Un Paese "sputtanato"....

Berlusconi: «La stampa estera sputtana premier, democrazia e il nostro Paese»

C'è un spirito anti italiano - attacca parlando degli attacchi da Oltralpe, dopo le consuete note della canzone "Meno male che Silvio c'è" -. Ci sono giornali stranieri, imbeccati da certa stampa italiana, che muovono solo accuse assurde, ridicole, che fanno male all'Italia, sputtanando non solo il presidente del Consiglio, ma la nostra democrazia e il nostro Paese, danneggiando anche i nostri prodotti»

Berlusconi: «La stampa estera sputtana premier, democrazia e il nostro Paese» - Corriere della Sera

Al di là della propaganda, credo che questa "ammissione" ( così la considero io... ) sia significativa....
E' segno che tutti, ma proprio tutti, capiscono come sia ormai improponibile continuare a magnificare l'Italia come un Paese protagonista sul palcoscenico politico mondiale....:rolleyes:
E si comincia a capire come questa caduta nella polvere della nostra immagine ( ormai, è vero, estesa , non solo al Premier ma a tutto il Paese: che, del resto, quel Premier ha a più riprese votato ed è, pertanto, corresponsabile dei suoi comportamenti....:( ) porti, alla lunga, ad una ricaduta negativa anche sulle nostre esportazioni ( vitali per un Paese come il nostro, privo di materie prime e che, pertanto, di commercio vive... ).
Del resto i no0stri prodotti campano soprattutto per l' "immagine" del Made in Italy e del valore aggiunto che da questa immagine ne deriva....
Se il nostro diventa un Paese da barzelletta, è ovvio che anche il "made in Italy" ne risentirà....
Forse qualcuno alla fine si accorgerà che i conti non gli tornano più....
Ma sarà tardi: per "sputtanare" un Paese ci vuole poco, per ricostruirne l'immagine ci vogliono due generazioni almeno.

concordo molto...è un momento difficile,è difficile avere dei valori e perseguirli, è difficile arrivare a fine mese, è difficile avere motivazione quando l'università è solo un sistema politico, è difficile avere motivazione quando i contratti di lavoro se ci sono non rispecchiano ne i tuoi doveri ne i tuoi diritti...direi che in italia c'è del marcio...molto marcio....spero che l'unione europea ci mandi tanti commissari senza valenza politica ma solo tecnica che sostituisca tutti i politici in carica e no e che rissolevi tecnicamnete la situazione e che nel frattempo crescano delle menti con idelai forti per rappresentare un popolo che orami ha solo ridicoli personaggi che littigano stile i bambini in asilo....

giuro che non è una barelletta :asd:
Franceschini dà a Berlusconi dell'"ominicchio", e Capezzone gli rispnde dicendo che è un "quaqquaraqquà " :asd:


PD: CAPEZZONE, FRANCESCHINI QUAQUARAQUA' - Adnkronos Politica

Citazione:

---

Originalmente inviato da Johnny

giuro che non è una barelletta :asd:
Franceschini dà a Berlusconi dell'"ominicchio", e Capezzone gli rispnde dicendo che è un "quaqquaraqquà " :asd:


PD: CAPEZZONE, FRANCESCHINI QUAQUARAQUA' - Adnkronos Politica

---

Vabbè,alla fine non c'è niente di nuovo.....questo è da tempo il livello del nostro dibattito politico.
(E comunque,dal mio punto di vista,quella sottospecie di invertebrato che risponde al nome di Capezzone sarebbe tra gli ultimi a dover parlare e giudicare gli altri).

Citazione:

---

Originalmente inviato da hoppy347

Vabbè,alla fine non c'è niente di nuovo.....questo è da tempo il livello del nostro dibattito politico.
(E comunque,dal mio punto di vista,quella sottospecie di invertebrato che risponde al nome di Capezzone sarebbe tra gli ultimi a dover parlare e giudicare gli altri).

---

scommetto che è per la coerenza delle sue idee politiche :look:

Citazione:

---

Originalmente inviato da Johnny

scommetto che è per la coerenza delle sue idee politiche :look:

---

Come hai fatto a indovinare? :asd:

Per tutti quelli di voi che conoscono l'inglese: da leggere assolutamente...:omg:

Europe's response to Berlusconi has been cowardly | Nick Cohen | Comment is free | The Observer

Un esempio eclatante del livello a cui è giunta la considerazione che l'Europa ha per noi....
E le escort non c'entrano nulla in tutto questo...:(

P.S. Mi sbagliavo nel mio primo post... Non basteranno due generazioni.....

