sulla schizofrenia

Ho anni di esperienza di questa malattia all'attivo con allucinazioni uditive. Secondo voi è possibile che le allucinazioni siano provocate da un secondo centro di coscienza dotato di facoltà linguistiche e logiche, per esempio un emisfero destro che intrude e inficia le facoltà dell'altro,tenendo conto che il primo il sinistro ha la possibilità di visualizzare immagini e ha il controllo delle reazioni corporee ma può comunicare con l'altro solo verbalmente? Se secondo voi non è possibile mi potreste motivare la negazione?

Prima potresti dirmi cosa intendi con "centro di coscienza"?

ciao darlinda,
mi unisco a Calethiel nel chiederti di approfondire la tua idea.
Io più che riportare l'allucinazione uditiva a un secondo centro di coscienza, la leggerei come una errata localizzazione di alcuni pensieri. Questi pensieri, del tutto simili agli altri pensieri per il resto, vengono localizzati all'esterno della coscienza.
Ho in mente Jung ed in particolare il lavoro di Jaynes. Se ti interessa approfondire l'argomento ti conisglio soprattutto il secondo che credo sia imprenscindibile allo studio dell'allucinazione uditiva.
Un saluto,

Matteo

Citazione:

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Originalmente inviato da The Dormouse

ciao darlinda,
mi unisco a Calethiel nel chiederti di approfondire la tua idea.
Io più che riportare l'allucinazione uditiva a un secondo centro di coscienza, la leggerei come una errata localizzazione di alcuni pensieri. Questi pensieri, del tutto simili agli altri pensieri per il resto, vengono localizzati all'esterno della coscienza.
Ho in mente Jung ed in particolare il lavoro di Jaynes. Se ti interessa approfondire l'argomento ti conisglio soprattutto il secondo che credo sia imprenscindibile allo studio dell'allucinazione uditiva.
Un saluto,

Matteo

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Localizzazione dei pensieri? E' un concetto bello "tosto" anche il tuo! A questo punto ce ne sono già due di cose che devono essere spiegate meglio :D

Citazione:

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Originalmente inviato da Barbacarlo84

Localizzazione dei pensieri? E' un concetto bello "tosto" anche il tuo! A questo punto ce ne sono già due di cose che devono essere spiegate meglio :D

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Ciao Barbacarlo,
mi volevo riferire soltanto al fatto che alcuni pensieri vengono attribuiti ad un entità esterna, vengono localizzati esternamente.
Ognuno di noi ha delle voci che gli parlano. Questo è del tutto comune e normale. Nell'allucinazione uditiva queste voci vengono esteriorizzate.
Non mi spingo a spiegare come e perchè questo avvenga. Noto soltanto come autori importanti (Jung e Jaynes) ricolleghino questi fenomeni ad una naturale possibilità umana che nei popoli primitivi era la norma. In altre parole il pensiero nella storia dell'umanità e probabilmente dell'individuo è primariamente allucinazione e solo poi viene interiorizzato.

Citazione:

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Originalmente inviato da darlinda

Ho anni di esperienza di questa malattia all'attivo con allucinazioni uditive. Secondo voi è possibile che le allucinazioni siano provocate da un secondo centro di coscienza dotato di facoltà linguistiche e logiche, per esempio un emisfero destro che intrude e inficia le facoltà dell'altro,tenendo conto che il primo il sinistro ha la possibilità di visualizzare immagini e ha il controllo delle reazioni corporee ma può comunicare con l'altro solo verbalmente? Se secondo voi non è possibile mi potreste motivare la negazione?

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Mi dispiace per il tuo problema, spero che siano stati individuati i farmaci ed i dosaggi più adatti per alleviare i tuoi sintomi e che tu abbia un buon supporto psicoterapeutico che ti aiuti a conservare il tuo equilibrio attraverso l'inferno di questa malattia.
Per quanto riguarda le allucinazioni nella schizofrenia, che in genere sono uditive, sono state dimostrate nel cervello dei pazienti schizofrenici sia alterazioni biochimiche a livello della trasmissione dopaminergica, sia alterazioni di tipo strutturale nel senso di una asimmetria emisferica ed una connettività interemisferica abnorme che può impedire all'emisfero sinistro di assumere il ruolo dominante. Essendo entrambi gli emisferi contemporaneamente dominanti, si produrrebbe quasi il fenomeno di una “doppia coscienza” a cui tu credo ti voglia riferire.
La terapia farmacologica che blocca il sistema dopaminergico elimina in genere le fastidiose allucinazioni, ma non ha effetto sugli altri sintomi a livello cognitivo e motivazionale.
Una opportuna psicoterapia cognitiva può aiutare il paziente a vivere i sintomi in maniera meno stressante. Se ti interessa saperne di più puoi procurarti un recente articolo che viene dal Canada e che illustra l'approccio psicoterapeutico cognitivo nella schizofrenia. L'articolo è: O'Connor K. Cognitive and meta-cognitive dimensions of psychoses. Canadian Journal of Psychiatry. 2009 Mar;54(3):152-9.
Ciao!

Tra l'altro, Darlinda, forse può interessarti sapere - e magari già lo sai! - che in centri come il S. Raffaele si esegue riabilitazione cognitiva per soggetti con disturbo schizofrenico. Ho conosciuto una persona che ne ha usufruito, e certamente con risultati discreti, oltre che molto utili nella vita quotidiana, a quanto mi diceva.

