Altri sei morti sul lavoro. In Afghanistan

E mi dispiace che qui sembra non ne voglia parlare nessuno.

Né i pacifisti, né i Berluscones. A conferma che della vita e della morte dei "cafoni" sembra non importare nulla a nessuno. A me importa. E mi dispiace la loro morte. E ci rifletto su. Sul cosa erano lì a fare, su chi ce li ha mandati e sul cosa possiamo fare e dire noi.

E riporto un pezzo pubblicato su "Ripensare Marx" che, secondo me, dice cose interessanti. E alcune cose sagge.

Citazione:

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CHE SCHIFO! di GLG

Leggere oggi 18 settembre i commenti ai fatti di Afghanistan sui giornali di destra (Il Giornale più ancora forse di Libero) non fa altro che confermare l’incultura e il bestiale reazionarismo di costoro, che poi alimentano, dall’altra parte, l’insensatezza impolitica di certi commenti di cosiddetta “ultrasinistra”, che parla come fosse al bar scolando, in “lieta” compagnia, qualche litro di grappa. Così si straparla da ogni parte. Mentre almeno un Bossi dice “tutti a casa entro Natale” (prendendosi dell’irresponsabile da un Casini e da sinistra, oltre che da La Russa), mentre Berlusconi annuncia che ne torneranno 500 mentre per il resto bisognerà discuterne con gli alleati, certi giornalisti biechi oltre che stupidi urlano che non si può darla vinta al terrorismo, altrimenti poi ce lo troviamo in casa, che i talebani sono pagati 10 dollari al giorno per essere assassini; e sono assassini perché si nascondono, fanno agguati cercando perfino di non farsi vedere; e via con idiozie sesquipedali.
Ero bambino, ma ricordo bene che fascisti e tedeschi dicevano le stesse cose dei partigiani (ce lo ricordiamo “Achtung Banditen”?). Non c’è alcun terrorismo, ci sono eserciti in casa d’altri e gente che non li sopporta. Lo ripeto: come l’esercito sovietico in Afghanistan contro cui si accanivano gli stessi idioti di oggi; allora i criminali erano i sovietici perché invadevano un territorio non loro, e i partigiani (così erano chiamati in occidente allora!) afgani erano degli eroi. Nessuno a quel tempo ricordava che mettevano il velo alle donne, che erano arretrati e primitivi e, naturalmente, assassini perché facevano attentati all’esercito sovietico. Questo doppiopesismo è disgustoso. Io almeno sono onesto, e protesto contro il doppiopesismo della stampa di sinistra, avversa semplicemente ad un uomo di nome Berlusconi. Ma questi suoi giornalisti non gli rendono un buon servigio, perché solo dei perfetti disonesti e per di più rozzi, incolti e imbecilli possono sostenere tesi tanto indecenti e da perfetti colonialisti (proprio come si faceva cent’anni fa per poi cantare “Tripoli bel suol d’amore”).
Se si va via dall’Afghanistan, gli unici a rimetterci sono gli americani, che perdono influenza nel Caucaso e rischiano anche in Pakistan. I servi degli americani – quelli che, a sinistra soprattutto ma con ampie propaggini a destra, strepitano contro la politica estera (e energetica) dell’Italia odierna – sostengono luridamente che l’Eni fa una politica contraria agli interessi nazionali (essendo al 50% con la russa Gazprom in un affare che fa invece proprio questi nostri interessi e lede solo quelli di certi potenti ambienti statunitensi, sempre gli stessi con Bush o con Obama, così caro ai sinistri); mentre invece bisogna dare ecoincentivi alla Fiat (con la scusa che serve all’intero settore auto, affermazione che non migliora per nulla questa tesi) perché ciò ci salva dalla crisi (lo sostiene incredibilmente perfino una persona che stimavo come Forte!). E’ evidente che siamo in bilico; la politica estera italiana presenta qualche aspetto positivo solo per contingenze legate a poche persone. Per il resto abbiamo ottusi bisonti a destra e semicolti servi ben pagati dagli Usa a sinistra.
Solo per alleggerire il mio sconforto accenno al gustoso film di Wilder “Vita privata di Sherlock Holmes”. Deliziosa commedia (amarognola come al solito), dove c’è però, fra tante altre preziosità, una esilarante scena in cui il capo dei Servizi Segreti (interpretato meravigliosamente da Christopher Lee, le cui facce nel corso della vicenda sono una perla tra le perle) mostra alla Regina Vittoria l’ultima scoperta della Marina inglese: il prototipo di un sommergibile; e spiega (o tenta di spiegare ad una tonta) come funziona. La Regina si indigna: “come, colpisce stando nascosto sott’acqua senza avvertire il nemico dell’attacco? Non è accettabile, è contrario ad ogni senso dell’onore”. Il tapino è costernato, ma non può dire quello che pensa; allora si difende rivelando come i servizi segreti inglesi abbiano appurato che anche la Germania è sul punto di approntare un sottomarino. Ma la Regina è implacabile: “Non è possibile, conosco il Kaiser [suo parente] e il suo senso dell’onore. Gli scriverò personalmente per risolvere la questione. Intanto voi distruggete subito questo ‘coso’ e smettete ogni ricerca in merito”. E così il sottomarino viene affondato.
E’ evidente che i giornalisti destri che scrivono le cazzate odierne sono anche peggiori della Regina Vittoria, in quanto non hanno alcun senso dell’onore, vogliono solo compiacere chi ci ha messi nella trappola dell’Afghanistan per i suoi sporchissimi interessi di superpotenza (ex). E con questo termino perché è bene non restare con la penna intinta nella merda di simili giornali per troppo tempo. Aggiungo soltanto: questi cialtroni hanno speso una sola parola di cordoglio di fronte ai reiterati massacri di civili di questi ultimi due mesi (ultimi di una serie che ne ha sterminati a decine di migliaia)? Del tutto provati, con reazione del governo afgano, riconosciuto (malgrado brogli a non finire nelle ultime elezioni) dagli aggressori americani e dall’insieme degli occupanti un territorio che non compete loro a nessun titolo. Ancora il lercio doppiopesismo di chi ritiene alcuni esseri umani (così come anche i palestinesi) del tutto inferiori a noi, gli “eletti”, la razza superiore e fulgida di bellezza e forme perfette (del tipo della D’Addario, non a caso intervistata dal “Manifesto”; ogni giornale ha la sua schifezza quotidiana!). La verità è: questa civiltà “occidentale” non è più difendibile, e nessuno può pensare di dare al vita per essa. Al macero, per carità!

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Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

E mi dispiace che qui sembra non ne voglia parlare nessuno.

Né i pacifisti, né i Berluscones. A conferma che della vita e della morte dei "cafoni" sembra non importare nulla a nessuno. A me importa.

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Anche a me importa, e moltissimo anche...
Sono un ex-ufficiale dell'esercito ( anche se sui generis, essendo stato un ufficiale medico... ) e quei "cafoni" li conosco bene: a decine, forse a centinaia li ho curati, aiutati e sorretti psicologicamente durante gli anni in cui sono stato in servizio. E ogni volta che muore uno di loro mi sento come se morisse uno di quelli che io ho conosciuto ( anche se, per fortuna, finora non è mai successo.... ).
Solo non mi andava di parlarne perchè non c'è molto da dire; o forse perchè non è uno di quegli argomenti in cui è "facile" per me sapere dove sta la ragione e dove sta il torto ( o, almeno, dove IO immagino stia la ragione e il torto... ).
Come in tutte le guerre, anche qui non c'è nessuno che ha TUTTI i torti e nessuno che ha TUTTE le ragioni... Potrei analizzare le cose che ho letto nel pezzo che tu hai riportato e fare le mie controdeduzioni, ma, sinceramente oggi non ne ho voglia: magari in un altro momento....
Posso solo dire che, come in tutte le guerre sono sempre i poveri Cristi a perdere, siano essi le popolazioni civili afghane come i soldati Italiani ( o Americani o Inglesi che a centinaia stanno cadendo come birilli... ).
A vincere, però ( ammesso che ci sia qualcuno che vinca VERAMENTE in una guerra... ) non ci sono ( o, almeno: non solo... ) i soliti "squali" della finanza capitalista, petrolifera, guerrafondaia che, sono sicuro, tu vedi intenti dietro le quinte a tessere le fila di questo massacro....
A vincere, purtroppo, ci sono anche i pazzi integralisti fanatici che tagliano i nasi, le orecchie e le mani a chi va a votare, che lapidano le donne che osano non indossare il burka. Quelli che hanno fatto dell'Afghanistan la palestra preferenziale di tutti i pazzi terroristi kamikaze del mondo....
So cosa vorresti dirmi: che dietro costoro ci sono i soliti, potenti interessi delle multinazionali del petrolio... Non contesto, diciamo che ti credo sulla parola: non credo affatto, però, che questa constatazione diminuisca di un millimetro la loro pericolosità... E credo che sia tutta da dimostrare se venga prima l'uovo o la gallina: se siano, cioè, i "potenti capitalisti del petrolio" a sfruttare i terroristi o se sia, invece, vero il contrario...
So solo che un Afghanistan governato completamente dai talebani non contribuirebbe affatto ad una pacificazione del Medio Oriente e, di conserva, del mondo intero.