Citazione:

---

Originalmente inviato da Johnny

giuro che non è una barelletta :asd:
Franceschini dà a Berlusconi dell'"ominicchio", e Capezzone gli rispnde dicendo che è un "quaqquaraqquà " :asd:


PD: CAPEZZONE, FRANCESCHINI QUAQUARAQUA' - Adnkronos Politica

---

adesso non vorrei apparire come quella che difende la classe politica italiana (lungi da me) ma questo scambio di battute è una citazione di un romanzo di Sciascia "il giorno della civetta" (che mi auguro conosciate...altrimenti più che lamentarci dell'ignoranza classe politica dovremmo lamentarci di quella degli italiani :D ) e credo che Franceschini, con l'uso di questa espressione, volesse sottolineare i presunti collegamenti tra il presidente e la mafia. (ovviamente in modo fallimentare...visto che dubito che la maggioranza degli italiani abbia colto la citazione)
certo è che Capezzone che da del "quaquaraquà" a Franceschini suona un pò come il classico "toro che chiama cornuto l'asino" :asd:

piuttosto è chiaro che Berlusconi continua ad usare la strategia del vittimismo...tutti sono contro di lui, tutti lo ostacolano, i magistrati sono cattivi, i giornalisti sono farabutti e chi lo critica è "coglione" e malfidato.
ma Berlusconi ormai è "carta conosciuta" a me sorprende di più il fatto che gli italiani continuino a dargli corda ed a credere a questa visione "schizoparanoide" della realtà.
mah.

Mi viene in mente una frase tratta da "Carlo Martello...." di De Andrè:

E' mai possibile o porco di un cane
che le avventure in codesto reame
debban risolversi tutte con grandi puttane....

Citazione:

---

Originalmente inviato da Johnny

Franceschini dà a Berlusconi dell'"ominicchio", e Capezzone gli rispnde dicendo che è un "quaqquaraqquà " :asd:

---

Aspetto i commenti di Paperoga e Pippo.

Per quanto riguarda il titolo del thread amo citare in questi casi un
YouTube - Cochi e Renato - Lo Sputtanamento (1978)

Citazione:

---

Originalmente inviato da doctor2009

Berlusconi: «La stampa estera sputtana premier, democrazia e il nostro Paese»

C'è un spirito anti italiano - attacca parlando degli attacchi da Oltralpe, dopo le consuete note della canzone "Meno male che Silvio c'è" -. Ci sono giornali stranieri, imbeccati da certa stampa italiana, che muovono solo accuse assurde, ridicole, che fanno male all'Italia, sputtanando non solo il presidente del Consiglio, ma la nostra democrazia e il nostro Paese, danneggiando anche i nostri prodotti»

Berlusconi: «La stampa estera sputtana premier, democrazia e il nostro Paese» - Corriere della Sera

Al di là della propaganda, credo che questa "ammissione" ( così la considero io... ) sia significativa....
E' segno che tutti, ma proprio tutti, capiscono come sia ormai improponibile continuare a magnificare l'Italia come un Paese protagonista sul palcoscenico politico mondiale....:rolleyes:
E si comincia a capire come questa caduta nella polvere della nostra immagine ( ormai, è vero, estesa , non solo al Premier ma a tutto il Paese: che, del resto, quel Premier ha a più riprese votato ed è, pertanto, corresponsabile dei suoi comportamenti....:( ) porti, alla lunga, ad una ricaduta negativa anche sulle nostre esportazioni ( vitali per un Paese come il nostro, privo di materie prime e che, pertanto, di commercio vive... ).
Del resto i no0stri prodotti campano soprattutto per l' "immagine" del Made in Italy e del valore aggiunto che da questa immagine ne deriva....
Se il nostro diventa un Paese da barzelletta, è ovvio che anche il "made in Italy" ne risentirà....
Forse qualcuno alla fine si accorgerà che i conti non gli tornano più....
Ma sarà tardi: per "sputtanare" un Paese ci vuole poco, per ricostruirne l'immagine ci vogliono due generazioni almeno.

---

Lungi da me riabilitare il premier, ma il Made in Italy e le esportazioni a mio avviso non sono compromesse dall'immagine che Berlusconi porta all'estero. Certo non aiuta, ma l'economia di un paese non può basarsi sull'immagine, ma sul credito e ciò si costruisce con la qualità. Il Made in Italy (che si basava sulla personalizzazione e sull'artigianalità) è stato fortemente compromesso da una classe imprenditoriale che non ha più investito nella qualità del prodotto, ma ha rivolto la sua attenzione alla speculazione e alla distribuzione di utili (quando non imboscati in qualche paese della black-list), a scapito degli investimenti in know-how, formazione del personale ed innovazione.
Il premier è comunque l'espressione di una società e certe sue "logiche" le ritroviamo nel nostro quotidiano, è innegabile.

