Conflitti inconsci e consci

Sono passsati molti anni da quando Freud ebbe la geniale intuizione dell''idea di conflitto come categoria centrale della teoria psicoanalitica, idea che è ancora ritenuta l'unico "punto di vista" del buon Sigmund che abbia resistito al tempo. Il concetto di conflitto può essere esaminato da diversi punti di vista, ma quello che io vorrei approfondire è la sua forma latente, come nelle nevrosi, dove gli elementi del conflitto manifesto sono solo la copertura deformata o sintomo di un conflitto sedato. Quando il conflitto resta inconscio, padroneggia l'individuo nel suo rapporto con se stesso e con gli altri, perchè in molti suoi aspetti la relazione interpersonale è una esteriorizzazione, una proiezione del rapporto con parti scisse di sè. Quando si parla in analisi, di trasformazioni strutturali, ci si riferisce ad un superamento di tale conflitto, ad un accesso a soluzioni strutturali prima ignote, "rimosse".
Perchè può avvenire che un conflitto (ad esempio una carenza affettiva primaria) anche se analizzato e divenuto per il paziente una lucida consapevolezza, non riesce ad aprire spazi trasformatori, in quanto resta cosi profondamente strutturato nella psiche di un individuo da paralizzarlo nel passato e condizionarlo ancora nel presente.
Cosa è cambiato oggi nel trattare il materiale rimosso, rispetto ai tempi di Freud, che sicuramente non poteva disporre dei mezzi teorici e clinici che possedete oggi voi psicoanalisti del 2000?
Chiedo scusa se la domanda è banale o non correttamente impostata dal punto di vista teorico; spero almeno che il quesito sia chiaro.
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Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Perchè può avvenire che un conflitto (ad esempio una carenza affettiva primaria) anche se analizzato e divenuto per il paziente una lucida consapevolezza, non riesce ad aprire spazi trasformatori

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Se è intesa come una domanda, la risposta è perchè non è la consapevolezza l'agente del cambiamento, bensì la messa in crisi della struttura.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Cosa è cambiato oggi nel trattare il materiale rimosso, rispetto ai tempi di Freud, che sicuramente non poteva disporre dei mezzi teorici e clinici che possedete oggi voi psicoanalisti del 2000?

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Credo che un grosso cambiamento consista proprio nel diminuito ruolo della presa di coscienza: per questo motivo non sono d'accordo con chi vede nella psicoanalisi oggi uno strumento di conoscenza.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Se è intesa come una domanda, la risposta è perchè non è la consapevolezza l'agente del cambiamento, bensì la messa in crisi della struttura.

Saluti

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Condivido il tuo punto di vista, ma se non c'è consapevolezza non credo ci possa essere messa crisi e cambiamento della struttura.
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Condivido il tuo punto di vista, ma se non c'è consapevolezza non credo ci possa essere messa crisi e cambiamento della struttura.

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Diciamo che la presa di coscienza è un fatto secondario, non è l'agente terapeutico in sè. Secondo me può non essere così fortemente presente, almeno in termini di consapevolezza razionale o, potenzialmente, potrebbe non esserci proprio. La messa in crisi ed il cambiamento strutturale sono fattori eminentemente emotivi.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Diciamo che la presa di coscienza è un fatto secondario, non è l'agente terapeutico in sè. Secondo me può non essere così fortemente presente, almeno in termini di consapevolezza razionale o, potenzialmente, potrebbe non esserci proprio. La messa in crisi ed il cambiamento strutturale sono fattori eminentemente emotivi.

Saluti

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I cambiamenti strutturali, fatti eminentemente emotivi che necessariamente avvengono in una picoterapia o analisi - attraverso varie fasi perturbative - dovranno però "riverberarsi" in qualche modo a livello della coscienza, man mano che si producono in forme via via diverse e riorganizzatrici- riorganizzanti e queste sull'aspetto emotivo in un gioco dinamico continuo(...) oppure no? Se non c'é "coscienza" nel tempo e con il tempo, seppure di diverso tipo a livello qualitativo e quantitativo, di ciò che si trasforma producendo cambiamento, come si potrebbe sentire e capire che il cambiamento avviene ed é avvenuto, producendo dei risultati soggettivamente percepibili ed utilizzabili in situazioni diverse?

Grazie
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

I cambiamenti strutturali, fatti eminentemente emotivi che necessariamente avvengono in una picoterapia o analisi - attraverso varie fasi perturbative - dovranno però "riverberarsi" in qualche modo a livello della coscienza, man mano che si producono in forme via via diverse e riorganizzatrici- riorganizzanti e queste sull'aspetto emotivo in un gioco dinamico continuo(...) oppure no? Se non c'é "coscienza" nel tempo e con il tempo, seppure di diverso tipo a livello qualitativo e quantitativo, di ciò che si trasforma producendo cambiamento, come si potrebbe sentire e capire che il cambiamento avviene ed é avvenuto, producendo dei risultati soggettivamente percepibili ed utilizzabili in situazioni diverse?

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Non ho detto che non ci sia anche una "presa di coscienza" ma ritengo che questa non sia l'obbiettivo da perseguire, che non sia l'agente terapeutico in sè, quanto un effetto secondario. In altre parole il processo di cambiamento avviene all'inverso: non procede dalla presa di coscienza al cambiamento strutturale, bensì al contrario. Per questo dico che per assurdo la consapevolezza razionale potrebbe addirittura non presentarsi, mentre il cambiamento si verificherebbe comunque a livello "agito": il soggetto si pone comunque in maniera differente, anche se non ne è consapevole. Gli aspetti intraseduta sono ad esempio illuminanti da questo punto di vista. Segnali di avvenute trasformazioni strutturali sono proprio inaspettati "agiti" completamente nuovi e di cui il soggetto non è consapevole. Solo dopo che accadono possono divenire consapevoli...
Se così non fosse si tratterebbe di razionalizzazioni, non di processi mutativi.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non ho detto che non ci sia anche una "presa di coscienza" ma ritengo che questa non sia l'obbiettivo da perseguire, che non sia l'agente terapeutico in sè, quanto un effetto secondario. In altre parole il processo di cambiamento avviene all'inverso: non procede dalla presa di coscienza al cambiamento strutturale, bensì al contrario. Per questo dico che per assurdo la consapevolezza razionale potrebbe addirittura non presentarsi, mentre il cambiamento si verificherebbe comunque a livello "agito": il soggetto si pone comunque in maniera differente, anche se non ne è consapevole. Gli aspetti intraseduta sono ad esempio illuminanti da questo punto di vista. Segnali di avvenute trasformazioni strutturali sono proprio inaspettati "agiti" completamente nuovi e di cui il soggetto non è consapevole. Solo dopo che accadono possono divenire consapevoli...
Se così non fosse si tratterebbe di razionalizzazioni, non di processi mutativi.

Saluti

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Caro gieko, quello che sostieni mi risulta difficile da capire...."la presa di coscienza è un fatto secondario, non è l'agente terapeutico in sè". Qual'è allora l'agente terapeutico? Tu sostieni che la messa in crisi ed il cambiamento strutturale sono fattori eminentemente emotivi. Quindi non vale ai fini del cambiamento, semplicemente il sapere. La conoscenza non è trasformativa. Ma allora se i cambiamenti avvengono attraverso le nostre immagini emotive interne, se gli agiti del cambiamento precedono e formano la presa di coscienza, che relazione c'è tra questi e la consapevolezza(elemento per te optional)?:mumble:
Michelangelo ad esempio sosteneva che l'immagine viveva già dentro il blocco di marmo.
Sarà una idea balzana, ma questo tuo modo di pensare, lo associo alla concezione junghiana di inconscio collettivo, patrimonio arcaico dell'umanità, che trascende la conoscenza e di ogni singolo; siamo già noi portatori di quei contenuti che trascendono la nostra storia personale e possediamo le istanze psicologiche dell'inconscio collettivo che diventano contenitori oggettivi del nostro mondo interno, dando luogo ad un processo di integrazione e trasformazione.
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Caro gieko, quello che sostieni mi risulta difficile da capire...."la presa di coscienza è un fatto secondario, non è l'agente terapeutico in sè". Qual'è allora l'agente terapeutico?