Citazione:

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Originalmente inviato da doctor2009

Anche a me importa, e moltissimo anche...
Sono un ex-ufficiale dell'esercito ( anche se sui generis, essendo stato un ufficiale medico... ) e quei "cafoni" li conosco bene: a decine, forse a centinaia li ho curati, aiutati e sorretti psicologicamente durante gli anni in cui sono stato in servizio. E ogni volta che muore uno di loro mi sento come se morisse uno di quelli che io ho conosciuto ( anche se, per fortuna, finora non è mai successo.... ).
Solo non mi andava di parlarne perchè non c'è molto da dire; o forse perchè non è uno di quegli argomenti in cui è "facile" per me sapere dove sta la ragione e dove sta il torto ( o, almeno, dove IO immagino stia la ragione e il torto... ).
Come in tutte le guerre, anche qui non c'è nessuno che ha TUTTI i torti e nessuno che ha TUTTE le ragioni... Potrei analizzare le cose che ho letto nel pezzo che tu hai riportato e fare le mie controdeduzioni, ma, sinceramente oggi non ne ho voglia: magari in un altro momento....
Posso solo dire che, come in tutte le guerre sono sempre i poveri Cristi a perdere, siano essi le popolazioni civili afghane come i soldati Italiani ( o Americani o Inglesi che a centinaia stanno cadendo come birilli... ).
A vincere, però ( ammesso che ci sia qualcuno che vinca VERAMENTE in una guerra... ) non ci sono ( o, almeno: non solo... ) i soliti "squali" della finanza capitalista, petrolifera, guerrafondaia che, sono sicuro, tu vedi intenti dietro le quinte a tessere le fila di questo massacro....
A vincere, purtroppo, ci sono anche i pazzi integralisti fanatici che tagliano i nasi, le orecchie e le mani a chi va a votare, che lapidano le donne che osano non indossare il burka. Quelli che hanno fatto dell'Afghanistan la palestra preferenziale di tutti i pazzi terroristi kamikaze del mondo....
So cosa vorresti dirmi: che dietro costoro ci sono i soliti, potenti interessi delle multinazionali del petrolio... Non contesto, diciamo che ti credo sulla parola: non credo affatto, però, che questa constatazione diminuisca di un millimetro la loro pericolosità... E credo che sia tutta da dimostrare se venga prima l'uovo o la gallina: se siano, cioè, i "potenti capitalisti del petrolio" a sfruttare i terroristi o se sia, invece, vero il contrario...
So solo che un Afghanistan governato completamente dai talebani non contribuirebbe affatto ad una pacificazione del Medio Oriente e, di conserva, del mondo intero.

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Ho "quotato" tutto perchè concordo pienamente su tutto. Più che morti sul lavoro, direi morti per la libertà di un popolo che rischia altrimenti di diventare una miccia di violenza per tutti.

Citazione:

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Originalmente inviato da doctor2009

...So solo che un Afghanistan governato completamente dai talebani non contribuirebbe affatto ad una pacificazione del Medio Oriente e, di conserva, del mondo intero.

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Mi limito a rilevare che quando ad occupare l'Afghanistan erano i sovietici cattivi, i talebani lo governavano con il nostro appoggio pieno, e Bin Laden era sul libro paga degli USA.

Adesso, naturalmente, loro sono i cattivi terroristi e noi i buoni... Sarà il relativismo culturale.

Buona vita
Guglielmo

Willy, a dir la verità ieri stavo per aprire un thread (che ho scritto ma poi cancellato un pò per mancanza di tempo un pò di voglia), che non sapevo su quale argomento far convergere, anche perchè effettivamente è un argomento molto ampio, che tocca svariati sottoargomenti (tra cui quello politico di cui si parla ampiamente in altri thread). Insomma, fine della giustificazione :P

Sono morti 6 militari italiani in un attentato a Kabul. Il dispiacere c'è e credo sia palpabile. Credo che tutti, chi più chi meno, ci stiamo riflettendo su...

...chi era appena tornato a Kabul, chi si stava per sposare, chi lascia figli non ancora pronti ad affrontare la perdita di un genitore... Sprazzi di vita quotidiana, sprazzi di vita che purtroppo non c'è più.

Che dire?! La Tv i giornali parlano di attentato: ma si può parlare di attentato in una guerra?! Da quando la guerra ha regole?!
Si parla del come si sarebbe potuto evitare, se forse, in un carrarmato si sarebbero salvati... Ma potrebbero tutti i soldati spostarsi in carrarmato? E i costi? Infine, nemmeno un carrarmato è indistruttibile.

...infondo sono in guerra, sono in guerra come soldati: non parlatemi di missione di pace, nelle missioni di pace si mandano i volontari delle associazioni, non i militari.
Potremmo stare ore e ore a cercare i motivi, a decidere di chi è la colpa... Chissà quei soldati cosa pensavano, cosa credevano, che ideali inseguivano...
Oltre a loro, sono morti altri 20 civili e 60 sono feriti, ci sono stati molti altri morti a Kabul, molto altro sangue, prima dell'attentato di ieri...è una guerra, sbagliata, come tutte le guerre.

"Altri sei morti sul lavoro. In Afghanistan", è il titolo del thread. Non vorrei essere fraintesa, ma non so se si possa paragonare un operaio morto in fabbrica a un militare morto in guerra. Il lavoro, alla fine, si sceglie e si sa qual'è il rischio di una guerra, rischio che non dovrebbe esserci in una fabbrica. Sicuramente una vita è sempre una vita, non sto dicendo che il soldato è meno importante... è una scelta di vita, totalmente differente, che spesso converge (contro logica o contro natura) in entrambi casi nella morte. Per questo vorrei non sentir parlare di eroi: sennò l'eroe sarebbe anche il povero operaio e l'elenco dovrebbe essere infinito.

Citazione:

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Originalmente inviato da !!!Psiche!!!

......infondo sono in guerra, sono in guerra come soldati: non parlatemi di missione di pace, nelle missioni di pace si mandano i volontari delle associazioni, non i militari.
...
"Altri sei morti sul lavoro. In Afghanistan", è il titolo del thread. Non vorrei essere fraintesa, ma non so se si possa paragonare un operaio morto in fabbrica a un militare morto in guerra. Il lavoro, alla fine, si sceglie e si sa qual'è il rischio di una guerra, rischio che non dovrebbe esserci in una fabbrica. ....

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C'è una cosa (o molte) che mi rende inaccettabile (proprio inaccettabile, non più o meno simpatico) questo passaggio che quoto.

Perché si sceglie quando ci sono possibilità di scelta, cognizioni, strumenti, conoscenze. Quando hai vent'anni e possibilità di lavoro zero e niente soldi da parte e nessuna famiglia ricca alle spalle, allora anche fare il soldato è un lavoro. Come altri. E come in altri casi ci si muore.

No. Non accetto questa equiparazione di carnefici e vittime, di chi le guerre le dichiara e di chi le combatte, di chi parla di libertà da "non esposte scrivanie" (come ebbe a dire tempo fa un ex-presidente della Repubblica che non mi sta affatto simpatico, ma che dice molte cose senza troppi peli sulla lingua) e di chi, da quelli, è mandato a farsi ammazzare e ad ammazzare altri.

No. Sarebbe, per me, come sostenere che i dirigenti della Thyssen e gli operai bruciati vivi a Torino sono colpevoli uguali. In fondo, mica glie l'aveva ordinato il medico di andare a lavorare lì, no?

Spiacente. So dalla parte di chi stare. Anche quando penso che facciano cose sbagliate.

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

C'è una cosa (o molte) che mi rende inaccettabile (proprio inaccettabile, non più o meno simpatico) questo passaggio che quoto.

Perché si sceglie quando ci sono possibilità di scelta, cognizioni, strumenti, conoscenze. Quando hai vent'anni e possibilità di lavoro zero e niente soldi da parte e nessuna famiglia ricca alle spalle, allora anche fare il soldato è un lavoro. Come altri. E come in altri casi ci si muore.

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Fraintesa, me l'immaginavo. Non volevo assolutamente equiparare carnefici e vittime, lungi da me.
Ma a questo punto, le vittime non sono solo i militari morti in guerra, a questo punto le vittime sono tutti i soldati, che bene o male sono le "pedine".