Citazione:

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Originalmente inviato da The Dormouse

Ciao Barbacarlo,
mi volevo riferire soltanto al fatto che alcuni pensieri vengono attribuiti ad un entità esterna, vengono localizzati esternamente.
Ognuno di noi ha delle voci che gli parlano. Questo è del tutto comune e normale. Nell'allucinazione uditiva queste voci vengono esteriorizzate.
Non mi spingo a spiegare come e perchè questo avvenga. Noto soltanto come autori importanti (Jung e Jaynes) ricolleghino questi fenomeni ad una naturale possibilità umana che nei popoli primitivi era la norma. In altre parole il pensiero nella storia dell'umanità e probabilmente dell'individuo è primariamente allucinazione e solo poi viene interiorizzato.

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Beh, se non vuoi spingerti a spiegare, ok...però sarebbe interessante! Se è OT, magari per PM.
La possibilità dell'allucionazione uditiva come forma "primitiva" del pensiero e non come "aberrazione" dello stesso è affascinante, non ne sapevo nulla.

La possibilità dell'allucinazione uditiva come forma "primitiva" del pensiero e non come "aberrazione" dello stesso

Ciao Dormouse, vuoi riferiti al "pensiero pre-logico" riscontrato attraverso studi psico - antropologici come fenomeno comune tra popoli primitivi sia storicamente che attualmente, rispetto a quelli considerati più "evoluti" secondo parametri occidentali ed alcune caratteristiche dei sintomi tipici delle psicosi?

Molti studi - soprattutto in ambito psicodinamico - in tal senso, riferiscono della possibilità, attraverso un accurato lavoro psicoterapeutico sostenuto dagli psicofarmaci necessari per il singolo caso come tipo e dosaggio, possa favorire la trasformazione delle voci in "pensieri" soggettivi e dotati di significato riconoscibile soggettivamente, ovvero la possibilità di un passaggio re-intregativo, seppure lungo ed impegnativo.

Sì mi riferisco a questo tipo di possibilità. Ora non saprei entrare nei dettagli del pensiero di Jaynes, tuttavia dal mio punto di vista la differenza fra l'allucinazione uditiva e il pensare è veramente sottile. Ancora pensiamo al sogno e alle allucinazioni uditive che vi si presentano.
Inoltre mi sembra necessario postulare una fase nello sviluppo del pensiero individuale in cui si passa dalle verbalizzazioni degli altri all'allucinazione di queste e soltanto poi si riconosce l'allucinazione come pensiero.
Purtroppo la psichiatria e la psicologia ha fatto dell'allucinazione il segno di una malattia. Ci sono casi in cui l'allucinazione uditiva non si accompagna ad alcuna patologia e si presenta in soggetti del tutto funzionali.
Io stesso ho potuto attraverso un lavoro su me stesso sentire alcune allucinazioni. Soltanto forme molto semplici, voci in lontananza dall'eloquio confuso, ma se avessi avuto più costanza e disciplina forse sarei riuscito a ottenere delle voci più nette.

The Dormouse Ci sono casi in cui l'allucinazione uditiva non si accompagna ad alcuna patologia e si presenta in soggetti del tutto funzionali.

Dato che questo passaggio può essere letto in più modi, potresti spiegare un pò meglio cosa vuoi dire effettivamente tu?

mi sembra necessario postulare una fase nello sviluppo del pensiero individuale in cui si passa dalle verbalizzazioni degli altri all'allucinazione di queste e soltanto poi si riconosce l'allucinazione come pensiero.

Anche qui potresti spiegare meglio, dato che sembra un pò confuso il concetto tra fasi dello sviluppo cognitivo più arcaico e precoce e "riconoscimento dell'allucinazione come pensiero".

Purtroppo la psichiatria e la psicologia ha fatto dell'allucinazione il segno di una malattia.

Ti riferisci alla loro presenza considerata come normale per alcuni popoli e ruoli specifici fatto che dovrebbe evidenziarne la "normalità", secondo te, oppure al fatto che secondo il tuo punto di vista é ed andrebbe effettivamente considerato un fenomeno normale perché "comune" in generale?

Io stesso ho potuto attraverso un lavoro su me stesso sentire alcune allucinazioni. Soltanto forme molto semplici, voci in lontananza dall'eloquio confuso, ma se avessi avuto più costanza e disciplina forse sarei riuscito a ottenere delle voci più nette.

A quale lavoro su te stesso ti riferisci? Di che tipo? Finalizzato a cogliere il senso delle allucinazioni oppure a provocarne la presenza, ad es., per qualche fine?

Ripetto al sogno, é un fenomeno comune che ci siano delle allucinazioni uditive oltre che visive perché si tratta di uno stato alterato di coscienza rispetto alla veglia - riscontrabile nell'eeg - in cui c'é appunto una comunicazione anche interemisferica diversa e non soggetta ad un controllo che permette quasi una barriera, che purtroppo sembra non funzionare bene anche in persone affette da patologie in cui sono presenti disturbi allucinatori durante il giorno.