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Ritengo che l'agente terapeutico principale sia il giungere ad una situazione di saturazione del campo tale da comportare la ricerca di soluzioni strutturali alternative. Questo è il compito principale dell'interpretazione psicoanalitica, secondo il mio punto di vista.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Tu sostieni che la messa in crisi ed il cambiamento strutturale sono fattori eminentemente emotivi. Quindi non vale ai fini del cambiamento, semplicemente il sapere. La conoscenza non è trasformativa. Ma allora se i cambiamenti avvengono attraverso le nostre immagini emotive interne, se gli agiti del cambiamento precedono e formano la presa di coscienza, che relazione c'è tra questi e la consapevolezza(elemento per te optional)?

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Non ritengo ci sia uno stretto nesso causale, nè tantomeno che questo possa essere descritto come presa di coscienza che implica cambiamento. I processi cognitivi sono peraltro molto più lenti di quelli emotivi, quindi il legame può presentarsi proprio in una successiva (a posteriori) consapevolezza che "qualcosa sta cambiando".

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Michelangelo ad esempio sosteneva che l'immagine viveva già dentro il blocco di marmo.
Sarà una idea balzana, ma questo tuo modo di pensare, lo associo alla concezione junghiana di inconscio collettivo, patrimonio arcaico dell'umanità, che trascende la conoscenza e di ogni singolo; siamo già noi portatori di quei contenuti che trascendono la nostra storia personale e possediamo le istanze psicologiche dell'inconscio collettivo che diventano contenitori oggettivi del nostro mondo interno, dando luogo ad un processo di integrazione e trasformazione.

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Non conosco molto bene il concetto di inconscio collettivo, e sarei curioso di capire in che modo lo ritieni accostabile a quanto ho scritto, perchè mi riferisco sì a processi relazionali ma che coinvolgono il soggetto e le sue capacità auto-organizzative.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ritengo che l'agente terapeutico principale sia il giungere ad una situazione di saturazione del campo tale da comportare la ricerca di soluzioni strutturali alternative. Questo è il compito principale dell'interpretazione psicoanalitica, secondo il mio punto di vista.
Non ritengo ci sia uno stretto nesso causale, nè tantomeno che questo possa essere descritto come presa di coscienza che implica cambiamento. I processi cognitivi sono peraltro molto più lenti di quelli emotivi, quindi il legame può presentarsi proprio in una successiva (a posteriori) consapevolezza che "qualcosa sta cambiando".

Non conosco molto bene il concetto di inconscio collettivo, e sarei curioso di capire in che modo lo ritieni accostabile a quanto ho scritto, perchè mi riferisco sì a processi relazionali ma che coinvolgono il soggetto e le sue capacità auto-organizzative.

Saluti

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Fino a qualche tempo fa, ero convinta(come tutti i pazienti in analisi) che per quanto grave potesse essere una situazione, bastava insieme all'analista raggiungere una serie di insight, e si poteva intervenire sulla propria sofferenza, la nevrosi doveva prima o poi scomparire.:asd:
Invece tu sostieni che la presa di coscienza può anche non esserci e se c'è è solo il primo step verso il cambiamento. Insisto solo perchè vorrei che tu spiegassi più chiaramente questo concetto:"l'agente terapeutico principale sia il giungere ad una situazione di saturazione del campo tale da comportare la ricerca di soluzioni strutturali alternative. Questo è il compito principale dell'interpretazione psicoanalitica, secondo il mio punto di vista".

Per quanto riguarda la mia mooolto "libera associazione"... associo perchè il concetto junghiano di inconscio collettivo che geneticamente possediamo tutti(la nostra psiche oggettiva) appartiene alla nostra sfera psichica, è una categoria a priori della conoscenza, una dimensione che la trascende. Per esempio di fronte alla malattia o alla morte la conoscenza non aiuta, ma una profonda religiosità(mito dell'immortalità dell'anima) costituisce un elemento fortemente emotivo e funzionale alla sopravvivenza, poichè sorregge l'individuo dall'interno. Forse inconsciamente attingiamo proprio da questa sfera quei fattori emotivi che mettono in crisi la struttura dei nostri nuclei nevrotici.
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Fino a qualche tempo fa, ero convinta(come tutti i pazienti in analisi) che per quanto grave potesse essere una situazione, bastava insieme all'analista raggiungere una serie di insight, e si poteva intervenire sulla propria sofferenza, la nevrosi doveva prima o poi scomparire.:asd:
Invece tu sostieni che la presa di coscienza può anche non esserci e se c'è è solo il primo step verso il cambiamento.

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No no, non è "il primo step", è un effetto (l'ultimo, il più illusorio) di un processo di cambiamento.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Insisto solo perchè vorrei che tu spiegassi più chiaramente questo concetto:"l'agente terapeutico principale sia il giungere ad una situazione di saturazione del campo tale da comportare la ricerca di soluzioni strutturali alternative. Questo è il compito principale dell'interpretazione psicoanalitica, secondo il mio punto di vista".

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Non è semplice da spiegare... Vediamo se riesco almeno a fornire qualche suggestione. Penso alla saturazione del campo di dinamiche proprie di entrambi i soggetti, al giungere ad una sorta di parossismo che rende le strutture dinamiche più presenti con i conseguenti limiti. Il campo analitico funge da cassa di risonanza, da amplificatore delle modalità causa di sofferenza, e come tale anche alla possibilità che, avendone la a sufficienza, se ne trovino di differenti. Su questo crinale lavora l'interpretazione, che produce e permette l'emergere della dinamica, fino alla saturazione, per poi lasciare al paziente (e all'analista) il compitod della riorganizzazione.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Per quanto riguarda la mia mooolto "libera associazione"... associo perchè il concetto junghiano di inconscio collettivo che geneticamente possediamo tutti(la nostra psiche oggettiva) appartiene alla nostra sfera psichica, è una categoria a priori della conoscenza, una dimensione che la trascende. Per esempio di fronte alla malattia o alla morte la conoscenza non aiuta, ma una profonda religiosità(mito dell'immortalità dell'anima) costituisce un elemento fortemente emotivo e funzionale alla sopravvivenza, poichè sorregge l'individuo dall'interno. Forse inconsciamente attingiamo proprio da questa sfera quei fattori emotivi che mettono in crisi la struttura dei nostri nuclei nevrotici.

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Sono scettico, mi sembra che si tratti di due cose molto differenti.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

No no, non è "il primo step", è un effetto (l'ultimo, il più illusorio) di un processo di cambiamento.
Non è semplice da spiegare... Vediamo se riesco almeno a fornire qualche suggestione. Penso alla saturazione del campo di dinamiche proprie di entrambi i soggetti, al giungere ad una sorta di parossismo che rende le strutture dinamiche più presenti con i conseguenti limiti. Il campo analitico funge da cassa di risonanza, da amplificatore delle modalità causa di sofferenza, e come tale anche alla possibilità che, avendone la a sufficienza, se ne trovino di differenti. Su questo crinale lavora l'interpretazione, che produce e permette l'emergere della dinamica, fino alla saturazione, per poi lasciare al paziente (e all'analista) il compito della riorganizzazione.