I soldati mandati in Afghanistan sono volontari, quindi, la possibilità di scelta l'hanno avuta bene o male. La paga andando laggiù ovviamente è più alta, ma un militare viene pagato abbastanza anche senza dover andare in missione e questo te l'assicuro.
Se sei obbligato, se rischi di perdere il lavoro, se il guadagno non permettesse una vita, allora si, ti darei ragione. Fare il soldato è un lavoro come un altro. Un lavoro che ha, però, rispetto ad altri una probabilità di morire molto più alta... Ma sembra che questo ogni volta venga dimenticato. I lavoratori della Thyssen non sarebbero dovuti morire, i militari potrebbero morire. E con questo non dico che la loro vita sia meno importante, assolutamente.
Sul fatto delle conoscenze per scegliere sono d'accordo, ma se ne facciamo una questione economica, allora no.

Ho appreso la notizia ieri per telefono da una madre in preda alle lacrime che aveva ascoltato un tg!
Ed è stata subito paura...paura perche ho 2 amici che si trovano lì in missione!!
E uno di loro è il figlio di questa madre...
Per fortuna quasi da subito abbiamo saputo che loro non erano stati coinvolti nell'attentato.
Lo sgomento però non è passato...
Forse non saranno stati Salvatore e Ciccio a morire in quell'attentato...ma erano ragazzi come loro...che avevano scelto la vita militare forse perchè era l'unica alternativa all'impossibilità di trovare un lavoro decente...
Tanti ne conosco che hanno fatto questa scelta...soprattutto qui al sud è una delle alternative alla disoccupazione...
E purtroppo spesso, prima dipartire per le missioni non si rendono nemmeno conto di quello che troveranno davanti ai loro occhi e non sono nemmeno consapevoli dei rischi che corrono...

L'argomento è spinoso e si presta a molte strumentalizzazioni e fraintendimenti, a mio avviso c'è del condivisibile sia nelle posizioni di Psiche che in quelle di Willy sebbene appaiano dicotomiche.

Tralasciamo i motivi reali per cui siamo in Afganistan, vero è che la fame è fame e che è un lavoro a 20 anni o 30 poco cambia, se non hai molte possibilità, ti sfama, però è anche vero che se indossi una divisa militare e vai volontario in guerra, e qui condivido appieno che non è cambiando le parole che i fatti mutino, Orwell docet, e si cercano grandi raccomandazioni per andare all'estero, non fosse altro che, se la fame è tale, è logico che si pensi "mi faccio un paio di anni fuori e dopo mezzo mutuo è pagato", tuttavia ciò comporta il rischiare la pelle, perché vai con armi, non margherite, in un luogo altrui dove non mi pare che tu sia benvenuto meno che mai invitato. Allora se fosse solo il bisogno di sfamarsi basterebbe stare a casa e guadagnare quella miseria di stipendio che impiegati, operai e tanti altri portano a casa, solo che lo fai con la tua bella casacca mimetica. In fondo fare il militare "in Italia" non è che un lavoro come un altro. Scegliere di andare in zone di guerra, non quella dei videogiochi, è altro. Concordo che le responsabilità di chi manda siano infinitamente superiori, però nessuno a mio avviso può deresponsabilizzarsi in toto, pertanto ti prendi onori ed oneri, e fra questi il rischio di morire. Altrimenti tutti i responsabili di qualunque carneficina possono rispondere che "obbedivano". E su questo dissento completamente da Willy, ognuno si prende il carico suo.

In Italia, muoiono in media 5 persone al giorno sul lavoro, CINQUE AL GIORNO. Gente che, magari fa un lavoro che comporta il rischio, però non imbraccia armi, che servono ad uccidere non a portare pace, ma questa è una mia balzana idea. Pare che invece i grandi della terra siano convinti che si esporti la civilizzazione (ammesso che si possa pretendere di essere PIU' di altri) la parità, i diritti con la forza, le armi, i carri armati, l'uranio, il fosforo bianco e altre amenità. Così, en passan, negli USA civilissimi, uccidono la gente sulla sedia elettrica o con un'iniezione, con tanto di sipario per lo spettacolo, ma questo è civile, perché lo fa l'autorità costituita.

Pat

Citazione:

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Originalmente inviato da nadir81@

Forse non saranno stati Salvatore e Ciccio a morire in quell'attentato...ma erano ragazzi come loro...che avevano scelto la vita militare forse perchè era l'unica alternativa all'impossibilità di trovare un lavoro decente...
Tanti ne conosco che hanno fatto questa scelta...soprattutto qui al sud è una delle alternative alla disoccupazione...
E purtroppo spesso, prima dipartire per le missioni non si rendono nemmeno conto di quello che troveranno davanti ai loro occhi e non sono nemmeno consapevoli dei rischi che corrono...

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Quoto questo passaggio perché vorrei chiarire una cosa, allora sono Uomini, così come sono adulti per lavorare e firmare il contratto e scegliere, forse questo è sottovalutato, ma chi va lì, lo sceglie, spesso cercando amici ed agganci politici, allora facciamo pace con il cervello, o sono adulti o non lo sono. E se lo sono il fatto di non comprendere non credo possa essere preso a giustificazione, non credo ci voglia un'intelligenza superiore per capire che se usi armi in un posto di guerra c'è il rischio che altri le usino contro di te.
Altrimenti come detto su, la disoccupazione, la fame, la possibilità di uno stipendio sicuro te la tieni con la tua divisa in Italia, fai le parate, le esercitazioni, sbrighi scartoffie, ed il rischio di morire scende di molto. E mangi.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Mi limito a rilevare che quando ad occupare l'Afghanistan erano i sovietici cattivi, i talebani lo governavano con il nostro appoggio pieno, e Bin Laden era sul libro paga degli USA.

Adesso, naturalmente, loro sono i cattivi terroristi e noi i buoni... Sarà il relativismo culturale.

Buona vita
Guglielmo

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Su questo sono d'accordo con te: è stato un errore colossale ( anzi: criminale ), uno dei tanti commessi da Reagan, quello di armare i mujaheddin afghani pur di combattere i sovietici ( che, paradossalmente, in quel momento facevano anche un favore all'occidente "controllando" e "contenendo" il fenomeno islamico esploso dopo il ritorno di khomeini in Iran ).
Sul paragone operai morti in fabbrica -soldati: è un paragone che non mi piace fare... Perchè si tratta "comunque" di povera gente che, in un modo o nell'altro, è "costretta" a mettere a repentaglio la propria vita per tirare a campare... Non stiamo parlando di piloti di formula 1 che, quelli si, devono mettere in conto ( conto profumatamente pagato... ) anche di lasciare la vita su una pista.

Citazione:

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Originalmente inviato da ghiretto

Tralasciamo i motivi reali per cui siamo in Afganistan, vero è che la fame è fame e che è un lavoro a 20 anni o 30 poco cambia, se non hai molte possibilità, ti sfama, però è anche vero che se indossi una divisa militare e vai volontario in guerra, e qui condivido appieno che non è cambiando le parole che i fatti mutino, Orwell docet, e si cercano grandi raccomandazioni per andare all'estero, non fosse altro che, se la fame è tale, è logico che si pensi "mi faccio un paio di anni fuori e dopo mezzo mutuo è pagato", tuttavia ciò comporta il rischiare la pelle, perché vai con armi, non margherite, in un luogo altrui dove non mi pare che tu sia benvenuto meno che mai invitato. Allora se fosse solo il bisogno di sfamarsi basterebbe stare a casa e guadagnare quella miseria di stipendio che impiegati, operai e tanti altri portano a casa, solo che lo fai con la tua bella casacca mimetica. In fondo fare il militare "in Italia" non è che un lavoro come un altro. Scegliere di andare in zone di guerra, non quella dei videogiochi, è altro. Concordo che le responsabilità di chi manda siano infinitamente superiori, però nessuno a mio avviso può deresponsabilizzarsi in toto, pertanto ti prendi onori ed oneri, e fra questi il rischio di morire. Altrimenti tutti i responsabili di qualunque carneficina possono rispondere che "obbedivano". E su questo dissento completamente da Willy, ognuno si prende il carico suo.

In Italia, muoiono in media 5 persone al giorno sul lavoro, CINQUE AL GIORNO. Gente che, magari fa un lavoro che comporta il rischio, però non imbraccia armi, che servono ad uccidere non a portare pace, ma questa è una mia balzana idea. Pare che invece i grandi della terra siano convinti che si esporti la civilizzazione (ammesso che si possa pretendere di essere PIU' di altri) la parità, i diritti con la forza, le armi, i carri armati, l'uranio, il fosforo bianco e altre amenità. Così, en passan, negli USA civilissimi, uccidono la gente sulla sedia elettrica o con un'iniezione, con tanto di sipario per lo spettacolo, ma questo è civile, perché lo fa l'autorità costituita.

Pat

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Sono completamente d'accordo con te.
E questo non significa assolutamente che la loro vita valga meno di quella degli altri.