Su quello che sento posso spiegare che le voci che sono moltepici timbricamente grazie alla variazione dell'ambiente sonoro rispondono a tono e in modo intelligente e intenzionale,ho verificato che hanno la mia stessa esperienza ma anche ricordi che possono verbalizzare quando io propongo una immagine mentale e hanno rievocato nomi e nozioni che io avevo dimenticato.Che la mente sia una é un pregiudizio filosofico non una prova scientifica,provate a pensare a una persona al telefono o dietro una tenda se la sentite e non la vedete come fate a capire se esiste ed è intelligente?

Ciao darlinda, parlando della mente, vuoi riferirti alla coscienza oppure ad altro?

Citazione:

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Originalmente inviato da The Dormouse

Sì mi riferisco a questo tipo di possibilità. Ora non saprei entrare nei dettagli del pensiero di Jaynes, tuttavia dal mio punto di vista la differenza fra l'allucinazione uditiva e il pensare è veramente sottile. Ancora pensiamo al sogno e alle allucinazioni uditive che vi si presentano.
Inoltre mi sembra necessario postulare una fase nello sviluppo del pensiero individuale in cui si passa dalle verbalizzazioni degli altri all'allucinazione di queste e soltanto poi si riconosce l'allucinazione come pensiero.
Purtroppo la psichiatria e la psicologia ha fatto dell'allucinazione il segno di una malattia. Ci sono casi in cui l'allucinazione uditiva non si accompagna ad alcuna patologia e si presenta in soggetti del tutto funzionali.
Io stesso ho potuto attraverso un lavoro su me stesso sentire alcune allucinazioni. Soltanto forme molto semplici, voci in lontananza dall'eloquio confuso, ma se avessi avuto più costanza e disciplina forse sarei riuscito a ottenere delle voci più nette.

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Secondo me, però, questa teoria che proponi non è del tutto plausibile a livello neuropsicologico. Più che altro, ora come ora è difficile pensare che la eventuale esperienza "allucinatoria" che si verifica nella mente di un individuo che si sta sviluppando possa essere sovrapponibile a quella di un soggetto già sviluppato che comincia ad avere allucinazioni. A livello fenomenologico e neurobiologico, mi sembra più sensato ipotizzare che i due fenomeni, per quanti simili, mantengano una certa differenziabilità, che non siano esattamente "la stessa cosa". Se non sbaglio, Jaynes nasce negli anni '20 e scrive il suo libro più noto, il Crollo della Mente Bicamerale, a metà degli anni '70. E' dunque improbabile che egli possa aver formulato la sua teoria confrontando l'aspetto psicologico con quello neuroscientifico, è una cosa che si è cominciato a fare di recente. D'altra parte, un tipo di impostazione di questo genere al giorno d'oggi non è più accettabile, sovprattutto se si parla di un fenomeno "percettivo" come le allucinazioni.

Scusate il ritardo nella risposta

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Dato che questo passaggio può essere letto in più modi, potresti spiegare un pò meglio cosa vuoi dire effettivamente tu?

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Dico che può l'allucinazione uditiva può presentarsi al di fuori di un quadro clinico

Citazione:

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Anche qui potresti spiegare meglio, dato che sembra un pò confuso il concetto tra fasi dello sviluppo cognitivo più arcaico e precoce e "riconoscimento dell'allucinazione come pensiero".

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Dico quello che sostiene anche gran parte degli psicoanalisti, che esiste una fase in cui il bambino allucina gli oggetti del desiderio e le ingiunzioni superegoiche. Quindi il passaggio che vedo è voce dei genitori--> allucinazione --> introiezione del superio.

Citazione:

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Ti riferisci alla loro presenza considerata come normale per alcuni popoli e ruoli specifici fatto che dovrebbe evidenziarne la "normalità", secondo te, oppure al fatto che secondo il tuo punto di vista é ed andrebbe effettivamente considerato un fenomeno normale perché "comune" in generale?

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La prima, non credo che sia un fenomeno comune anche se presente in una consistente minoranza.

Citazione:

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A quale lavoro su te stesso ti riferisci? Di che tipo? Finalizzato a cogliere il senso delle allucinazioni oppure a provocarne la presenza, ad es., per qualche fine?

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Mi sono dedicato a questo lavoro essenzialmente per motivi epistemici e di miglioramento personale. La tecnica è un po' artigianale e di mia invenzione. Si tratta di una derivazione del training autogeno. E' molto semplice, sostanzialmente basata sul rilassamento e sull'autosuggestione. Sfrutta come elemento di realtà il rumore di fondo percepibile in un ambiente estremamente silenzioso (un corrispettivo delle immagini ipnagogiche da cui nascono i sogni) e su questo grazie al rilassamento, l'allentamento dell'identificazione egoica, e la focalizzazione su queste sensazioni possono essere costruite delle percezioni allucinatorie.

Citazione:

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Originalmente inviato da The Dormouse

Scusate il ritardo nella risposta



Dico che può l'allucinazione uditiva può presentarsi al di fuori di un quadro clinico



Dico quello che sostiene anche gran parte degli psicoanalisti, che esiste una fase in cui il bambino allucina gli oggetti del desiderio e le ingiunzioni superegoiche. Quindi il passaggio che vedo è voce dei genitori--> allucinazione --> introiezione del superio.



La prima, non credo che sia un fenomeno comune anche se presente in una consistente minoranza.