Saluti

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Caro Gieko, tu che ti sei sempre distinto per la chiarezza e la linearità con cui esponi concetti anche molto complessi, questa volta ammetti che 'non è semplice da spiegare'. Sinceramente nemmeno da capire! Si ha la netta sensazione che si debba toccare metaforicamente il fondo, per poi riemergere e riorganizzarsi. Vorrei anche comprendere, in questo contesto, che importanza assume il passato dell'inviduo? Mi sembra scarso, in quanto intuisco che tu vuoi dire che i fatti del passato sono presenti nel campo, solo nella misura in cui hanno influenza nel presente.
Potresti riportare qualche caso clinico, per aiutarci a capire meglio?(so di chiederti troppo, ma oso!)

Per quanto riguarda il mio pensiero sul possibile collegamento con la psicologia archetipica, riporto un brano di J. Hillmann 'Le storie che curano': "le nostre esistenze sono le rappresentazioni dei nostri sogni; le nostre storie cliniche sono fin dall'inizio, in un modo archetipico drammi; e noi siamo maschere attraverso cui risuonano gli Dei"...
So che sei scettico, ma lascia provare anche me a fornire qualche suggestione.....:)
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Caro Gieko, tu che ti sei sempre distinto per la chiarezza e la linearità con cui esponi concetti anche molto complessi, questa volta ammetti che 'non è semplice da spiegare'. Sinceramente nemmeno da capire! Si ha la netta sensazione che si debba toccare metaforicamente il fondo, per poi riemergere e riorganizzarsi. Vorrei anche comprendere, in questo contesto, che importanza assume il passato dell'inviduo? Mi sembra scarso, in quanto intuisco che tu vuoi dire che i fatti del passato sono presenti nel campo, solo nella misura in cui hanno influenza nel presente.

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Sono consapevole che non si tratta di concetti semplici nè da spiegare nè tantomeno da comprendere, ma non vedo molte altre soluzioni... Mi sembra che però tu abbia colto un aspetto importante: si tratta di giungere ad un parossismo delle dinamiche presenti sul campo per poterne permettere di nuove. E' vero anche che in quest'ottica la valenza della storia individuale è completamente diversa, assumendo più carattere di contesto entro cui l'individuo si è organizzato che di situazione da ricostruire e dove andare a recuperare e risanare ferite. D'altronde molta psicoanalisi contemporanea si concentra più sul qui ed ora della relazione transferale intesa come più come "situazione totale" (Heimann) che come calco delle imago genitoriali.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Potresti riportare qualche caso clinico, per aiutarci a capire meglio?(so di chiederti troppo, ma oso!)

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Osa pure, ma purtroppo avrei diverse difficoltà, la prima delle quali è che sarebbe troppo lungo e che la discussione dei casi clinici ha per me senso in sedi diverse. Magari vedo cosa può esserci di pubblicato, lasciando a te l'onere della lettura.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Per quanto riguarda il mio pensiero sul possibile collegamento con la psicologia archetipica, riporto un brano di J. Hillmann 'Le storie che curano': "le nostre esistenze sono le rappresentazioni dei nostri sogni; le nostre storie cliniche sono fin dall'inizio, in un modo archetipico drammi; e noi siamo maschere attraverso cui risuonano gli Dei"...
So che sei scettico, ma lascia provare anche me a fornire qualche suggestione.....:)

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Ci mancherebbe se non potessi fornire suggestioni. Magari è un limite mio non capire cosa c'entra l'inconscio collettivo col discorso di cui sopra, anche se sospetto che ci si riferisca ad aspetti molto diversi.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Sono consapevole che non si tratta di concetti semplici nè da spiegare nè tantomeno da comprendere, ma non vedo molte altre soluzioni... Mi sembra che però tu abbia colto un aspetto importante: si tratta di giungere ad un parossismo delle dinamiche presenti sul campo per poterne permettere di nuove. E' vero anche che in quest'ottica la valenza della storia individuale è completamente diversa, assumendo più carattere di contesto entro cui l'individuo si è organizzato che di situazione da ricostruire e dove andare a recuperare e risanare ferite. D'altronde molta psicoanalisi contemporanea si concentra più sul qui ed ora della relazione transferale intesa come più come "situazione totale" (Heimann) che come calco delle imago genitoriali.
Saluti

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Caro Gieko, chi vive il setting da paziente sperimenta sulla propria pelle cosa significa e quanto possa essere frustrante:" giungere ad una sorta di parossismo che rende le strutture dinamiche più presenti con i conseguenti limiti. Il campo analitico funge da cassa di risonanza, da amplificatore delle modalità causa di sofferenza, e come tale anche alla possibilità che, avendone la a sufficienza, se ne trovino di differenti. Su questo crinale lavora l'interpretazione, che produce e permette l'emergere della dinamica, fino alla saturazione, per poi lasciare al paziente (e all'analista) il compito della riorganizzazione". Tu sai bene di cosa parli perchè ritengo, hai sperimentato
( o da analista )o da paziente steso su un lettino, forse come analisi personale, questa situazione di grande sofferenza e "caos"... si abbandonano e rinnegano i punti di riferimento più importanti della vita, per ricostruire su basi sconosciute e incerte il proprio futuro.:sbonk:. Già so che mi dirai che è necessario....
Ritengo che un'interpretazione letterale del tuo metodo, se non trova giustificazione nella genuinità del rapporto analitico , rischia di risolversi in un'arida, meccanica attuazione di tecniche e di prassi. Per trovare riscontro a livello umano, scatenare emozioni, e dunque ottenere possibilità trasformative, l'analista deve accantonare qualunque strategia terapeutica e dare vita ad una autentica condivisione dell'altrui sofferenza.
Scusami se ribadisco temi già trattati, ma la tua "chiusura" mi suscita questa reazione.
Ciao

Figurati, ritornare su temi già trattati può anche permettere di approfondirli o di esaminarli sotto un'altra ottica. Non si è trattato della condivisione emotiva, è vero, ma io la do per scontata anche se non la ritengo il fattore terapeutico. E' una premessa al lavoro analitico, direi imprescindibile ed inevitabile (a meno che le difese dell'analista non siano eccessive e non le metta in gioco analizzandole egli stesso). Sono d'accordissimo che il rapporto analitico debba essere genuino nel senso più profondo, privo cioè di sovrastrutture, anche se ciò è difficile: in questo trovo uno dei sensi più vivi della frase di Bion "essere senza memoria e senza desiderio", ovvero totalmente presenti nella relazione col paziente.
Un'altra cosa che non è ancora stata trattata è che l'analista deve custodire il percorso di cambiamento, rendendolo possibile ovvero scandendo i tempi giusti: solo così si più avere una "catastrofe produttiva", ovvero un processo di ristrutturazione che comporti sofferenza e caos tollerabili. La seduta ottimale dovrebbe sempre terminare con un senso di perdita unito ad uno di guadagno.
Sono d'accordo con te che, se mancano questi ingredienti, la relazione rischia di diventare arida ed astratta.

Saluti

gieko
La seduta ottimale dovrebbe sempre terminare con un senso di perdita unito ad uno di guadagno.
Sono d'accordo con te che, se mancano questi ingredienti, la relazione rischia di diventare arida ed astratta.

Ciao gieko, potresti spiegare al di là dell'intuizione immediata che se ne può avere, cosa intendi più precisamente con questa affermazione? E, quando ciò non dovesse avvenire anziché una catastrofe "trasformativa", si potrebbe avere una "catastrofe distruttiva" - che superi l'aspetto temporaneamente improduttivo - (un gettare in un caos intollerabile ad es.) per il paziente e per la relazione analitica?