Citazione:

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Originalmente inviato da ghiretto

Quoto questo passaggio perché vorrei chiarire una cosa, allora sono Uomini, così come sono adulti per lavorare e firmare il contratto e scegliere, forse questo è sottovalutato, ma chi va lì, lo sceglie, spesso cercando amici ed agganci politici, allora facciamo pace con il cervello, o sono adulti o non lo sono. E se lo sono il fatto di non comprendere non credo possa essere preso a giustificazione, non credo ci voglia un'intelligenza superiore per capire che se usi armi in un posto di guerra c'è il rischio che altri le usino contro di te.
Altrimenti come detto su, la disoccupazione, la fame, la possibilità di uno stipendio sicuro te la tieni con la tua divisa in Italia, fai le parate, le esercitazioni, sbrighi scartoffie, ed il rischio di morire scende di molto. E mangi.

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E' ovvio che sono uomini e in quanto tali dovrebbero fare delle scelte consapevoli e ragionate!!
Ma per una persona che la guerra l'ha vista solo attraverso le pagine dei giornali o negli schermi cinematografici non è facile immaginarsi come sia realmente...
non vuole essere una giustificazione a niente...
non cambia la sostanza dei fatti...
cioè che sono morti in modo più o meno consapevole...

Citazione:

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Originalmente inviato da !!!Psiche!!!

Fraintesa, me l'immaginavo. Non volevo assolutamente equiparare carnefici e vittime, lungi da me.
Ma a questo punto, le vittime non sono solo i militari morti in guerra, a questo punto le vittime sono tutti i soldati, che bene o male sono le "pedine".

I soldati mandati in Afghanistan sono volontari, quindi, la possibilità di scelta l'hanno avuta bene o male. La paga andando laggiù ovviamente è più alta, ma un militare viene pagato abbastanza anche senza dover andare in missione e questo te l'assicuro.
Se sei obbligato, se rischi di perdere il lavoro, se il guadagno non permettesse una vita, allora si, ti darei ragione. Fare il soldato è un lavoro come un altro. Un lavoro che ha, però, rispetto ad altri una probabilità di morire molto più alta... Ma sembra che questo ogni volta venga dimenticato. I lavoratori della Thyssen non sarebbero dovuti morire, i militari potrebbero morire. E con questo non dico che la loro vita sia meno importante, assolutamente.
Sul fatto delle conoscenze per scegliere sono d'accordo, ma se ne facciamo una questione economica, allora no.

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Non credo che fare il soldato sia un lavoro come un altro... se per qualcuno è un percorso casuale, un modo qualsiasi per guadagnarsi da vivere, credo che per altri sia una scelta ben precisa dettata da una motivazione e una spinta ben diverse dal portare a casa uno stipendio.
E anche sostenere che i militari che restano in Italia si limitino a sbrigare scartoffie e a fare parate, mi sembra riduttivo.
Quando capitano stragi, o emergenze sono i militari che devo attivarsi per aiutare i civili.

Citazione:

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Originalmente inviato da Antinomica

Non credo che fare il soldato sia un lavoro come un altro... se per qualcuno è un percorso casuale, un modo qualsiasi per guadagnarsi da vivere, credo che per altri sia una scelta ben precisa dettata da una motivazione e una spinta ben diverse dal portare a casa uno stipendio.
E anche sostenere che i militari che restano in Italia si limitino a sbrigare scartoffie e a fare parate, mi sembra riduttivo.
Quando capitano stragi, o emergenze sono i militari che devo attivarsi per aiutare i civili.

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Fare il medico non è un lavoro come un altro, fare il pompiere non è un lavoro come un altro, fare lo psicologo non è un lavoro come un altro, fare il vigile urbano non è un lavoro come un altro, fare...

Vorresti dire che i militari hanno giurato di difendere la patria Italia, che secondo la Costituzione, per quanto ormai valga, ripudia la guerra, e dunque dovrebbero difenderci? Allora cosa fanno, con il benestare di tutte le fazioni politiche comprese quelle che sbraitano di andare via e poi votano a favore, in Afghanistan? Ci hanno dichiarato guerra e non lo sappiamo???

Come dire, quando capita un malato, il medico interviene, e quando scoppia un incendio o perdi le chiavi di casa i pompieri intervengono e via cantando, medici, infermieri, geologi, VOLONTARI...

Non riusciamo a scrollarci dalla testa questa idea che basta mettere una divisa addosso a qualcuno per assegnare a chi la indossa tutta una serie di caratteristiche che spesso stanno nel nostro immaginario perché così vorremmo che fosse, il mondo sarebbe un posto più sicuro e codificabile e noi più sereni, no?

Pat

Citazione:

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Originalmente inviato da doctor2009

Su questo sono d'accordo con te: è stato un errore colossale ( anzi: criminale ), uno dei tanti commessi da Reagan, quello di armare i mujaheddin afghani pur di combattere i sovietici ( che, paradossalmente, in quel momento facevano anche un favore all'occidente "controllando" e "contenendo" il fenomeno islamico esploso dopo il ritorno di khomeini in Iran ).

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Citazione:

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A vincere, purtroppo, ci sono anche i pazzi integralisti fanatici che tagliano i nasi, le orecchie e le mani a chi va a votare, che lapidano le donne che osano non indossare il burka. Quelli che hanno fatto dell'Afghanistan la palestra preferenziale di tutti i pazzi terroristi kamikaze del mondo....

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memorandum Afghanistan

Dopo un poco di memoria vorrei dire: per difendere donne e bambini, andiamo lì a bombardarli? Ineccepibile...

ATTENZIONE: Molti video contengono immagini forti

50 bambini morti su 76 vittime

Missione di pace

Altra missione di pace

Altra missione di pace

Per esportare la democrazia, uranio impoverito

Sempre per la pace

Carri armati e fucili contro gente armata di PIETRE, equo

Collage di guerra

Citazione:

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So cosa vorresti dirmi: che dietro costoro ci sono i soliti, potenti interessi delle multinazionali del petrolio... Non contesto, diciamo che ti credo sulla parola

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qualche interesse ECONOMICO???

per cosa sono morti?

Come dice l'antico adagio: "di buone intenzioni è lastricata la via dell'inferno".

Triste-mente
Pat

grazie anche da parte mia,ghiretto, appena starò meglio guarderò questi video.
dolore e partecipazione per le famiglie dei militari deceduti. non ho altre parole al momento se non rabbia per tutte le atrocità delle guerre, del fanatismo...come per quella ragazza marocchina (se non ricordo male)uccisa dal padre perchè stava insieme ad un ragazzo italiano.

Ho letto parecchie affermazioni che mi hanno lasciato di stucco anche se mi rendo conto che sono tipiche di chi non conosce affatto gli ambienti su cui sentenzia con tanta disinvoltura (ghiretto).

Prima di tutto la parola "volontario" è un termine amministrativo e significa solo che le persone decidono volontariamente di arruolarsi.
Mi piacerebbe proprio vedere un civile volontario come auspica la collega ghiretto: essere militari significa essere addestrati, soprattutto mentalmente.

Secondo, le FFAA non sono costituite da gente che non sa come sbarcare il lunario, modello armata branca leone, perchè buona parte è gente laureata e ormai la maggioranza è diplomata. Certo, c'è anche chi lo usa come ripiego ma come in ogni settore.

Terzo dire che le FFAA sono solo un posto di lavoro sicuro è molto riduttivo: avete un'idea dei sacrifici che si fanno? Le FFAA sono una scelta di vita radicale. Le FFAA sono necessarie, come i medici, i pompieri, etc.

Quarto, se bastassero 2 anni di missioni per pagare il mutuo..... ma credete che si viene rivestiti di oro? Pensate che sia facile stare 6 mesi ad arrangiarsi in un campo militare, vedendo i vostri cari via webcam quando va bene?

Quindi se domani uno di voi viene accoltellato in un reparto psichiatrico bisognerebbe pensare " Eh, se l'è cercata, voleva il posto sicuro statale, si sa che è pericoloso, non come me che mi tocca stare nel mio studio privato e vedere 2 pazienti e tiro a campare!"

P.s. andate a vedere nel forum imprenditoria - concorsi pubblici quanti colleghi sarebbe disposti a tutto pur di indossare una divisa e non credo proprio che desiderino solo uno stipendio, quelli si sono ritirati.

Citazione:

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Originalmente inviato da Blooby gosh

essere militari significa essere addestrati, soprattutto mentalmente.


Le FFAA sono necessarie, come i medici, i pompieri, etc.

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Mi permetto di quotare queste tue due affermazioni: primo, se essere militari significa essere addestrati, allora significa anche essere preparati alla peggiore eventualità, quindi fingere di stupirsi perchè persone armate che vanno in un paese in guerra rimangano uccise è a mio parere quantomeno sciocco.
Secondo, sono d'accordo che sul territorio nazionale è necessario qualche tipo di forza armata come difesa dagli aggressori esterni, ma non paragonarmi per cortesia chi esporta i fucili ai medici e ai pompieri.

Citazione:

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Originalmente inviato da Blooby gosh

Ho letto parecchie affermazioni che mi hanno lasciato di stucco anche se mi rendo conto che sono tipiche di chi non conosce affatto gli ambienti su cui sentenzia con tanta disinvoltura (ghiretto).