Mi sono dedicato a questo lavoro essenzialmente per motivi epistemici e di miglioramento personale. La tecnica è un po' artigianale e di mia invenzione. Si tratta di una derivazione del training autogeno. E' molto semplice, sostanzialmente basata sul rilassamento e sull'autosuggestione. Sfrutta come elemento di realtà il rumore di fondo percepibile in un ambiente estremamente silenzioso (un corrispettivo delle immagini ipnagogiche da cui nascono i sogni) e su questo grazie al rilassamento, l'allentamento dell'identificazione egoica, e la focalizzazione su queste sensazioni possono essere costruite delle percezioni allucinatorie.

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A quali autori psicoanalitici fai riferimento circa l'"allucinare" l'oggetto da parte del bambino e a quali funzioni di tale "attività", da parte del e per il bambino?
Qual'é in base questa teoria il rapporto tra allucinare gli oggetti ed ingiunzioni superegoiche->- <>>>allucinazioni? Questa posizione potrebbe sembrare poi convergere in una direzione piuttosto precisa, con diverse funzioni psicodinamiche e modalità di funzionamento cognitivo.

Circa l' allentamento della funzione egoica ed al resto, a cosa ti riferisci, precisamente? A processi di de-identificazione del tipo della psicosintesi? Quali tipi di motivazioni epistemiche ci sono dietro una ricerca di questo tipo? Qual'é il fine? In che modo si coniuga con essa la "tecnica" derivata dal training autogeno? Questo é un aspetto molto interessante; potresti chiarirlo un pò, per cortesia?

Grazie

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

A quali autori psicoanalitici fai riferimento circa l'"allucinare" l'oggetto da parte del bambino e a quali funzioni di tale "attività", da parte del e per il bambino?
Qual'é in base questa teoria il rapporto tra allucinare gli oggetti ed ingiunzioni superegoiche->- <>>>allucinazioni? Questa posizione potrebbe sembrare poi convergere in una direzione piuttosto precisa, con diverse funzioni psicodinamiche e modalità di funzionamento cognitivo.

Circa l' allentamento della funzione egoica ed al resto, a cosa ti riferisci, precisamente? A processi di de-identificazione del tipo della psicosintesi? Quali tipi di motivazioni epistemiche ci sono dietro una ricerca di questo tipo? Qual'é il fine? In che modo si coniuga con essa la "tecnica" derivata dal training autogeno? Questo é un aspetto molto interessante; potresti chiarirlo un pò, per cortesia?

Grazie

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Non è che mi rifaccio a degli autori psicoanalitici in particolare, mi sembra un'idea abbastanza diffusa nella psicoanalisi (penso a klein, a. freud...). Ma ho citato la psicoanalisi soltanto indicare una convergenza su questo punto e quindi sostenere la mia teoria.

L'ingiunzione superegoica è uno degli elementi che costituiscono il pensiero ed è l'interiorizzazione delle ingiunzioni parentali. Fra ingiunzioni parentali e ingiunzioni interiorizzate si puù supporre una fase in cui le ingiunzioni sono allucinate.

Di psicosintesi so poco quindi non so proporre analogie. Nel training autogeno viene favorita una de identificazione nel senso che si smette di pensare.
Il fine della mia ricerca era di dimostrare che l'allucinazione uditiva era possibile per un cervello normale (il mio) e contemporaneamente di ottenere una nuova forma di coscienza e di esperienza. Per questi fini ho utilizzato questa versione modificata del training autogeno.

Cosa ne pensi?

Citazione:

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Originalmente inviato da The Dormouse

Non è che mi rifaccio a degli autori psicoanalitici in particolare, mi sembra un'idea abbastanza diffusa nella psicoanalisi (penso a klein, a. freud...). Ma ho citato la psicoanalisi soltanto indicare una convergenza su questo punto e quindi sostenere la mia teoria.

L'ingiunzione superegoica è uno degli elementi che costituiscono il pensiero ed è l'interiorizzazione delle ingiunzioni parentali. Fra ingiunzioni parentali e ingiunzioni interiorizzate si puù supporre una fase in cui le ingiunzioni sono allucinate.

Di psicosintesi so poco quindi non so proporre analogie. Nel training autogeno viene favorita una de identificazione nel senso che si smette di pensare.
Il fine della mia ricerca era di dimostrare che l'allucinazione uditiva era possibile per un cervello normale (il mio) e contemporaneamente di ottenere una nuova forma di coscienza e di esperienza. Per questi fini ho utilizzato questa versione modificata del training autogeno.

Cosa ne pensi?

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Sei certo di fare un distinguo tra allucinazioni ed illusioni percettive che tutti possono provare in particolari momenti e situazioni?
Hai valutato una possibile variabile come la deprivazione sensoriale indotta?
Lo stato ipnotico dissociativo? (Janet)

Una tra le curiosità:chi ha stabilito che il tuo sia un cervello "normale" (in base a quali parametri di misura e funzionamento utilizzati e perché) rispetto ad altri che soffrono di allucinazioni oppure no e che dunque hai avuto la dimostrazione di ciò che volevi dimostrare?

La supposizioni che le "ingiunzioni" -come mai utilizzi questo termine specifico? - siano allucinate, da dove deriva?