Certo Rosa, se la catastrofe non è tollerabile provoca un senso di caos e di smarrimento che può portare allo scompenso. Per quanto riguarda il resto credo che l'aspetto intuitivo sia il migliore per cogliere il senso della frase. Gli esempi possono essere infiniti per chi fa analisi, basta pensare a come si è usciti da alcune sedute.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

gieko
La seduta ottimale dovrebbe sempre terminare con un senso di perdita unito ad uno di guadagno.
Sono d'accordo con te che, se mancano questi ingredienti, la relazione rischia di diventare arida ed astratta.

Ciao gieko, potresti spiegare al di là dell'intuizione immediata che se ne può avere, cosa intendi più precisamente con questa affermazione? E, quando ciò non dovesse avvenire anziché una catastrofe "trasformativa", si potrebbe avere una "catastrofe distruttiva" - che superi l'aspetto temporaneamente improduttivo - (un gettare in un caos intollerabile ad es.) per il paziente e per la relazione analitica?

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Chi si è sottoposto ad una psicoanalisi, sa bene che, le ondate emotive, che provocano la messa in crisi della struttura, se troppo aggressive, non assimilabili, non gestibili, o non cotte al punto giusto, potrebbero provocare una catastrofe, un caos intollerabile per il paziente. Come dice A.Ferro, le forze emotive sono spesso come tsunami, provocano distruzione(...). Gli effetti derivano dall'incontenibilità delle forze in gioco e talvolta da argini e canali di deflusso insufficienti, o dall'erosione delle barriere coralline(difese?).
In queste ipotesi credo che alla fine della seduta, nel paziente prevalga sicuramente il senso di perdita; sta alla sensibilità dell'analista intuire il livello di tollerabilità del suo paziente.
Ciao carissima.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Certo Rosa, se la catastrofe non è tollerabile provoca un senso di caos e di smarrimento che può portare allo scompenso. Per quanto riguarda il resto credo che l'aspetto intuitivo sia il migliore per cogliere il senso della frase. Gli esempi possono essere infiniti per chi fa analisi, basta pensare a come si è usciti da alcune sedute.

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Caro Gieko, ma è proprio necessario uscire da una seduta, sentendosi come un cane bastonato?:zott:
C'è una frase brutale di Soren Kierkegaard, che dice:"Vi sono due vie, una è soffrire; l'altra è diventare professore di ciò che un altro soffre."
Ti saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Caro Gieko, ma è proprio necessario uscire da una seduta, sentendosi come un cane bastonato?

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Infatti non ho detto questo. Ho parlato di un senso di perdita unitamente ad uno di acquisizione, come a dire una demolizione che lascia posto a qualcosa di nuovo, non al vuoto. Va bene tutto ma quest'ultimo sarebbe veramente antiterapeutico...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Infatti non ho detto questo. Ho parlato di un senso di perdita unitamente ad uno di acquisizione, come a dire una demolizione che lascia posto a qualcosa di nuovo, non al vuoto. Va bene tutto ma quest'ultimo sarebbe veramente antiterapeutico...

Saluti

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Infatti come dici bene non è mai vuoto quello che rimane dopo la seduta. L'analisi porta allo sviluppo della psiche e della capacità di sognare, sentire, pensare; il non dicibile e l'incapacità di dire, trovano uno spazio tempo che inducano alla capacità di pensare e di dire.
Se avviene tutto questo, si ci sente più leggeri, mai vuoti, ed è sicuramente un'acquisizione.
L'importannte è che le emozioni esplosive e l'aggressività del paziente, trovino la disponibilità mentale dell'altro per trovare un luogo di contenibilità e trasformazione.
ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Infatti non ho detto questo. Ho parlato di un senso di perdita unitamente ad uno di acquisizione, come a dire una demolizione che lascia posto a qualcosa di nuovo, non al vuoto. Va bene tutto ma quest'ultimo sarebbe veramente antiterapeutico...

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Puoi fare solo un esempio in cui descrivi cosa si demolisce e cosa viene costruito?
Ma poi io quello che non capisco è per quale motivo ci debba essere questo forte senso di perdita se alla fine c'è anche un guadagno maggiore. Se al posto di 50 euro me ne danno 100, io non avvertirei alcun senso di perdita nei confronti dell'altra banconota, che vada pure al diavolo :D. Oppure cambiando metafora se buttano giù la catapecchia nella quale abito e mi fanno trasferire in una bella casa ammobiliata in un posto che preferisco, allo stesso modo tutto questo senso di perdita non lo avvertirei. Se invece mi si fa cambiare abitazione per andare in una equivalente per me, allora sì che lo avvertirei un senso di perdita visto che poi dovrò sostenere le spese e tutti i disturbi causati dal trasloco. In questo caso non ci guadagno nulla, anzi ci vado a perdere.

C'è senso di perdita soltanto quando si ha a che fare con una qualche forma di fregatura "economica" dal punto di vista soggettivo.

Il qualcosa di nuovo, visto che si demolisce il vecchio, dovrebbe essere migliore: se si avverte senso di perdita vuol dire che tanto migliore questo nuovo che va a sostituire il vecchio non lo è effettivamente per quella persona. Se si osserva qualcosa di meglio non si avrebbe esitazione ad avvicinarsi a questo: insomma se le spese per avvicinarsi al bene sono molto inferiori e non superano di gran lunga questo bene da raggiungere che motivo si avrebbe per opporsi?

Secondo me non è importante cambiare in sé, si può cambiare in miriadi di modi diversi (anche ad esempio dall’esser vivi all’esser morti), è importante stabilire anche in cosa sia bene cambiare. Si può cambiare sia in meglio che in peggio, perciò cambiare in sé non è un bene anche quando si sta male e si attraversa una crisi: dati dei mali ce ne sono sempre altri ben peggiori e sostituire dei mali con altri mali non risolve i problemi in gioco.

Se si ha a che fare con delle costruzioni vere e proprie ad esempio, può aver senso perturbare una struttura quando già si sa che esiste un altro equilibrio migliore verso cui si vuol far assestare la struttura, e con certi colpetti dati ad arte in certi punti lo si può fare, ma se non ci sono equilibri migliori disponibili nelle vicinanze, perturbare una struttura spesso la può far crollare. Sicuramente un cumulo di macerie è diverso da una certa costruzione che è poi crollata, il cambiamento sicuramente c’è stato, però bisogna anche stabilire se in meglio o in peggio.
Se una struttura non regge bene non è mica detto che perturbandola questa si assesterà su un equilibrio migliore, può darsi che nel reggersi così già aveva raggiunto l’equilibrio migliore.
Se una costruzione è pericolante perturbarla spesso non è tanto utile se la si vuol far reggere in piedi, bisognerebbe più che altro provare ad aggiungere dei sostegni in ceri punti, poi se la si vuol buttare giù e costruirne un’altra nuova bisogna tener presente che per far questo bisogna comunque progettare qualcosa di meglio dell’altra costruzione dal punto di vista funzionale (se si ha a che fare ad esempio con un monumento storico non lo si può buttare giù perché l'altra costruzione non potrebbe più svolgere le stesse funzioni). Bisogna aver chiari gli scopi da raggiungere, ed ho sempre l’impressione che tra analista e analizzato questi non coincidono affatto.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Puoi fare solo un esempio in cui descrivi cosa si demolisce e cosa viene costruito?