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Non sentenzio, esprimo la mia opinione, mi spiace che sia passato il messaggio che non servano o che penso sia facile, sto dicendo altro, forse leggere con più attenzione e meno emozione produce risultati migliori nella comprensione.

Citazione:

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Prima di tutto la parola "volontario" è un termine amministrativo e significa solo che le persone decidono volontariamente di arruolarsi.
Mi piacerebbe proprio vedere un civile volontario come auspica la collega ghiretto: essere militari significa essere addestrati, soprattutto mentalmente.

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Voglio sperare che essere addestrati non significhi addomesticati a non pensare...

VFP1 Si arruola volontariamente e non partecipa alle missioni all'estero
VFP firma per restare e può andare all'estero con la sua paga base, grado inferiore 1200 euro più la diaria giornaliera di missione.
Per essere destinati all'estero bisogna necessariamente chiederlo (!!!)

Tangenti per essere inseriti nelle missioni
Allo stato maggiore della difesa non risulta nulla di più, specie in relazione all'Iraq: «C'è stato tempo fa quel caso di cronaca. Altri casi non ci risultano, sarebbe quindi il caso di non parlare genericamente di un fenomeno esteso o di massa». La pensano in modo diverso l'onorevole Edouard Ballaman della Lega nord, il senatore di Rifondazione Luigi Malabarda e quello della Margherita Bedin , firmatari di un'interrogazione al ministro della difesa in cui si chiede «se corrisponda al vero che alcuni militari siano stati soggetti al pagamento di tangenti per poter essere impiegati in missioni»

Qualcuno può aver pagato per le missioni all'estero - dice una fonte dell'esercito - ma soprattutto in passato e in particolare per missioni tranquille come a Malta, in Libano o in Antartide, ignorate dai giornalisti e da tutti». Lì si guadagna di più, fino a dodicimila euro al mese per i gradini più bassi della gerarchia.



La procura della Repubblica di Roma ha aperto un'inchiesta sulla denuncia di alcuni sottufficiali dell'Esercito dei carabinieri i quali in occasione di trasmissioni televisive hanno denunciato che i militari che si erano offerti per andare in missione di pace o di guerra all'estero, dovevano versare una tangente ai loro superiori. L'inchiesta è affidata al pubblico ministero Adelchi D'Ippolito che ipotizza i reati di corruzione e concussione.


Deve essere un amore di patria particolarmente grande.

Sia chiaro che il fatto che ALCUNI possano aver chiesto/pagato tangenti non implica che lo abbiano fatto TUTTI.

Qualche numero per capire che direzione stiamo prendendo

Raffronto cooperazione allo sviluppo - missioni militari

Citazione:

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Secondo, le FFAA non sono costituite da gente che non sa come sbarcare il lunario, modello armata branca leone, perchè buona parte è gente laureata e ormai la maggioranza è diplomata. Certo, c'è anche chi lo usa come ripiego ma come in ogni settore.

Terzo dire che le FFAA sono solo un posto di lavoro sicuro è molto riduttivo: avete un'idea dei sacrifici che si fanno? Le FFAA sono una scelta di vita radicale. Le FFAA sono necessarie, come i medici, i pompieri, etc.

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Sia chiaro che il fatto che ALCUNI non implica TUTTI, come sopra
Dal sito del Governo sui titoli di studio

Per la Marina Militare così come per l’Esercito, la novità più importante introdotta è la nascita dei Volontari in Ferma Prefissata a un anno e anche qui, almeno per questi primi concorsi di transizione da un sistema a un altro, le quote sono ripartite come per l’Esercito in un 70% riservato a chi già ha avuto esperienza nel mondo militare e un 30% esterno (di cui un 10% massimo riservato alle partecipanti di sesso femminile) a coloro che, tra i 18 e i 25 anni, sono titolari dei requisiti richiesti dal bando e hanno conseguito la licenza media.

L’Aeronautica Militare a differenza di Marina ed Esercito ha, per adesso, predisposto solo il VFP a ferma annuale e non prevede ancora quello a ferma quadriennale. Rimane immutata la possibilità di accedere tramite concorso, per tutti coloro che, ambosessi, hanno tra i 18 e i 25 anni e possiedono il titolo di studio di istruzione secondaria di primo grado

Citazione:

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Quarto, se bastassero 2 anni di missioni per pagare il mutuo..... ma credete che si viene rivestiti di oro? Pensate che sia facile stare 6 mesi ad arrangiarsi in un campo militare, vedendo i vostri cari via webcam quando va bene?

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Sei disattento ho detto mezzo mutuo, certo non di una villa a Portofino, magari di 50 mq, poi i guadagni sono diversificati molto per grado e durata e numero delle missioni che si fanno, ovvio.

Citazione:

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Quindi se domani uno di voi viene accoltellato in un reparto psichiatrico bisognerebbe pensare " Eh, se l'è cercata, voleva il posto sicuro statale, si sa che è pericoloso, non come me che mi tocca stare nel mio studio privato e vedere 2 pazienti e tiro a campare!"

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Attenzione alle differenze, se vado a lavorare in un reparto, fosse anche psichiatrico non ho armi, non intendo farne uso, è un piccolissimo particolare.

Ancora più importante, qui nessuno ha detto "se l''è cercata" ma che questa triste evenienza fa parte del rischio insito nel lavoro stesso. Le parole sono importanti.
Sono morte delle persone è sempre spiacevole, esattamente come tutti i civili che non hanno passaporto italiano, vedi video postati.

Citazione:

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P.s. andate a vedere nel forum imprenditoria - concorsi pubblici quanti colleghi sarebbe disposti a tutto pur di indossare una divisa e non credo proprio che desiderino solo uno stipendio, quelli si sono ritirati.

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Ognuno sceglie, la divisa comporta oneri ed onori, come già detto.

Pat

Basta che uno non parta VOLONTARIO e ULTRAPAGATO per motivazioni che NULLA hanno a che fare con la PATRIA che NON E' L'AFGHANISTAN e vedrete che non si muore.
Perchè, sapete, in guerra si muore.
Io ho il rischio d'impresa (che di questi tempi è un bel rischio) e loro hanno il rischio di morire. Molto semplice.
Niente patria, niente concetti astratti.
Poi, gli stessi onori tributati e le facce finte da funerale (come diceva Villaggio: "in lutto totale") le vorrei vedere anche per le migliaia di civili afgani uccisi "per sbaglio" dalle forze occidentali...

E comunque:
come si procurano le risorse i Talebani? Con l'oppio? ok, tutti dicono con l'oppio...
Allora perchè NESSUNO dice "ma perchè non bombardiamo i campi di oppio con i nostri supermegamagiciipersatelliti che vedono le targhe" ma a cui sfuggono evidentemente i campi (sono grandi i campi, etteri e ettari) di oppio che poi generano la droga che si sniffano i figli di quelli che mediamente votano il nostro governo, nonchè i membri del nostro governo stesso, droga peraltro venduta dalla nostra fiorente criminalità organizzata che sostiene questo governo? eh? guardata che è tutto collegato ...

Perchè?

Bah....
andrò all'inferno (se esiste) ma 'sta storia non mi fa proprio nè caldo nè freddo...
Aggiungo solo che tanti soldi si spendono per queste missioni inutili e da noi le scuole pubbliche non hanno una lira...

ho detto (amaramente e in attesa di un mio rientro definitivo)

Citazione:

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Originalmente inviato da ghiretto

L'argomento è spinoso e si presta a molte strumentalizzazioni e fraintendimenti, a mio avviso c'è del condivisibile sia nelle posizioni di Psiche che in quelle di Willy sebbene appaiano dicotomiche.

Tralasciamo i motivi reali per cui siamo in Afganistan, vero è che la fame è fame e che è un lavoro a 20 anni o 30 poco cambia, se non hai molte possibilità, ti sfama, però è anche vero che se indossi una divisa militare e vai volontario in guerra, e qui condivido appieno che non è cambiando le parole che i fatti mutino, Orwell docet, e si cercano grandi raccomandazioni per andare all'estero, non fosse altro che, se la fame è tale, è logico che si pensi "mi faccio un paio di anni fuori e dopo mezzo mutuo è pagato", tuttavia ciò comporta il rischiare la pelle, perché vai con armi, non margherite, in un luogo altrui dove non mi pare che tu sia benvenuto meno che mai invitato. Allora se fosse solo il bisogno di sfamarsi basterebbe stare a casa e guadagnare quella miseria di stipendio che impiegati, operai e tanti altri portano a casa, solo che lo fai con la tua bella casacca mimetica. In fondo fare il militare "in Italia" non è che un lavoro come un altro. Scegliere di andare in zone di guerra, non quella dei videogiochi, è altro. Concordo che le responsabilità di chi manda siano infinitamente superiori, però nessuno a mio avviso può deresponsabilizzarsi in toto, pertanto ti prendi onori ed oneri, e fra questi il rischio di morire. Altrimenti tutti i responsabili di qualunque carneficina possono rispondere che "obbedivano". E su questo dissento completamente da Willy, ognuno si prende il carico suo.