Grazie

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da darlinda

Su quello che sento posso spiegare che le voci che sono moltepici timbricamente grazie alla variazione dell'ambiente sonoro rispondono a tono e in modo intelligente e intenzionale,ho verificato che hanno la mia stessa esperienza ma anche ricordi che possono verbalizzare quando io propongo una immagine mentale e hanno rievocato nomi e nozioni che io avevo dimenticato.Che la mente sia una é un pregiudizio filosofico non una prova scientifica,provate a pensare a una persona al telefono o dietro una tenda se la sentite e non la vedete come fate a capire se esiste ed è intelligente?

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Scusami darlinda, vuoi dire, almeno in parte, che é come se sentissi la tua mermoria supportata dalle voci che senti, come vi fosse una specie di separazione tra immagini ed idee verbalmente espresse?

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Sei certo di fare un distinguo tra allucinazioni ed illusioni percettive che tutti possono provare in particolari momenti e situazioni?
Hai valutato una possibile variabile come la deprivazione sensoriale indotta?
Lo stato ipnotico dissociativo? (Janet)

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Io credo che i fenomeni che tu citi siano in linea con l'allucinazione. Quest'ultima ne costituirebbe un caso particolare per intensità o uno stadio avanzato.

Citazione:

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Una tra le curiosità:chi ha stabilito che il tuo sia un cervello "normale" (in base a quali parametri di misura e funzionamento utilizzati e perché) rispetto ad altri che soffrono di allucinazioni oppure no e che dunque hai avuto la dimostrazione di ciò che volevi dimostrare?

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Ho presunto il mio cervello normale in quanto non avevo mai avuto nella mia vita avuto delle allucinazioni, quindi il mio cervello è presumibilmente privo di quelle presunte anormalità che vengono presunte la causa delle allucinazioni.
Comunque non sono così presuntuoso da fare del mio caso una dimostrazione scientifica.

Citazione:

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La supposizioni che le "ingiunzioni" -come mai utilizzi questo termine specifico? - siano allucinate, da dove deriva?

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Parlo delle ingiunzioni perché sono il tipo di pensiero che mi riesce più facile prendere da esempio. Con questo termine mi voglio riferire a un'asserzione morale (può essere un giudizio, una regola di condotta, forse altro) effettuata da un caregiver.
Si tratta di un esperienza significativa ed altamente emotiva per chi ne è soggetto che si inscrive profondamente nella sua memoria, andando a formare nel tempo quelle voci interiori che si alternano nella nostra coscienza.

Quando parlo di mente,io parlo di coscienza, chi studia da fuori il fenomeno non ha idee autenticamente valide sull'argomento tant'è che dalle risposte ottenute colgo sottovalutazione della mia ipotesi che nasce dall'esperienza diretta che non tutti possono fare.Ripeto le allucinazioni consistono in dialoghi botta e risposta strutturati dall'altra parte quanto dalla mia in maniera logica e intelligente;se ad altri sembra paradossale che madre natura possa creare due menti al posto di una tuttavia dalla mia esperienza risulta così le voci non parlano a caso non dicono frasi insensate o parole a vuoto risultano coscienti.A me sembra più strano e complicato esteriorizzare me stessa a mia insaputa per qualche misterioso disturbo o complesso psicologico creandomi un antagonista con le mie orecchiucce sante. Non lasciatevi prendere dal pregiudizio bollandomi come malata e quindi come non attendibile e aprite la forse unica vostra mente al nuovo.

In aggiunta a quello che ho scritto prima ribadirò anche che quando io ricordo qualcosa e io per lo più ricordo per immagini le voci sono in grado di raccontare e descrivere il ricordo, cosa che io non ho bisogno di fare e inoltre se devo far riaffiorare alla memoria un nome o una nozione le voci sono in grado di battermi sul tempo e rispondere prima o correggermi,inoltre poi le voci sono riportabili ad una unica fonte perchè se timbricamente posso sentire voci maschili e femminili diverse vicine e lontane di volume e sonorità variabile a causa dell'ambiente circostante es.ronzii elettrici,rumori regolari,brusii di voci umane,un forte vento o la pioggia fuori dalla finestra,ecc.,devo però dire che il frasario e la personalità delle voci sono identiche,paelano una alla volta,se parlano insieme dicono la stessa frase in coro,nel silenzio la varietà di suoni non esiste, la voce è una interna.A parer mio la mia coinquilina ha combinato quacosa al mio udito.

Per The Dormouse, attento agli esperimenti che fai perchè per quanto riguarda me la differenza tra il prima e il dopo è che prima l'idea delle allucinazioni o di poter esserne colpita non mi aveva mai sfiorato la mente che era piena dei miei pensieri, avevo fantasie facevo monologhi interiori e le preoccupazioni quotidiane mi tenevano occupata;ma una volta che la "cosa" s'insedia, il pensiero che c'è, esiste non la fa più andar via,almeno non del tutto.L'isolamento alimenta le voci mentre il disinteresse e la distrazione le annullano.Compiere attività intellettuali e pratiche anche solo concentrarsi su radio e TV aiutano a diminuire notevolmente i sintomi anche per mesi e il ricorso ai farmaci.ATTENZIONE all'isolamento!