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Prendiamo ad esempio un'ipotetica persona con profonde problematiche narcisistiche, tenendo conto che semplifichiamo enormemente una situazione molto più complessa a fini esplicativi: è strutturato intorno all'idea inconscia di non valere nulla e pertanto continua a cercare di dimostrare il contrario, non può lasciare spazio ad altri soggetti, finisce per prevalicarli, per richiedere costante attenzione e per voler essere messo sul piedistallo. Questa modalità finisce per essere molto limitante: non è capace di amare e confonde l'affetto con l'essere idolatrato, quindi non è in grado di avere relazioni affettive significative, sul lavoro risulta autocentrato ed incapace di ammettere errori e di imparare e per questo non riceve incarichi di responsabilità. Questa è la baracca in cui si è trovato a vivere. Questo è ciò che in analisi si dovrà destrutturare per costruire un edificio differente: lavorando sull'assolutezza dell'idea inconscia "non valgo niente" (e relative conseguenze), si costruisce un edificio molto più ampio dove questo viene sostituito da "valgo anche se non eccello, posso dare e ricevere dagli altri" (da cui consegue: "non ho più bisogno di dimostrare di essere il migliore" e quindi cambiamenti nell'assetto relazionale e lavorativo). Si demolisce una baracca e si edifica un edificio differente, un centro dove avvengono scambi, dove ci si incontra e si costruisce

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

se buttano giù la catapecchia nella quale abito e mi fanno trasferire in una bella casa ammobiliata in un posto che preferisco, allo stesso modo tutto questo senso di perdita non lo avvertirei.

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Inseriamo nella metafora il fatto che però si è affezionati alla catapecchia perchè lì si è cresciuti e a quel posto ci si sente di appartenere. Come immaginerai questi passaggi sono curiosamente molto più complicati di come potrebbe sembrare razionalmente. Basta guardare al nostro presidente del consiglio come esempio lampante di uno che è finito nei palazzi ma si è portato dietro la sua baracca fatta di puttane e menzogne che lo imprigiona e gli rende impossibile governare alcunchè.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Se si ha a che fare con delle costruzioni vere e proprie ad esempio, può aver senso perturbare una struttura quando già si sa che esiste un altro equilibrio migliore verso cui si vuol far assestare la struttura, e con certi colpetti dati ad arte in certi punti lo si può fare, ma se non ci sono equilibri migliori disponibili nelle vicinanze, perturbare una struttura spesso la può far crollare.

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Assolutamente d'accordo, ed è per questo che la preparazione di un analista che possa definirsi tale tiene conto in modo primario dei tempi del soggetto. E' quello che ho scritto sopra.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Bisogna aver chiari gli scopi da raggiungere, ed ho sempre l’impressione che tra analista e analizzato questi non coincidono affatto.

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Ma potrebbe essere un'impressione sbagliata. D'altronde non hai mai fatto un analisi...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Come immaginerai questi passaggi sono curiosamente molto più complicati di come potrebbe sembrare razionalmente. Basta guardare al nostro presidente del consiglio come esempio lampante di uno che è finito nei palazzi ma si è portato dietro la sua baracca fatta di puttane e menzogne che lo imprigiona e gli rende impossibile governare alcunchè.

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Io dubito che il presidente del consiglio sia stato mai realmente interessato a mettere su un buon governo, pensi davvero che sia lì per far questo? Non è certo tra i suoi scopi principali, probabilmente è soltanto qualcosa di secondario che può esserci o meno per lui.
Io sinceramente non credo che faccia quel che fa in modo così inconsapevole. Rispetto ai suoi scopi (che probabilmente non sono certo quelli che cerca di sostenere in pubblico) la sua strategia (purtroppo per noi :D) tutto sommato funziona bene.

Più che psicoanalizzarlo (perché secondo me non c'è nulla da psicoanalizzare, quel tale è piuttosto scaltro e furbo) bisognerebbe trovare contro strategie che permettano di avvicinarsi a certi obiettivi che possono andare in contrasto con i suoi.

E' questo il problema di fondo gieko, un analista proietta i suoi scopi morali o di altro tipo su di un altro individuo, ma non è detto che questi scopi coincidano con quelli dell'altra persona. Facendo questo non si riesce poi nemmeno a capire perché l'altro fa quel che fa.

Gli esseri umani in realtà si trovano spesso in conflitto ed in lotta: dal tuo punto di vista morale quella di Berlusconi è "una baracca", dal suo punto di vista "la baracca" va avanti e regge anche bene (questo modo di vedere le cose dipende dal fatto che "la sua baracca" produce vantaggi a lui, la sua famiglia e vari altri suoi associati e danni e svantaggi a te, a me ed a larghe fasce della popolazione). Insomma tutto sommato "la baracca" funziona se è questo quel che la tal persona vuole ottenere. Di Berlusconi si può dire di tutto, ma sicuramente non mi sembra che sia tanto scontento rispetto a quel che riesce ad ottenere.

Una struttura è migliore o peggiore non in sè, ma in dipendenza delle funzioni e dei bisogni che desideriamo soddisfare. Un bisogno può essere agli occhi di qualcuno perverso, assurdo, sadico, narcisistico, infantile (e chi più ne ha più ne metta :asd:) ma se una persona vuole ottenere soddisfacimento proprio in quella direzione, ci si troverà in contrapposizione con chi ritiene che desiderare far quello che desidera fare l'altro "non sia maturo".

Ad esempio "non mentire" può essere una condotta finalistica alla quale può essere interessato qualcuno (rappresentando per questo un qualcosa che risulta un bene in sé), ma magari non tutti la pensano così e perciò la menzogna per alcuni può essere un buon sistema per raggiungere certi loro scopi e può non rappresentare affatto qualcosa da correggere: insomma non è detto che produca svantaggi raccontare qualche frottola... Se non si viene scoperti in certi momenti :D.

Hai fatto proprio un esempio calzante, grazie a questo esempio sono riuscito a spiegare meglio anche quello che volevo dire.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Hai fatto proprio un esempio calzante, grazie a questo esempio sono riuscito a spiegare meglio anche quello che volevo dire.

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Cosa odono le mie orecchie! Forse che ci si riesca a capire meglio dopo tutto questo tempo?

Al di là di tutto, sono pienamente d'accordo sui problemi che rilevi, salvo su un punto. Proprio grazie ad un lungo ed approfondito training gli psicoanalisti dovrebbero essere in grado di non proiettare "i propri scopi morali o di altro tipo" sui pazienti o, qualora ciò avvenga, rendersene conto e lavorare su ciò che sta avvenendo. Quindi la questione non è se determinate modalità siano di tipo "perverso, assurdo, sadico, narcisistico, infantile" per l'analista, quanto il se siano modalità che danno problema per il paziente.
Son d'accordo quindi quando dici che per Berlusconi il proprio sistema esistenziale non necessita di cambiamenti, infatti non mi risulta che abbia mai chiesto aiuto in questo senso, anzi. Probabilmente non vede collegamenti possibili tra il suo cancro alla prostata, i suoi malori, il fatto che la moglie l'abbia lasciato, l'esclusione da parte dei maggiori e più seri pari grado, i rapporti saldi invece con i personaggi più ambigui, e come tutto questo potrà giocarsi in futuro, nonostante gli esempi siano lì davanti agli occhi (Mussolini, Craxi). E che ci vogliamo fare?
Ma c'è chi trova lo spazio per vedere connessioni e possibilità di risoluzione dei propri problemi e per questo si rivolge a chi di competenza.

Saluti

vorrei intervenire in questo interessantissimo thread per chiedere un chiarimento su questa frase di gieko:

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Inseriamo nella metafora il fatto che però si è affezionati alla catapecchia perchè lì si è cresciuti e a quel posto ci si sente di appartenere.

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cioè, può esserci una difficoltà ad abbandonare una vecchia struttura anche di fronte ad una migliore perché quella vecchia è ben conosciuta e sperimentata, mentre quella nuova, anche solo per il fatto di essere nuova, può far paura? e in tal caso, cosa succede? è una paura del cambiamento, inconscia, e quindi una resistenza?
se si lavora su questa paura, il paziente può riuscire ad abbandonare la catapecchia (per restare nella metafora) e utilizzare la nuova casa senza paura o per lo meno con una paura che non sia paralizzante?
e se si diventa consapevoli di questa paura, può essere sufficiente affrontarla semplicemente pensando, a livello razionale, che la casa nuova è meglio della catapecchia quindi perché averne paura?
io non credo che possa bastare usare la razionalità, e allora mi chiedo... a questo punto come si procede?

