizioni ORRIBILI sull'omosessualità e pensa a come tu ti sentiresti se fossi un'omosessuale e se ti sentissi paragonata ad un essere inutile, mutilata, figlia di un dio minore; pensa alle sue posizioni sull'aborto e a come ti sentiresti se tu, Dio non voglia, avessi dovuto affrontare un'esperienza del genere nel tuo vissuto... ).
Mai, neanche per un istante, c'è stata l'intenzione da parte di mandarancio di "discutere", esporre le sue idee e convincere qualcuno della bontà delle stesse, MAI! Solo offendere e provocare, niente altro.
Ok Doc, leggerò anche le altre discussioni!
Quando si dice che l'utente in questione sia un troll, mi fido. Magari è un troll.....anche se io sinceramente pensavo che lui fosse proprio così...che ragionasse così, e che non avesse intento provocatorio. Ho subito pensato che fosse una persona fatta in un certo modo. Forse non mi sono scandalizzata tanto perchè di discorsi del genere ne ho sentiti tante volte, in vita mia...anche diretti a me personalmente, e sono giunta alla convinzione che non ha senso arrabbiarsi per ciò che c'è nella testa della gente.
Dico io: se con Mandarancio non c'era verso di discutere costruttivamente, il che è vero, perchè avete continuato a rispondergli? ho l'impressione che vi siete autocaricati di rabbia...quando magari bastava prendere atto che lui era così e ignorarlo.....
Sul fatto che le sue affermazioni possano essere pericolose per ragazzi inesperti....sì, il pericolo c'è, mi pare che qui la questione si allarghi ad altre problematiche (cosa si può scrivere o no su un forum pubblico.....)
Premetto che non ho letto tutti gli interventi...
Citazione:
Originalmente inviato da Alesxandra
Penso ti riferissi a me parlando di "battutine nei profili"...
Stavo semplicemente spiegando ad un altra utente che non mi andava in quel momento di partecipare al 3d...avevo già espresso la mia opinione e non credo potrei aggiungere niente di nuovo...
Ma se volete la riporto nuovamente.
Prima cosa...non mi pento assolutissimamente di tutto quello che ho scritto...magari qualcuno si aspettava un mea culpa...non so!
Certo i toni sono stati accesi senza dubbio ma se per alcuni non è stato così...io mi sono sentita offesa personalmente...e non nel 3d Masturbazione.
Sicuramente lì Mandarancio ha scritto cose che secondo me non stavano nè in cielo nè in terra e in qualche occasione ho anche risposto forse non troppo garbatamente...ma niete di esagerato a mio avviso.
Io ho preso come offesa PERSONALE un post sul 3e SESSO in cui lui aveva quotato un mio post interpretandolo a suo piacimento...
Riporto qui quello che ha scritto:
infatti è proprio questa mentalità, terribilmente superficiale, che riscontro moltissimo stando tra altri giovani... e che almeno qualuno di voi ha il coraggio di esprimere in modo coerente fino in fondo.... "non fai sesso? E che vivi a fare? meglio morire... Se non si gode, la vita non ha alcun senso, più orgasmi hai più vivi, la vita si misura in base agli orgasmi che si riesce a raggiungere..."
Il piacere è più importante e superiore alla vita stessa.... quindi poi non ci si deve meravigliare se si diffondono tanto gli stupri e la pedofilia....proprio perchè il provocarsi piacere è qualcosa di più importante della vita stessa...
Ora non so voi...io magari sarò eccessivamente "sensibile"...ma mi sono offesa e ho risp inizialmente soltanto con delle battute per nulla offensive.
Il "far pena" che ha tanto scandalizzato( mi rendo conto non sia una bella frase...di cui ripeto NON mi pento) è estrapolato da un discorso un pò più ampio.
Tornando alla questione del ban...è ovvio che sia d'accordo.
Ritengo che Mandarancio, troll o no, non è questo il punto. abbia espresso delle idee alquanto pericolose.
Vedo di esprimermi meglio
Non sono avvezza tranciare giudizi così netti sulle persone neppure quando le conosco personalmente pertanto posso essere d'accordo con doctor se lui ha vissuto così la realtà mandarancio, meno se si afferma che lui è "così e cosà" significa porsi con la verità in tasca esattamente come faceva lui, non mi pare un progresso.Citazione:
Il motivo è ovvio: mandarancio non aveva nessuna intenzione di convincere alcuno della bontà delle sue posizioni, ma solo di urticare la sensibilità di chi non era d'accordo con lui.
Rispetto alla delicatezza dei temi per chi può leggere trovo molto più produttivo un dialogo dove si smontano le verità dogmatiche spacciate per teorie scientifiche validate, piuttosto che una posizione che bannando sembra che ci ponga la riparo da eventuali contestazioni, come se non si avessero argomentazioni per controbattere e mi pare sia stato egregiamente fatto.Citazione:
ma se a leggere quelle frasi fosse stato un ragazzino, magari disturbato, magari in cerca di un parere autorevole/esperto...come avrebbe potuto capire che quelle verità autoprofessatesi assolute erano invece degli errori di logica (come minimo... )
per me di fronte ad un pericolo di questo tipo
Le sue posizioni, io ero compresa in più d'una delle sue categorie non edificanti, eppure personalmente questo non mi ha toccato, quindi l'urtabilità è molto personale.Citazione:
pensa alle sue posizioni ORRIBILI sull'omosessualità e pensa a come tu ti sentiresti se fossi un'omosessuale e se ti sentissi paragonata ad un essere inutile, mutilata, figlia di un dio minore; pensa alle sue posizioni sull'aborto e a come ti sentiresti se tu, Dio non voglia, avessi dovuto affrontare un'esperienza del genere nel tuo vissuto...
Sebbene la mia idea sia diversa, mai mi permetterei di dire cosa altri debbano fare in casa loro, ho espresso, visto che questo tread è aperto alle argomentazioni, le mie perplessità. Tutto qui.Citazione:
Per questo la "diagnosi" dei moderatori ( "è un troll" ) è giusta e il provvedimento preso nei suoi confronti del tutto giustificato.
rispettosa-mente
Pat
Sì Nadir.... Più che altro non capivo il tuo timore di avere degli scoppi di rabbia parlandone qui con noi! Ci sono opinioni un po' discordi, è vero, ma tutto si svolge con calma, quindi mi dispiaceva che tu evitassi di partecipare quasi temessi di essere aggredita o infastidita da qualcuno di noi.Citazione:
Originalmente inviato da nadir81@
Ti chiedo scusa se la mia opinione può essere stata parziale, avendo io letto solo il 3d sulla masturbazione! Appena possibile leggerò anche il resto.Citazione:
Originalmente inviato da nadir81@
Proprio perchè l'urtabilità è molto personale io credo sia necessario essere sempre cauti nelle affermazioni che si fanno. Noi non conosciamo il vissuto e la sensibilità delle persone che popolano il forum e talvolta quello che per noi è motivo di battuta per altri non lo è.Citazione:
Originalmente inviato da ghiretto
Se una cosa non ci tocca personalmente meglio per noi, ma dovremmo comunque chiederci se determinate asserzioni potrebbero essere nocive per qualcun'altro.