Nessuno parla di doppio legame, cervello iperparadossolizzato, teorie sistemiche?!?
Bè, se dalla psicoanalisi si è evoluto qualcosa che a Palo Alto funzionava perchè ora tutti questi termini pseudopsicoanalitici, psicosintesiani e &?!?!?

Citazione:

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Originalmente inviato da superfabio

Nessuno parla di doppio legame, cervello iperparadossolizzato, teorie sistemiche?!?
Bè, se dalla psicoanalisi si è evoluto qualcosa che a Palo Alto funzionava perchè ora tutti questi termini pseudopsicoanalitici, psicosintesiani e &?!?!?

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Per rispondere ai quesiti posti in termini "pseudopsicoanalitici", tra l'altro in modo un pò confuso circa vari modelli, da un utente, tutto qui. Si cerca di capire cosa una persona stia cercando di dire circa le sue ricerche, non sovrappondendoci altri modelli, oltre quelli più evidenti dal livello più apparente ed evidente del suo discorso.
Così come di ascoltare, in primo luogo, l'esperienza che darlinda sta proponendo per spiegare le manifestazioni del suo disturbo e le sue ipotesi teoriche in proposito.

Il problema dei doppi messaggi a vari livelli comunque, e dei loro effetti inchiodanti e successive sequele, é molto poco trattato in generale qui, mentre sono molto importanti anche per i loro effetti di tipo cognitivo, dove incidono notevolmente oltre che a livello emotivo e nelle reciproche interazioni. Così come l'efficacia di terapie sistemiche /relazionali anche là dove altre terapie non riescono neppure a coglierne l'esistenza e magari li rinforzano, tra cui la psicoanalisi talvolta. Dato che non se parla non potresti farlo in modo che reputi adeguato tu? A me ad es., interessa molto.
Grazie
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da superfabio

Nessuno parla di doppio legame, cervello iperparadossolizzato, teorie sistemiche?!?
Bè, se dalla psicoanalisi si è evoluto qualcosa che a Palo Alto funzionava perchè ora tutti questi termini pseudopsicoanalitici, psicosintesiani e &?!?!?

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Prendo spunto da questo post per una domanda più generale: esattamente quali metodi psicoanalitici hanno "funzionato" nella terapia della Schizofrenia? E, se ce ne sono, quali domcumentazioni scientifiche sono state prodotte al riguardo? Quale tipo di miglioramente può determinare la psicoanalisi rispetto alla patologia schizofrenica?
Naturalmente, mi aspetto che, se degli effetti reali sono stati riscontrati, essi siano stati anche documentati. Se così non fosse, a parte la scarsa credibilità dell'intera faccenda, sarebbe una manchevolezza umana e scientifica senza pari! :swear:

Citazione:

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Originalmente inviato da Barbacarlo84

Prendo spunto da questo post per una domanda più generale: esattamente quali metodi psicoanalitici hanno "funzionato" nella terapia della Schizofrenia? E, se ce ne sono, quali domcumentazioni scientifiche sono state prodotte al riguardo? Quale tipo di miglioramente può determinare la psicoanalisi rispetto alla patologia schizofrenica?
Naturalmente, mi aspetto che, se degli effetti reali sono stati riscontrati, essi siano stati anche documentati. Se così non fosse, a parte la scarsa credibilità dell'intera faccenda, sarebbe una manchevolezza umana e scientifica senza pari! :swear:

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Ciao Barbacarlo; forse non lo hai letto con attenzione o non conosci bene le differenze tra alcuni modelli ma il post di superfabio era critico (almeno così sembrerebbe dai contenuti e dai toni) verso la psicoanalisi ( e pseudopsicoanalisi..) sia come spiegazione/i che terapia della schizofrenia e proponeva, evidenziandola, l'evoluzione rappresentata in questo campo, dalla scoperta dell'importanza del paradosso (messaggi a doppio legame, a cui ad es., potrebbero legarsi le "ingiuzioni", termine che in tal senso, aveva colpito anche me ...), effettuata da Bateson e poi sviluppata, a livello clinico, dalla Scuola di Palo Alto. Quindi parlava della Scuola sistemico/relazionale.

Alcuni psicoanalisti si sono occupati storicamente, in modo diverso, di schizofrenia; tra questi, Jung, Bion e Lacan.
Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Ciao Barbacarlo; forse non lo hai letto con attenzione o non conosci bene le differenze tra alcuni modelli ma il post di superfabio era critico (almeno così sembrerebbe dai contenuti e dai toni) verso la psicoanalisi ( e pseudopsicoanalisi..) sia come spiegazione/i che terapia della schizofrenia e proponeva, evidenziandola, l'evoluzione rappresentata in questo campo, dalla scoperta dell'importanza del paradosso (messaggi a doppio legame, a cui ad es., potrebbero legarsi le "ingiuzioni", termine che in tal senso, aveva colpito anche me ...), effettuata da Bateson e poi sviluppata, a livello clinico, dalla Scuola di Palo Alto. Quindi parlava della Scuola sistemico/relazionale.

Alcuni psicoanalisti si sono occupati storicamente, in modo diverso, di schizofrenia; tra questi, Jung, Bion e Lacan.
Ciao.

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Chiedo venia, imprecisione mia: la scuola sistemico/relazionale esattamente in che modo si "rivela efficace" nell gestione della Schizofrenia?