(scusatemi se sono stata poco chiara o se ho solo detto delle ovvietà! :sbonk:)

Citazione:

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Originalmente inviato da viola74

io non credo che possa bastare usare la razionalità, e allora mi chiedo... a questo punto come si procede?

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Come dicevo, la presa di coscienza non è di certo il motore del cambiamento, almeno in psicoanalisi. Altrimenti potremmo terminare un'analisi anche con una seduta e saremmo tutti più contenti. Il processo è determinato dal lavoro di interpretazione e dai movimenti trasformativi inconsci che provoca. Si lavora quindi sugli aspetti inconsci che permeano il campo analitico, sulle dinamiche che caratterizzano la coppia analitica.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Come dicevo, la presa di coscienza non è di certo il motore del cambiamento, almeno in psicoanalisi. Altrimenti potremmo terminare un'analisi anche con una seduta e saremmo tutti più contenti. Il processo è determinato dal lavoro di interpretazione e dai movimenti trasformativi inconsci che provoca. Si lavora quindi sugli aspetti inconsci che permeano il campo analitico, sulle dinamiche che caratterizzano la coppia analitica.

Saluti

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E se il lavoro di interpretazione viene sbagliato? A che tipo di cambiamento porta? O è impossibile sbagliare intepretazione?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Probabilmente non vede collegamenti possibili tra il suo cancro alla prostata, i suoi malori, il fatto che la moglie l'abbia lasciato, l'esclusione da parte dei maggiori e più seri pari grado, i rapporti saldi invece con i personaggi più ambigui, e come tutto questo potrà giocarsi in futuro, nonostante gli esempi siano lì davanti agli occhi (Mussolini, Craxi). E che ci vogliamo fare?

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Ma perché, il cancro è stato accertato che è causato da problemi psicologici? :mumble:
Insomma se una persona è stata colpita da una certa forma di cancro possiamo dedurre che prima era molto insoddisfatta della propria esistenza? :mumble:
Il fatto che una donna lasci un uomo poi è da ritenersi non preferibile in ogni caso per ogni uomo? :mumble:

Poi Craxi, che alla fine è passato per vittima, non mi sembra se la sia passata così male, molte persone tutto sommato vivrebbero molto meglio da vittime se fosse così... E se Mussolini fosse riuscito a fuggire?
Ci sono persone che sono in galera e che magari non hanno trasgredito alcuna norma, da questo dobbiamo dedurre che la loro struttura ha qualcosa che non va?

Bisogna individuare prima l'insieme dei bisogni da soddisfare e soltanto dopo possiamo metterci a parlare di cosa funziona o cosa non funziona, se non si determinano gli scopi da raggiungere, non ha senso esprimere dei giudizi, se non in ambito morale, ma là abbiamo a che fare con preferenze soggettive che non possono essere fondate su alcuna forma di razionalità.

Rispetto agli obiettivi che voleva conseguire ed ai bisogni che voleva soddisfare Berlusconi, si ha qualcosa di meglio da offrire? E' questo il punto su cui bisogna discutere e non se il suo sistema riesce a raggiungere o meno il benessere assoluto, un sistema può non essere perfetto, nel senso che non riesce a soddisfare tutti i vincoli, ma può risultare lo stesso uno dei migliori, nel senso che riesce a soddisfarne la maggior parte.

Poi gieko, il tuo discorso su cosa si regge? Sull'idea che esista una specie di ordine cosmico che finisce col dare poi alla fine la giusta punizione ad ogni sorta di malfattore secondo il tuo punto di vista?

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

E se il lavoro di interpretazione viene sbagliato? A che tipo di cambiamento porta? O è impossibile sbagliare intepretazione?

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Se un'interpretazione è errata si corregge. Il problema è quando si segue per lungo tempo una linea interpretativa errata e non ci si accorge nè si pone rimedio: si giunge allo stallo dell'analisi e, successivamente, all'abbandono della stessa da parte dell'analizzando. Una buona formazione dovrebbe mettere sufficientemente al riparo da questa condizione.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma perché, il cancro è stato accertato che è causato da problemi psicologici? :mumble:
Insomma se una persona è stata colpita da una certa forma di cancro possiamo dedurre che prima era molto insoddisfatta della propria esistenza? :mumble:
Il fatto che una donna lasci un uomo poi è da ritenersi non preferibile in ogni caso per ogni uomo?

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Va bene Char_lie, come non detto. Lasciamo perdere...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Come dicevo, la presa di coscienza non è di certo il motore del cambiamento, almeno in psicoanalisi. Altrimenti potremmo terminare un'analisi anche con una seduta e saremmo tutti più contenti. Il processo è determinato dal lavoro di interpretazione e dai movimenti trasformativi inconsci che provoca. Si lavora quindi sugli aspetti inconsci che permeano il campo analitico, sulle dinamiche che caratterizzano la coppia analitica.

Saluti

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Caro gieko, ho ripensato alle tue affermazioni e ho alcuni dubbi.
Intanto non è vero che la presa i coscienza avviene dopo 1 seduta, magari! Siamo tutti molto affezionati alla nostra catapecchia....per rassegnarci ad abbandonarla, ce ne vuole! Ma i miei maggiori dubbi si riferiscono a quello che avviene dopo la messa crisi, la demolizione, l'abbandono. Chi ci aiuta a individuare cosa costruire sul demolito? Certo no l'analista, il quale è stato formidabile ad affiancarti nel radere al suolo la catapecchia, anche perchè era una struttura traballante... Ma c'era, era un punto di riferimento, anche se precario. Adesso a ricostruire ti voglio: qui sei solo davvero:asd:. Non ti aiuta nessuno, anzi chi ti sta attorno, paradossalmente ha paura di questo tuo nuovo coraggio e desiderio di cambiamento(gli individui nevrotici sono comodi perchè fragili)e ti paralizza. Le risorse per uscirne fuori, devi trovarle da solo, inventandoti nuovi interessi, recuperando spazi più ampi dove prima non avresti osato entrare, costruendoti nuove relazioni più intriganti e culturalmente adeguate; secondo me è questo il momento più difficile del percorso analitico... Nessun analista neanche il più disponibile e preparato potrà indicarti come riprendere in mano la tua tua vita. E non puoi neanche tornare indietro, perchè ormai sei cambiato, hai rinnegato la catapecchia, l'hai demolita...ora non ti accontenti più di quello che avevi prima, vuoi ben altro, sei cresciuto, ti senti diverso, sei esigente, selettivo e anche le persone che ti stanno accanto le senti estranee perchè non siete cresciuti di pari passo, loro sono rimasti uguali, indietro, e tu ti senti molto solo.
Ti saluto

Anzitutto non bisogna pensare ai processi di analisi e sintesi come momenti separati, come se ci fosse un tempo per la sola demolizione e poi si debba costruire sulle rovine. Sono processi che si devono verificare insieme: per questo motivo parlo di un vissuto di perdita e di uno di guadagno al termine di una buona seduta. Più che sentirsi soli penso che, nell'organizazione di nuove forme strutturali, l'analizzando debba sentirsi autonomo. L'analista è poi sempre presente in questo processo, continuando ad occuparsi degli elementi di resistenza, fino a quando l'analizzando può muoversi in autonomia. Qui il percorso di analisi finisce.
Non dico che sia semplice, e so bene che possono essere presenti vissuti di solitudine ed incomprensione, che forse possono divenire essi stessi aspetti di resistenza rispetto ad un processo di cambiamento che è in atto e che necessita di tempo per poter essere "famigliare".