In Italia, muoiono in media 5 persone al giorno sul lavoro, CINQUE AL GIORNO. Gente che, magari fa un lavoro che comporta il rischio, però non imbraccia armi, che servono ad uccidere non a portare pace, ma questa è una mia balzana idea. Pare che invece i grandi della terra siano convinti che si esporti la civilizzazione (ammesso che si possa pretendere di essere PIU' di altri) la parità, i diritti con la forza, le armi, i carri armati, l'uranio, il fosforo bianco e altre amenità. Così, en passan, negli USA civilissimi, uccidono la gente sulla sedia elettrica o con un'iniezione, con tanto di sipario per lo spettacolo, ma questo è civile, perché lo fa l'autorità costituita.

Pat

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Concordo in tutto.

Voglio sperare che essere addestrati non significhi addomesticati a non pensare...
Cosa intendi? non mi è chiara questa affermazione.

VFP1 Si arruola volontariamente e non partecipa alle missioni all'estero
VFP firma per restare e può andare all'estero con la sua paga base, grado inferiore 1200 euro più la diaria giornaliera di missione.
Per essere destinati all'estero bisogna necessariamente chiederlo (!!!)

Innanzitutto, brava che sei andata ad informarti un pò. Però ti devo correggere, la missione all'estero è diversa dalla destinazione all'estero, per cui si, bisogna presentare domanda. Considera che i posti da VFP sono pochi per la destinazione e che 1200 euro sono troppi come paga base.

Ma tu lavori gratis? Non è un disonore percepire soldi per il proprio lavoro e ogni lavoro è pagato in proporzione al lavoro stesso.



Italia/Template/HTTP/Speciali/Leva"]Per la Marina Militare così come per l’Esercito, la novità più importante introdotta è la nascita dei Volontari in Ferma Prefissata a un anno e anche qui, almeno per questi primi concorsi di transizione da un sistema a un altro, le quote sono ripartite come per l’Esercito in un 70% riservato a chi già ha avuto esperienza nel mondo militare e un 30% esterno (di cui un 10% massimo riservato alle partecipanti di sesso femminile) a coloro che, tra i 18 e i 25 anni, sono titolari dei requisiti richiesti dal bando e hanno conseguito la licenza media.

Si, per scopare i pavimenti e fare le fotocopie non è richiesta la laurea o il diploma:asd:

Vorrei aggiungere che alcuni manifestano la volontà di partire, ma la maggioranza viene inviata, che vogliano o no.
Inoltre reparti speciali, con addestramenti mirati, sentono l'esigenza di mettere in campo la loro preparazione, quindi spesso la richiesta non è prettamente economica.

Si conoscono i rischi del mestiere e gli addetti al lavoro li accettano, così come i famigliari. A parlarne tanto e contro sono altri.

Non è sufficiente leggere qualche bando, qualche articolo di giornale per comprendere ed essere informati dello spirito di corpo e soprattutto per voler aver ragione ad ogni costo.

Blooby gosh
leggi quello che gli altri scrivono o segui ciò che tu pensi gli altri abbiano scritto?
Per regolarmi...

Citazione:

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Originalmente inviato da Blooby gosh

Ma tu lavori gratis? Non è un disonore percepire soldi per il proprio lavoro e ogni lavoro è pagato in proporzione al lavoro stesso.
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Non è un disonore, certo.
Ma NON si parli poi di eroi che lavorano per difendere la patria.
Per favore, non se ne parli più in questi termini.

I militari di leva obbligatoria, mandati al massacro in Normandia, quelli si erano eroi totalmente innocenti....

I soldati in Afghanistan ...Rimandateli a casa e quei soldi dateli alle forze dell'ordine....Polizia e Carabinieri....
Rendeteli incorruttibili e fate loro sgominare la criminalità organizzata qua da noi....
Si?

Se volete delle belle storie di eroi, invece, ci sono sempre i Fantastici Quattro ....

Citazione:

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Originalmente inviato da semplificatore

Non è un disonore, certo.
Ma NON si parli poi di eroi che lavorano per difendere la patria.
Per favore, non se ne parli più in questi termini.

I militari di leva obbligatoria, mandati al massacro in Normandia, quelli si erano eroi totalmente innocenti....

I soldati in Afghanistan ...Rimandateli a casa e quei soldi dateli alle forze dell'ordine....Polizia e Carabinieri....
Rendeteli incorruttibili e fate loro sgominare la criminalità organizzata qua da noi....
Si?

Se volete delle belle storie di eroi, invece, ci sono sempre i Fantastici Quattro ....

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:mano: :approved:
Forse è inutile quotare solo per esprimere piena e totale concordia, ma lo faccio lo stesso perchè mi hai tolto le parole di bocca.
Ci sono tanti eroi misconosciuti che meriterebbero spazio sui media - medici, volontari della croce rossa, protezione civile, forze dell'ordine che si fanno un mazzo così, e perchè non nominare quei giganti di Emergency? - ma vien più facile dare dell'eroe a chi invece muore per una guerra che non ha niente a che fare con l'esportazione della pace e della democrazia (ciò non toglie che ogni perdita umana sia grave e che tutti i morti meritino rispetto, è ovvio).

Citazione:

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Originalmente inviato da aMara835

Ci sono tanti eroi misconosciuti che meriterebbero spazio sui media - medici, volontari della croce rossa, protezione civile, forze dell'ordine che si fanno un mazzo così, e perchè non nominare quei giganti di Emergency? - ma vien più facile dare dell'eroe a chi invece muore per una guerra che non ha niente a che fare con l'esportazione della pace e della democrazia (ciò non toglie che ogni perdita umana sia grave e che tutti i morti meritino rispetto, è ovvio).

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Povero quel paese che ha bisogno di eroi
Bertolt Brecht

Ma se il rispetto lo portassimo maggiormente ai vivi?

Citazione:

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Originalmente inviato da ghiretto

Povero quel paese che ha bisogno di eroi
Bertolt Brecht

Ma se il rispetto lo portassimo maggiormente ai vivi?

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Forse "eroi" non è il termine adatto e non avrei dovuto usarlo, anzi direi che anche un po' abusato ultimamente, intendevo dire semplicemente che ci sono persone che svolgono un ruolo fondamentale a questo mondo senza che venga quasi mai riconosciuto loro un qualche valore o una qualche gratitudine. Vengono dati per scontati, semplicemente.

Quanto al fatto di dovere rispetto soprattutto ai vivi, hai perfettamente ragione, è proprio quello che intendevo e spero di non essere stata fraintesa...

Nessun fraintendimento aMara835 :)

Citazione:

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Originalmente inviato da Blooby gosh

Ho letto parecchie affermazioni che mi hanno lasciato di stucco anche se mi rendo conto che sono tipiche di chi non conosce affatto gli ambienti su cui sentenzia con tanta disinvoltura (ghiretto).

Prima di tutto la parola "volontario" è un termine amministrativo e significa solo che le persone decidono volontariamente di arruolarsi.
Mi piacerebbe proprio vedere un civile volontario come auspica la collega ghiretto: essere militari significa essere addestrati, soprattutto mentalmente.

Secondo, le FFAA non sono costituite da gente che non sa come sbarcare il lunario, modello armata branca leone, perchè buona parte è gente laureata e ormai la maggioranza è diplomata. Certo, c'è anche chi lo usa come ripiego ma come in ogni settore.

Terzo dire che le FFAA sono solo un posto di lavoro sicuro è molto riduttivo: avete un'idea dei sacrifici che si fanno? Le FFAA sono una scelta di vita radicale. Le FFAA sono necessarie, come i medici, i pompieri, etc.

Quarto, se bastassero 2 anni di missioni per pagare il mutuo..... ma credete che si viene rivestiti di oro? Pensate che sia facile stare 6 mesi ad arrangiarsi in un campo militare, vedendo i vostri cari via webcam quando va bene?

Quindi se domani uno di voi viene accoltellato in un reparto psichiatrico bisognerebbe pensare " Eh, se l'è cercata, voleva il posto sicuro statale, si sa che è pericoloso, non come me che mi tocca stare nel mio studio privato e vedere 2 pazienti e tiro a campare!"

P.s. andate a vedere nel forum imprenditoria - concorsi pubblici quanti colleghi sarebbe disposti a tutto pur di indossare una divisa e non credo proprio che desiderino solo uno stipendio, quelli si sono ritirati.