Mi rammarico che non si parli con me ma su di me, per quanto mi riguarda le confidenze sono chiuse e ho detto la mia,parlo in italiano corretto,sono intelligente e istruita e ho descritto i miei sintomi e la mia esperienza.Rimango ovviamente della mia opinione,usando la ragione io controllo la mia malattia,non sono scissa ho una gemella cerebrale,beati voi e le vostre certezze.Quando diverrete psicologi a tutti gli effetti imparerete spero ad ascoltare,a cercare risposte e non a dare giudizi e a sparare sentenze per carità dei vostri futuri pazienti.

Citazione:

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Originalmente inviato da darlinda

In aggiunta a quello che ho scritto prima ribadirò anche che quando io ricordo qualcosa e io per lo più ricordo per immagini le voci sono in grado di raccontare e descrivere il ricordo, cosa che io non ho bisogno di fare e inoltre se devo far riaffiorare alla memoria un nome o una nozione le voci sono in grado di battermi sul tempo e rispondere prima o correggermi,inoltre poi le voci sono riportabili ad una unica fonte perchè se timbricamente posso sentire voci maschili e femminili diverse vicine e lontane di volume e sonorità variabile a causa dell'ambiente circostante es.ronzii elettrici,rumori regolari,brusii di voci umane,un forte vento o la pioggia fuori dalla finestra,ecc.,devo però dire che il frasario e la personalità delle voci sono identiche,paelano una alla volta,se parlano insieme dicono la stessa frase in coro,nel silenzio la varietà di suoni non esiste, la voce è una interna.A parer mio la mia coinquilina ha combinato quacosa al mio udito.

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In realtà, il tipo di esperienza che descrivi sembra esser, almeno ad una lettura esterna e non sufficientemente "approfondita", addirittura funzionale, per certi aspetti. Nel senso che le voci ti aiutano ad eseguire alcuni compiti mnestici, per esempio, e che lo fanno in modo ordinato e tale da non crearti confusione a livello esperienziale.
Vorrei chiederti se fenomeni di questo tipo ti capitano anche durante i sogni.

Per Barbacarlo84,grazie della domanda interessata a ciò che cerco di fare, diffondere notizie utili agli altri.Io prima non avevo nessuna allucinazione nemmeno nei sogni,ora si,le ho,sono voci più sonore di quelle diurne che sono in genere sorde,irreali simili a bisbiglii.Mentre cerco di addormentarmi in genere queste voci che hanno timbri o maschili o femminili dicono frasi brevi senza alcun senso del tipo -Adesso usciamo- oppure -dimenticati dei fagioli- solo che quando cerco di prendere sonno le altre voci mi prendono in giro dicendomi -cos'hai detto?che cosa vuol dire?- così mi viene più difficile a volte prendere sonno.Al risveglio le voci sono sempre forti perchè la mia mente è vuota al mattino e loro hanno campo libero,inoltre quando al risveglio io mi ricordo i sogni e i sogni sono strani,le voci li commentano sempre, mi prendono in giro per la stranezza del sogno me lo commentano e mi psicanalizzano pure.A volte nei sogni ci sono anche le voci e si riproduce la situazione della veglia,io sono protagonista del sogno e sento i loro commenti mentre vivo la situazione del sogno, ma è raro.

Citazione:

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Originalmente inviato da darlinda

Per Barbacarlo84,grazie della domanda interessata a ciò che cerco di fare, diffondere notizie utili agli altri.Io prima non avevo nessuna allucinazione nemmeno nei sogni,ora si,le ho,sono voci più sonore di quelle diurne che sono in genere sorde,irreali simili a bisbiglii.Mentre cerco di addormentarmi in genere queste voci che hanno timbri o maschili o femminili dicono frasi brevi senza alcun senso del tipo -Adesso usciamo- oppure -dimenticati dei fagioli- solo che quando cerco di prendere sonno le altre voci mi prendono in giro dicendomi -cos'hai detto?che cosa vuol dire?- così mi viene più difficile a volte prendere sonno.Al risveglio le voci sono sempre forti perchè la mia mente è vuota al mattino e loro hanno campo libero,inoltre quando al risveglio io mi ricordo i sogni e i sogni sono strani,le voci li commentano sempre, mi prendono in giro per la stranezza del sogno me lo commentano e mi psicanalizzano pure.A volte nei sogni ci sono anche le voci e si riproduce la situazione della veglia,io sono protagonista del sogno e sento i loro commenti mentre vivo la situazione del sogno, ma è raro.

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Ciao darlinda, in che senso le voci oltre a commantere il sogno, ti psicoanalizzano? rispetto al contenuto del sogno o ad altro, magari relativo alla veglia o anche alla veglia? Riesci a riposare con questo tipo di sogni, quando accadono?

Per Rosadimaggio, le voci hanno il mio stesso grado d'istruzione,mi commenterebbero se fosse per loro da mane a sera,io naturalmente quando posso le estrometto,ma mi dicono in genere quel che significa il sogno secondo loro e me ne spiegano anche il simbolismo.Se ho problemi a dormire mi prendo un po' d'ansiolitico e risolvo,una volta quando il problema era nuovo passavo notti insonni ma ora ci ho fatto il callo.Naturalmente le voci sono pressapochiste come me quanto a psicanalisi.