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Anzitutto non bisogna pensare ai processi di analisi e sintesi come momenti separati, come se ci fosse un tempo per la sola demolizione e poi si debba costruire sulle rovine. Sono processi che si devono verificare insieme: per questo motivo parlo di un vissuto di perdita e di uno di guadagno al termine di una buona seduta. Più che sentirsi soli penso che, nell'organizazione di nuove forme strutturali, l'analizzando debba sentirsi autonomo. L'analista è poi sempre presente in questo processo, continuando ad occuparsi degli elementi di resistenza, fino a quando l'analizzando può muoversi in autonomia. Qui il percorso di analisi finisce.
Non dico che sia semplice, e so bene che possono essere presenti vissuti di solitudine ed incomprensione, che forse possono divenire essi stessi aspetti di resistenza rispetto ad un processo di cambiamento che è in atto e che necessita di tempo per poter essere "famigliare".

Saluti

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Il problema però é, in parte, che non tutti gli analisti a livello tecnico-metodologico, agiscono secondo questi criteri, così importanti da far coincedere come fai notare tu. Questo va rilevato così come non sempre molti riescono realmente a cogliere il cosidetto "timing" o punto del discorso, ciò che può far male al soggetto se eccessivo ed al rapporto terapeutico. Anche in base alla soglia di tolleranza individuale. Forse alcune persone quando parlano di certi effetti, potrebbero riferirsi a sensazioni derivanti da questo tipo di processi e "carenze per eccesso".

Citazione:

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Anzitutto non bisogna pensare ai processi di analisi e sintesi come momenti separati, come se ci fosse un tempo per la sola demolizione e poi si debba costruire sulle rovine. Sono processi che si devono verificare insieme: per questo motivo parlo di un vissuto di perdita e di uno di guadagno al termine di una buona seduta. Più che sentirsi soli penso che, nell'organizazione di nuove forme strutturali, l'analizzando debba sentirsi autonomo. L'analista è poi sempre presente in questo processo, continuando ad occuparsi degli elementi di resistenza, fino a quando l'analizzando può muoversi in autonomia. Qui il percorso di analisi finisce.
Non dico che sia semplice, e so bene che possono essere presenti vissuti di solitudine ed incomprensione, che forse possono divenire essi stessi aspetti di resistenza rispetto ad un processo di cambiamento che è in atto e che necessita di tempo per poter essere "famigliare".

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Mah, devo dire che non sono particolarmente d'accordo con Gieko in questo caso, in particolare sul punto dell'autonomia che -per come la vedo io- è la versione dell'io forte e autonomo come obiettivo di una psicoanalisi, versione magari un po' rivisitata, ma neanche più di tanto. Sono anche un po' perplesso rispetto alla buona seduta con un vissuto di perdita ed uno di guadagno, perchè va esattemente nella stessa direzione, io credo che la buona seduta possa darsi solo a posteriori, sulla base degli effetti che avrà prodotto nella seduta successiva.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Mah, devo dire che non sono particolarmente d'accordo con Gieko in questo caso, in particolare sul punto dell'autonomia che -per come la vedo io- è la versione dell'io forte e autonomo come obiettivo di una psicoanalisi, versione magari un po' rivisitata, ma neanche più di tanto.

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Forse non hai tutti i torti, anche se ci sarebbe molto da dire: in fondo si sostiene un percorso finalizzato a fare in modo che il soggetto sia padrone in casa propria. Bisognerebbe vedere però anche quali sono le critiche da cui ti muovi e quali gli obbiettivi.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sono anche un po' perplesso rispetto alla buona seduta con un vissuto di perdita ed uno di guadagno, perchè va esattemente nella stessa direzione, io credo che la buona seduta possa darsi solo a posteriori, sulla base degli effetti che avrà prodotto nella seduta successiva.

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Qui son meno d'accordo, perchè mi riferisco ad un senso successivo alla seduta, i cui effetti emergono chiaramente nella seduta successiva. Ma il soggetto è sempre al lavoro, come ben sai, anche al di fuori dell'analisi.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da viola74

può esserci una difficoltà ad abbandonare una vecchia struttura anche di fronte ad una migliore perché quella vecchia è ben conosciuta e sperimentata, mentre quella nuova, anche solo per il fatto di essere nuova, può far paura? e in tal caso, cosa succede? è una paura del cambiamento, inconscia, e quindi una resistenza?
se si lavora su questa paura, il paziente può riuscire ad abbandonare la catapecchia (per restare nella metafora) e utilizzare la nuova casa senza paura o per lo meno con una paura che non sia paralizzante?
e se si diventa consapevoli di questa paura, può essere sufficiente affrontarla semplicemente pensando, a livello razionale, che la casa nuova è meglio della catapecchia quindi perché averne paura?
io non credo che possa bastare usare la razionalità, e allora mi chiedo... a questo punto come si procede?

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Beh se si pensa ancora che la vecchia struttura sia più sicura sotto certi aspetti rispetto alla nuova, vuol dire che non si è realmente persuasi che la nuova sia migliore dell'altra, ci sono ancora dei dubbi su come valutare correttamente la cosa, dubbi che bisogna chiarire.
In queste condizioni non si è realmente persuasi dal punto di vista razionale, forse si usano argomenti con premesse che ci convincono poco oppure si sospetta che si annidano ancora errori di giudizio. Cartesio suggeriva di utilizzare premesse la cui correttezza era chiara ed evidente ed utilizzare passaggi la cui correttezza risultava allo stesso modo chiara ed evidente, se ci sono tutti questi dubbi questa evidenza non c'è affatto.
L'intuito probabilmente suggerisce che ci sono ancora degli aspetti che non ci convincono in tutto il ragionamento che usiamo per autopersuaderci, qualcosa che non va.

Cercare di osservare qualcosa, ragionare, valutare, non rappresentano sicuramente emozioni, eppure queste operazioni permettono in svariati casi di modificare il nostro stato emotivo.
Se si utilizza un argomento che persuade qualcun altro ma non noi stessi, cercando di raccontarci qualcosa ed auto convincerci che questo “nuovo” è sicuramente meglio quando poi non ne siamo persuasi realmente, non è certo perché abbiamo fatto uso della razionalità.
E’ sbagliato pensare che un discorso i cui passaggi e le cui premesse ci lasciano perplessi, ma che magari viene comunemente accettato debba far presa anche su di noi, questo non significa essere razionali.
Se ci sono state fornite diverse prove che "la nuova abitazione è sicura" ed abbiamo ancora paura, vuol dire che le prove usate non ci convincono affatto, non siamo realmente persuasi che la nuova struttura sia abbastanza sicura.

Per me il processo procede al contrario, è la comprensione razionale che modifica certi stati emotivi. Se si ha paura del "nuovo" perché ad esempio è completamente ignoto, è una paura tutto sommato da superare aggiungendo altre informazioni e comprendendo quindi in cosa dovrebbe consistere questo "nuovo" (in fin dei conti potrebbe darsi che sia pericoloso davvero)... Se non le si può aggiungere queste informazioni si continuerà ad aver paura, ed io penso che è anche giusto aver paura, non c'è nulla di irrazionale in tutto questo.

Mettere piede in un luogo buio dove non si vede nulla e di cui non si sa assolutamente niente non so fino a che punto sia ragionevole, visto che su questo luogo si hanno pochissime informazioni.

Se anche dove siamo non stiamo ottimamente bene non è mica detto che spostandoci da qualsiasi altra parte troveremo sicuramente qualcosa di meglio: potrebbe succedere anche qualcosa di simile a quello che viene raccontato in quella nota barzelletta... "Ci trovavamo sull'orlo del baratro... Abbiamo fatto un passo avanti" :asd:.