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quoto in pieno quello che hai detto..tutti i punti che hai enunciato..e sottolineo particolarmente il punto terxzo e quarto....e io forse lo posso testimoniare perche sono fidanzata con un militare da 6 anni...lui fa parte della Brigata Sassari e sabato prossimo partira in afghanistan..e quindi potete solo immaginare come ci si sente dopo le notizie accadute in questi giorni!
io so cosa significa stare per 6 mesi attacccata ad un telefono,so cosa significa rispettare i pensieri dela tua persona cara che al telefono cerca di rassicurarti ma in realta passa tute le notti sulla torretta di un Lince o di una Freccia...
so cosa significa arruolarsi sia per rincorrere un posto di lavoro,sia per poi imparare con i giusti valori questo lavoro:sacrificio,impegno,volontà,studio,rispetto, orgoglio,solidarieta....certo sono molti i casi di ragazzi che si arruolano volontariamente per cercare un lavoro..ma alla fine chi rimane e resiste è colui che con lo studio,con l'impegno e anche accettando ogni missione italiana e estera si cuce addosso quella divisa,quei valori,DIVENTA SOLDATO...alcuni nascono altri lo diventano..e sia in un modo che nell'altro rappresentano un valore!
l'impegno che un soldato prende ce lo ha cucito addosso,dagli anfibi al basco..e in un modo o nell'altro lo porta avanti...e con lui lo portano avanti tutti i suoi cari che lo devono sostenere..e anche se non lo sostieni tu sai che lui con quella divisa cucita addosso va avanti lo stesso...in virtu di tutto quello che gli è stato insegnato e che lui ha accettato di imparare!

Con tutto il rispetto per te e per il tuo fidanzato, vorrei sapere punto per punto quali valori si difendono andando in un paese estero armati e alleati con nazioni che hanno causato centinaia di perdite tra i civili.
Io capisco e ammiro chi decide di difendere il proprio paese dalle aggressioni esterne, ma proprio non mi capacito di come si possa definire buona e giusta un'invasione, che qualcuno me lo spieghi per favore!
Ma davvero c'è ancora chi crede nella favoletta dell'esportazione della democrazia? E se davvero i nostri soldati sono in Afghanistan per promuovere la pace, perchè non ce ne sono altri in Sudan o in Somalia o in ... (inserire nome a caso di nazione in guerra)? Perchè alcuni paesi sono degni di essere "aiutati" e altri no?

Citazione:

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Originalmente inviato da minguccio

so cosa significa arruolarsi sia per rincorrere un posto di lavoro,sia per poi imparare con i giusti valori questo lavoro:sacrificio,impegno,volontà,studio,rispetto,orgogli o,solidarieta....certo sono molti i casi di ragazzi che si arruolano volontariamente per cercare un lavoro..ma alla fine chi rimane e resiste è colui che con lo studio,con l'impegno e anche accettando ogni missione italiana e estera si cuce addosso quella divisa,quei valori,DIVENTA SOLDATO...alcuni nascono altri lo diventano..e sia in un modo che nell'altro rappresentano un valore!
l'impegno che un soldato prende ce lo ha cucito addosso,dagli anfibi al basco..e in un modo o nell'altro lo porta avanti...e con lui lo portano avanti tutti i suoi cari che lo devono sostenere..e anche se non lo sostieni tu sai che lui con quella divisa cucita addosso va avanti lo stesso...in virtu di tutto quello che gli è stato insegnato e che lui ha accettato di imparare!

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Personalmente ritengo che l'unica divisa che vorrei ci si cucisse addosso fosse quella da essere umano.

La spedizione militare in Afghanistan è costata finora ai contribuenti italiani oltre due miliardi e mezzo di euro. All'inizio la missione aveva un costo annuo medio di circa 300 milioni di euro, ma oggi - con il progressivo invio di più uomini e mezzi - supera ampiamente il mezzo miliardo (il che significa quasi un milione e mezzo di euro al giorno).
Per la tanto propagandata ricostruzione dell'Afghanistan, l'Italia ha speso finora circa 40 milioni di euro.

differenze in soldoni per produrre questo risultato

Dall’invasione dell’Afghanistan nel 2001 a oggi, secondo le stime più attendibili, le vittime civili delle azioni militari straniere sono state oltre 7.500.

Citazione:

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Originalmente inviato da aMara835

Con tutto il rispetto per te e per il tuo fidanzato, vorrei sapere punto per punto quali valori si difendono andando in un paese estero armati e alleati con nazioni che hanno causato centinaia di perdite tra i civili.
Io capisco e ammiro chi decide di difendere il proprio paese dalle aggressioni esterne, ma proprio non mi capacito di come si possa definire buona e giusta un'invasione, che qualcuno me lo spieghi per favore!
Ma davvero c'è ancora chi crede nella favoletta dell'esportazione della democrazia? E se davvero i nostri soldati sono in Afghanistan per promuovere la pace, perchè non ce ne sono altri in Sudan o in Somalia o in ... (inserire nome a caso di nazione in guerra)? Perchè alcuni paesi sono degni di essere "aiutati" e altri no?

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Volendo rimanere nei termini di "invasione" e "volontarietà", non sono io, soldato, che decido di invadere un paese. Io servo volontariamente il Paese (in questo caso, l'Italia) che decide di invaderne un altro e che, perciò, lì mi ci manda.

Per il discorso "armi", i militari fanno il loro lavoroimbracciando un'arma? E' perchè devono farlo così. Fatevi un giro nelle basi dislocate entro i nostri confini. Secondo voi, come sono difese le caserme?

Cercate CIMIC così potete vedere un'importante compito che svolgono i militari all'estero. E vogliamo parlare di quello che hanno fatto e fanno le FFAA in Abruzzo?
Quando si spostano devono essere armati.

Per quanto riguarda il peacekeeping, direi che è doveroso: cosa facciamo, ci chiudiamo nel nostro paesello e viviamo felici e contenti? oh si come nelle fiabe, ma non è così, facciamo parte di una rete internazionale, con una politica che decide come distribuire i contingenti militari e quali nazioni vanno protette maggiormente.

Trovo che alcune affermazioni urlate, privino il forum di un confronto a beneficio di un semplice tiro al bersaglio o di un voler imporre il proprio pensiero considerandolo il solo accettabile.

Citazione:

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Originalmente inviato da Blooby gosh

Cercate CIMIC così potete vedere un'importante compito che svolgono i militari all'estero. E vogliamo parlare di quello che hanno fatto e fanno le FFAA in Abruzzo?
Quando si spostano devono essere armati.

Per quanto riguarda il peacekeeping, direi che è doveroso: cosa facciamo, ci chiudiamo nel nostro paesello e viviamo felici e contenti? oh si come nelle fiabe, ma non è così, facciamo parte di una rete internazionale, con una politica che decide come distribuire i contingenti militari e quali nazioni vanno protette maggiormente.

Trovo che alcune affermazioni urlate, privino il forum di un confronto a beneficio di un semplice tiro al bersaglio o di un voler imporre il proprio pensiero considerandolo il solo accettabile.

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Noioso doversi ripetere: niente da dire sulle forze armate quando agiscono entro i propri confini, e sì, ovviamente devono essere armate. Ciò che mi viene difficile digerire è quando le forze armate vanno all'estero a impicciarsi in una guerra scatenata da un altro paese per motivazioni tutt'altro che umanitarie.
Non si tratta di rinchiudersi nel proprio paesello, ci mancherebbe, ma fatto sta che a livello personale l'uso delle armi mi disgusta, fare il conto dei civili rimasti uccisi mi disgusta, la retorica patriottica che ci viene propinata dai media mi disgusta...
Sono forse ignorante, sono forse impreparata in materia, forse ingenua, ma anche se mi sforzo non riesco a trovare una giustificazione che tenga per qualsivoglia guerra.

Ma per essere chiari una volta per tutti: io non urlo le mie opinioni, le esprimo, io non impongo il mio punto di vista, lo espongo. Ognuno la pensa come vuole a questo mondo, e non saranno certo quattro o cinque post in un forum a far cambiare idea a chi non la pensa come me.
Se avessimo tutti la stessa medesima opinione un forum non servirebbe a nulla, la maturità sta nel prendere le frasi degli altri per quello che sono, cioè frasi, e non offese personali.
Non pensavo di aver fatto un tiro al bersaglio o di aver imposto il mio pensiero, come dici tu, se ti ho dato questa impressione me ne scuso, probabilmente quando si scrive invece di parlarsi faccia a faccia il risultato è diverso da quello voluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da psychodany

Volendo rimanere nei termini di "invasione" e "volontarietà", non sono io, soldato, che decido di invadere un paese. Io servo volontariamente il Paese (in questo caso, l'Italia) che decide di invaderne un altro e che, perciò, lì mi ci manda.

Per il discorso "armi", i militari fanno il loro lavoroimbracciando un'arma? E' perchè devono farlo così. Fatevi un giro nelle basi dislocate entro i nostri confini. Secondo voi, come sono difese le caserme?

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è esattamente anche questo quello che volevo dire!
poi ognuno è libero di portare avanti la propria idea..è un forum dove ognuno ha il diritto di esprimersi..
io ho portato solo la mia testimozianza da persona molto vicina alla situazione!