Lo sapete?Anche il dott. House ha avuto le allucinazioni e vorrei aggiungere chi ha visto il bel film sul matematico John Nash "A beautiful mind"?Da esperta sul campo, a parte le visioni che mi risultano pura invenzione scenica,la rappresentazione del fenomeno data dagli autori di film e sceneggiati è perfetta,volete sapere come parlano le voci?Così.Sembrano persone cocciute che allo sfortunato uditore vogliono solo e sempre attestare la loro esistenza come se fossera vere.Curioso da parte di un puro fenomeno psichico del tutto illogico e lasciatemi aggiungere iperparadossale.

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Originalmente inviato da darlinda

Lo sapete?Anche il dott. House ha avuto le allucinazioni e vorrei aggiungere chi ha visto il bel film sul matematico John Nash "A beautiful mind"?Da esperta sul campo, a parte le visioni che mi risultano pura invenzione scenica,la rappresentazione del fenomeno data dagli autori di film e sceneggiati è perfetta,volete sapere come parlano le voci?Così.Sembrano persone cocciute che allo sfortunato uditore vogliono solo e sempre attestare la loro esistenza come se fossera vere.Curioso da parte di un puro fenomeno psichico del tutto illogico e lasciatemi aggiungere iperparadossale.

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Perché iperparadossale? Perché pur essendo "illogico", si presenta come perfettamente logico e"convincente" - almeno come intenzione o tentativo- o /e per altri motivi?
Grazie
Ciao

Era ironicamente riferito a SuperFabio,tra l'altro mi sono informata sulla scuola di Palo Alto e quello che dico io non c'entra niente,il problema non è psicologico è fisiologico perchè la scissione è a livello cerebrale.

L'ultima puntata del dott.House mi ha ispirato,il paziente di turno per una operazione non aveva più connessione tra i due emisferi ,così il paziente era confuso e il suo braccio sinistro agiva per conto suo.L'emisfero destro imputato veniva definito stupido e perdente muto.E se il perdente non fosse nè muto nè stupido?E se nel caso degli schizofrenici il perdente si fosse sviluppato in maniera ipertrofica?Tra l'altro io ho avuto sintomi a livello corporeo e non ho ancora parlato delle fantasie persecutorie e dei personaggi interpretati dalle voci e dei dialoghi in cui io li ho smascherati in sucessione.Ma se a nessuno interessa io non svuoterò mai tutto il sacco.

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Originalmente inviato da darlinda

L'ultima puntata del dott.House mi ha ispirato,il paziente di turno per una operazione non aveva più connessione tra i due emisferi ,così il paziente era confuso e il suo braccio sinistro agiva per conto suo.L'emisfero destro imputato veniva definito stupido e perdente muto.E se il perdente non fosse nè muto nè stupido?E se nel caso degli schizofrenici il perdente si fosse sviluppato in maniera ipertrofica?Tra l'altro io ho avuto sintomi a livello corporeo e non ho ancora parlato delle fantasie persecutorie e dei personaggi interpretati dalle voci e dei dialoghi in cui io li ho smascherati in sucessione.Ma se a nessuno interessa io non svuoterò mai tutto il sacco.

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Vuoi dire che le funzioni dell'emisfero destro potrebbero riuscire a prevalere su quelle dell'emisfero sinistro, imponendosi con delle proprie "regole", ad es. e costringendolo su determinati "binari" che non seguono la razionalità che in genere si attribuisce allo stesso? E che una persona con schizofrenia, si trova a dover "conciliare" le attività svolte contemporaneamente dai due emisferi?

Dico di più io sono arrivata all'inoppugnabile conclusione che l'emisfero destro che mi ispira per la sua simmetria e la dualità oppure qualcos'altro nel mio cervello parla e pensa come me,si tratta volendo sintetizzare di telepatia endogena.Capisco che qui sembra che voglio vendere frigoriferi agli Esquimesi,ma io la malattia l'ho studiata e so ciò che dico,credetemi e chiedetemi sono un caso clinico autentico e aggratis.Voglio anche aggiungere che l'emisfero destro invade a livello uditivo la mia parte ma è perfettamente razionale pure lui o meglio lei perchè io sono femminuccia.

Se per capire qualche consizione psicologica o fisiologica bastasse avercela saremmo tutti psicologi e la psicologia non esisterebbe neanche.

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Originalmente inviato da darlinda

Dico di più io sono arrivata all'inoppugnabile conclusione che l'emisfero destro che mi ispira per la sua simmetria e la dualità oppure qualcos'altro nel mio cervello parla e pensa come me,si tratta volendo sintetizzare di telepatia endogena.Capisco che qui sembra che voglio vendere frigoriferi agli Esquimesi,ma io la malattia l'ho studiata e so ciò che dico,credetemi e chiedetemi sono un caso clinico autentico e aggratis.Voglio anche aggiungere che l'emisfero destro invade a livello uditivo la mia parte ma è perfettamente razionale pure lui o meglio lei perchè io sono femminuccia.

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Parlando di invasione a livello uditivo, vuoi dire ad es. che oltre ad essere formulati i pensieri o frasi o dialoghi espressi dalle voci, li senti anche come se provenissero da destra trasferendosi nell'emisfero sinistro, parte dalla quale vengono poi ascoltati? Oppure e/o anche altro?