Se si ha paura perché potrebbero esserci grossi pericoli, non è affatto una paura così irrazionale, ed è per questo che prima di affidarci al "nuovo" bisogna valutare bene la situazione in cui dovremmo andare ad inserirci: cambiare, continuo a ripeterlo, non è un bene in sè.

Per riallacciarci al tema precedente, il tema del "nuovo" contrapposto al "vecchio" è stato usato con successo nel corso della storia da diversi esponenti politici (Berlusconi stesso l’ha usato), ma questo è il solito argomento retorico: "nuovo" significa qualcosa di diverso sotto certi aspetti rispetto a "vecchio", ma non significa che debba essere necessariamente migliore riguardo alle nostre aspettative.
Proprio i periodi di crisi finiscono col favorire il fiorire dei peggiori governi possibili ed immaginabili perché c'è sempre una buona fetta della popolazione che ama sostenere che "la crisi ci suggerisce che bisogna cambiare". Queste persone però non si chiedono mai davvero se il "sistema nuovo" che dovrebbe andare a sostituire il "vecchio" sia davvero migliore. L'altro sistema magari non era perfetto e lasciava irrisolti grossi problemi, ma magari causava meno disastri del nuovo.

Bisogna pensare un bel po', ed è su questo versante che siamo tutti un po' deficitari.

Io perciò voglio sapere cosa bisognerebbe cambiare, cosa si spera di ottenere ed effettuare le mie valutazioni riguardo ai pro ed i contro per poi decidere se per me rappresenta realmente qualcosa di meglio o di peggio.

Se è meglio davvero per me, dopo questo esame non avvertirò alcun senso di perdita, non ci sarà nessuna resistenza, visto che avrò fatto tutto sommato "un buon affare".

Un saluto

Citazione:

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Se si utilizza un argomento che persuade qualcun altro ma non noi stessi, cercando di raccontarci qualcosa ed auto convincerci che questo “nuovo” è sicuramente meglio quando poi non ne siamo persuasi realmente, non è certo perché abbiamo fatto uso della razionalità.

Per me il processo procede al contrario, è la comprensione razionale che modifica certi stati emotivi. Se si ha paura del "nuovo" perché ad esempio è completamente ignoto, è una paura tutto sommato da superare aggiungendo altre informazioni e comprendendo quindi in cosa dovrebbe consistere questo "nuovo" (in fin dei conti potrebbe darsi che sia pericoloso davvero)... Se non le si può aggiungere queste informazioni si continuerà ad aver paura, ed io penso che è anche giusto aver paura, non c'è nulla di irrazionale in tutto questo.

Mettere piede in un luogo buio dove non si vede nulla e di cui non si sa assolutamente niente non so fino a che punto sia ragionevole, visto che su questo luogo si hanno pochissime informazioni.

Se anche dove siamo non stiamo ottimamente bene non è mica detto che spostandoci da qualsiasi altra parte troveremo sicuramente qualcosa di meglio: potrebbe succedere anche qualcosa di simile a quello che viene raccontato in quella nota barzelletta... "Ci trovavamo sull'orlo del baratro... Abbiamo fatto un passo avanti" :asd:.

Se si ha paura perché potrebbero esserci grossi pericoli, non è affatto una paura così irrazionale, ed è per questo che prima di affidarci al "nuovo" bisogna valutare bene la situazione in cui dovremmo andare ad inserirci: cambiare, continuo a ripeterlo, non è un bene in sè.

Per riallacciarci al tema precedente, il tema del "nuovo" contrapposto al "vecchio" è stato usato con successo nel corso della storia da diversi esponenti politici (Berlusconi stesso l’ha usato), ma questo è il solito argomento retorico: "nuovo" significa qualcosa di diverso sotto certi aspetti rispetto a "vecchio", ma non significa che debba essere necessariamente migliore riguardo alle nostre aspettative.
Proprio i periodi di crisi finiscono col favorire il fiorire dei peggiori governi possibili ed immaginabili perché c'è sempre una buona fetta della popolazione che ama sostenere che "la crisi ci suggerisce che bisogna cambiare". Queste persone però non si chiedono mai davvero se il "sistema nuovo" che dovrebbe andare a sostituire il "vecchio" sia davvero migliore. L'altro sistema magari non era perfetto e lasciava irrisolti grossi problemi, ma magari causava meno disastri del nuovo.

Bisogna pensare un bel po', ed è su questo versante che siamo tutti un po' deficitari.

Io perciò voglio sapere cosa bisognerebbe cambiare, cosa si spera di ottenere ed effettuare le mie valutazioni riguardo ai pro ed i contro per poi decidere se per me rappresenta realmente qualcosa di meglio o di peggio.

Se è meglio davvero per me, dopo questo esame non avvertirò alcun senso di perdita, non ci sarà nessuna resistenza, visto che avrò fatto tutto sommato "un buon affare".

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Tutto sommato questo pistolotto può riassumersi così: "chi lascia la strada vecchia per la nuova, sa quello che lascia non sa quello che trova". Il punto è che pretendi di sapere prima quello che sarà dopo, ma allora che "nuovo" è? Non mi sembra molto razionale nemmeno il tuo modo di porre la cosa...

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Qui son meno d'accordo, perchè mi riferisco ad un senso successivo alla seduta, i cui effetti emergono chiaramente nella seduta successiva. Ma il soggetto è sempre al lavoro, come ben sai, anche al di fuori dell'analisi.

Saluti

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Le sedute sono come perle che una, ad una alla fine compongono una collana. Possono passare settimane, mesi, senza che avvenga nulla...poi si metabolizza e salta fuori, esplode una nuova percezione, e la formazione di nuovi significati mai pensati e mai pensabili.
Su quello che affermi concordo. Le pugnalate che sferra l'analista se azzeccate come tempi e come intuizioni:idea:, se a primo acchitto ti angosciano, poi a sangue freddo, tra una seduta e l'altra maturano e ti fanno riflettere ...da lì parte la possibilita del cambiamento..Per me è così.
Ciao

Citazione:

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Tutto sommato questo pistolotto può riassumersi così: "chi lascia la strada vecchia per la nuova, sa quello che lascia non sa quello che trova". Il punto è che pretendi di sapere prima quello che sarà dopo, ma allora che "nuovo" è? Non mi sembra molto razionale nemmeno il tuo modo di porre la cosa...

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Tanto hai riassunto bene che non hai letto con attenzione...
Lo avevo detto "nuovo" cosa significava... E' qualcosa di diverso rispetto a quel che c'era prima, ma non significa necessariamente sconosciuto. Se hai comprato una giacca nuova, sulla giacca nuova, prima di acquistarla non ne sapevi nulla? Prima di un acquisto importante tu vai alla cieca? Se non sei soddisfatto della casa in cui abiti qualsiasi cosa ti venga offerto di diverso per te va bene? Si vedrà dopo se è meglio o peggio? :mumble:
Se non sai nulla rispetto al "nuovo" non puoi effettuare nemmeno alcun confronto col "vecchio" e non puoi nemmeno valutare di aver guadagnato qualcosa, è questo il punto.
Se si tratta di andare avanti per tentativi ed errori (senza rischiare troppo), già lo si fa, ma la psicoanalisi cosa aggiunge a questa strategia?
Tanto vale far da soli...

Citazione:

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Se si tratta di andare avanti per tentativi ed errori (senza rischiare troppo), già lo si fa, ma la psicoanalisi cosa aggiunge a questa strategia?
Tanto vale far da soli...

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Da solo, secondo la prospettiva psicoanalitica, continuerai a essere il gioppino dell'inconscio e continuerai a ripetere le stesse cose, in una specie di cortocircuito. Questa è l'aggiunta.

Saluti,
ikaro