Citazione:

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Originalmente inviato da Blooby gosh

Terzo dire che le FFAA sono solo un posto di lavoro sicuro è molto riduttivo: avete un'idea dei sacrifici che si fanno? Le FFAA sono una scelta di vita radicale. Le FFAA sono necessarie, come i medici, i pompieri, etc.

Quarto, se bastassero 2 anni di missioni per pagare il mutuo..... ma credete che si viene rivestiti di oro? Pensate che sia facile stare 6 mesi ad arrangiarsi in un campo militare, vedendo i vostri cari via webcam quando va bene?

!.

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Appunto, si tratta di una scelta.. i sacrifici saranno gli stessi di tanti altri lavori
(per quanto mi riguarda è una scelta che non capisco e non condivido)
personalmente se mio padre fosse andato a morire in guerra sarei solo arrabbiata al pensiero che infondo mi ha abbandonato quando invece avrebbe potuto crescermi.. non riuscirei a trovare una causa abbastanza giusta per consolare un orfano..tanto meno una guerra che di orfani ne ha fatti tanti..

Citazione:

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Originalmente inviato da psychodany

Volendo rimanere nei termini di "invasione" e "volontarietà", non sono io, soldato, che decido di invadere un paese. Io servo volontariamente il Paese (in questo caso, l'Italia) che decide di invaderne un altro e che, perciò, lì mi ci manda.

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Sono basita a leggere certe affermazioni :sbonk: cita l'art.11 della Costituzione italiana
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

Esistono molti lemmi nel vocabolario della nostra lingua, uno semplice semplice è NO.

Dire sempre di si cos'è una versione riveduta e corretta dell'obbedienza cieca?


Eichmann è una persona normalissima; all’inizio del processo è un po’ più tracotante, ma poi, incalzato, comincia a mostrare, appunto, la sua assoluta normalità, si difende dicendo che erano tempi difficili, che c’era la guerra, che non si poteva non obbedire. Per Eichmann questa normalità, nella dimensione di emergenza dovuta alla guerra, ha significato proprio questo: diventare l’esperto dei trasferimenti forzati degli ebrei in Europa. Una volta acquisita tale competenza specialistica non ha fatto altro che fare il suo mestiere, cioè di non vedere oltre al proprio mestiere, i problemi di carriera, l’ufficio, ecc. La sorte toccata ad Eichmann è sembrata fino a oggi una cosa molto lontana dall’esperienza comune, tant’è che il libro della Arendt fu contestatissimo, ma non è così, perché di cose dello stesso genere se ne sono viste molte, anche in seguito, anche in altri contesti: una competenza specialistica, degli ordini, uno stato d’eccezione e poi dopo, quando ti risvegli, quando vedi le cose dopo, rimane il male compiuto, la carneficina, e chi ha compiuto queste azioni che dice semplicemente: “Io ho obbedito a degli ordini”. Fra l’altro, durante il processo, Eichmann affermò che era quasi sollevato che il suo incarico fosse quello di fare l’esperto dei trasporti e di non avere a che fare direttamente con l’ammazzamento. Aggiunge pure che vorrebbe scrivere un libro per raccontare ai giovani tutto quello che gli è successo, dice: “Noi siamo stati educati così”, ed in quel “così” sembra voler dire “Noi siamo stati educati male, siamo stati educati all’obbedienza, a obbedire ciecamente e a non vedere la nostra cecità”.Per la Arendt, a caratterizzare Eichmann era appunto la “banalità del male”, e a me pare che questa espressione metta in luce una delle caratterizzazioni della nostra epoca. Noi, infatti, oggi siamo precisamente ancora dentro a quella cosa lì, alla “banalità del male”, in cui l’essere stati educati male coincide con la banalizzazione. Il male, anche in questo nostro tempo è appunto segnato da questa banalità, ed è questa la caratteristica che più ci deve interessare come educatori. Noi viviamo in un tempo che è caratterizzato dalla globalizzazione, dalla mediatizzazzione, dall’economizzazione selvaggia, che produce un tipo di uomo che don Lorenzo Milani chiamava “il burattino obbediente”, che è alla moda, che va allo stadio, che consuma di tutto fino a consumare se stesso nei dispositivi dell’iperproduzione. In un tempo che, in ultima analisi, non ha ancora risolto il problema della guerra. E che la guerra sia così dentro al nostro pensiero è una questione che tendiamo ad allontanare.
La guerra oggi ha assunto il nome di “giustizia infinita”, di “operazione di pace”. Dire che la guerra è un atto di giustizia è come dire che le mucche volano. Tutta la vicenda dell’Iraq, ma io aggiungerei anche tutta questa fase della globalizzazione, è intrisa da questo male banale e da questo processo di banalizzazione che ha nell’educazione uno dei suoi snodi. E non c’è democrazia effettiva dove prevale la banalità e la banalizzazione.
Un sistema di democrazia telecratica con un’educazione a sua volta trasformata in macchina banale e banalizzante, che educa nel modo che lo psicanalista Donald Wood Winnicott definisce della compliance, della acquiescenza rispetto ai dispositivi e ai meccanismi del mondo, è il terreno in cui si forma e viene formato il burattino obbediente e quel modo di vivere che segna gli aspetti più infernali della nostra epoca. Non si può non vedere che l’uomo “macchina banale”, come lo ha definito Friedrich Von Foerster, la malattia della “compiacenza” di Winnicott, il “burattino obbediente” di don Milani, la “banalità del male” di Hannah Arendt convergono verso lo stesso problema: l’essere stati educati male. Winnicott sottolinea che la compiacenza è una malattia e che, quindi, anche già solo andare verso una prospettiva di non compiacenza sarebbe una forma di salute. Allora, quando si dice dell’esigenza di debanalizzare l’educazione occidentale che ha generato -e tuttora genera- il burattino obbediente non si sta dicendo che tutti sono Eichmann, ma che in certe condizioni politiche possono diventarlo. Proprio questa capacità va portata al livello della competenza di una figura divenuta oggi molto importante, lo specialista. Ma su questi temi c’è ancora molto da fare.

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Originalmente inviato da Blooby gosh

Cercate CIMIC così potete vedere un'importante compito che svolgono i militari all'estero. E vogliamo parlare di quello che hanno fatto e fanno le FFAA in Abruzzo?
Quando si spostano devono essere armati.

Per quanto riguarda il peacekeeping, direi che è doveroso: cosa facciamo, ci chiudiamo nel nostro paesello e viviamo felici e contenti? oh si come nelle fiabe, ma non è così, facciamo parte di una rete internazionale, con una politica che decide come distribuire i contingenti militari e quali nazioni vanno protette maggiormente.

Trovo che alcune affermazioni urlate, privino il forum di un confronto a beneficio di un semplice tiro al bersaglio o di un voler imporre il proprio pensiero considerandolo il solo accettabile.

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Non sento alcuno urlare, trovo invece molte affermazioni di principio in cui si evita accuratamente di parlare dei fatti, non una parola sui video postati, non una sui link dei numeri dei morti civili, la difesa interna di uno stato o l'aiuto in caso di disastri naturali non è propriamente la stessa cosa di un operazione di guerra in uno stato estero che non ci ha dichiarato guerra.

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Originalmente inviato da Blooby gosh

Cercate CIMIC così potete vedere un'importante compito che svolgono i militari all'estero. E vogliamo parlare di quello che hanno fatto e fanno le FFAA in Abruzzo?
Quando si spostano devono essere armati.

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Che c'azzecca l'Abruzzo con l'Afghanistan? A parte il fatto che iniziano entrambi con la lettera "A"?

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Originalmente inviato da Blooby gosh

Per quanto riguarda il peacekeeping, direi che è doveroso: cosa facciamo, ci chiudiamo nel nostro paesello e viviamo felici e contenti? oh si come nelle fiabe, ma non è così, facciamo parte di una rete internazionale, con una politica che decide come distribuire i contingenti militari e quali nazioni vanno protette maggiormente.

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Commovente esempio di svendita della dignità a potenze terze. Ché qui non si sta parlando di obblighi discussi e accettati dal popolo italiano, ma della continuazione di un servaggio iniziato nel 1943 con la concessione del dominio sull'Italia agli USA.

Tant'è che i nostri padroni possono tirar giù funivie, ammazzare giornaliste, e organizzare colpi di stato senza che abbiamo il diritto di dire nulla. Ma quando si tratta di crepare noi per loro, allora occorre obbedir tacendo. Cos'è? Una nuova versione del vecchio: "Armiamoci e partite, e quando tornerete, saremo vincitori"?

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Originalmente inviato da Blooby gosh

Trovo che alcune affermazioni urlate, privino il forum di un confronto a beneficio di un semplice tiro al bersaglio o di un voler imporre il proprio pensiero considerandolo il solo accettabile.

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Mah...

Buona vita
Comunque

Guglielmo