Citazione:

---

Originalmente inviato da nadir81@

Mi viene in mente una frase tratta da "Carlo Martello...." di De Andrè:

E' mai possibile o porco di un cane
che le avventure in codesto reame
debban risolversi tutte con grandi puttane....

---

Complimenti per l'ottima citazione! :mano:

Citazione:

---

Originalmente inviato da doctor2009

Per tutti quelli di voi che conoscono l'inglese: da leggere assolutamente...:omg:

Europe's response to Berlusconi has been cowardly | Nick Cohen | Comment is free | The Observer

Un esempio eclatante del livello a cui è giunta la considerazione che l'Europa ha per noi....
E le escort non c'entrano nulla in tutto questo...:(

P.S. Mi sbagliavo nel mio primo post... Non basteranno due generazioni.....

---

Beh,mi pare che l'articolo si sia espresso in maniera chiara ma civile.....io avrei usato toni un po' diversi! :D
In ogni caso,credo che qualsiasi italiano (possibilmente onesto) a cui "papi" non sia ancora riuscito a fare il lavaggio del cervello possa rendersi conto della situazione in cui si trova il nostro Paese,senza necessità di basarsi su analisi che arrivano dall'estero (e che comunque sono un'ulteriore conferma del fatto che stiamo sprofondando nella m****) !

In ogni caso, fosse come fosse, il Super partes autoproclamatosi aiuta moltissimo la comunità internazionale in questa visione dell'Italia e di conseguenza degli italiani, che so la battuta del kapò al parlamento europeo, la telefonata con cui la lasciato la Merkel ad aspettarlo, la battuta sull'abbronzatura di Obama reiterata per la first lady, le foto che lo ritraggono con le mani che fanno le corna, noemi papi ed escort assortite, le sue affermazioni di ieri sul fatto che lui abbia imposto (sigh! :tajo: ) a Putin di fermare l'invasione della Georgia e abbia imposto (sigh 2 ! :tajo: )a Bush e a Putin di fare la pace altrimenti non li avrebbe voluti al G8..
per citare alcune perle di classe e realismo del proprio peso politico internazionale.

Citazione:

---

Originalmente inviato da benedetta14

Lungi da me riabilitare il premier, ma il Made in Italy e le esportazioni a mio avviso non sono compromesse dall'immagine che Berlusconi porta all'estero. Certo non aiuta, ma l'economia di un paese non può basarsi sull'immagine, ma sul credito e ciò si costruisce con la qualità. Il Made in Italy (che si basava sulla personalizzazione e sull'artigianalità) è stato fortemente compromesso da una classe imprenditoriale che non ha più investito nella qualità del prodotto, ma ha rivolto la sua attenzione alla speculazione e alla distribuzione di utili (quando non imboscati in qualche paese della black-list), a scapito degli investimenti in know-how, formazione del personale ed innovazione.
Il premier è comunque l'espressione di una società e certe sue "logiche" le ritroviamo nel nostro quotidiano, è innegabile.

---

Le cose che tu scrivi sono sicuramente giuste e non ho certo intenzione di contestarle...
Pure è innegabile che, in una civiltà dell'immagine come quella in cui noi viviamo, questa conta eccome... Anche, in modo più o meno conscio, nella scelta dei consumi dei cittadini del mondo...
Faccio qualche esempio: le ceramiche e i bagni "Made in Italy" saranno sicuramente ottimi dal punto di vista qualitativo, ma se sono diventati un "must" in tutto il mondo è anche per il "valore aggiunto" che si portano dietro: la straordinaria storia, civiltà, cultura, senso della bellezza e dell'estetica associate dappertutto all'immagine dell'Italia... La gente ha in mente, faccio per dire, le terme romane viste in tanti film storici sull'antica Roma e pensa di appropriarsi di un pezzetto di quella storia comprando delle tazze da cesso marchiate "Made in Italy"...:rolleyes:
E lo stesso dicasi per tutti i prodotti "fashion" che costituiscono una parte importantissima del nostro export: che si vendono così tanto non certo solo perchè i sarti italiani sono bravi, ma anche ( in realtà soprattutto... ) per l' "immagine" della moda Italiana, legata in modo strettissimo all'immagine dell'intero Paese....
Per non parlare del turismo: credi che i turisti vengano in Italia solo per il nostro mare e per i nostri monumenti? No, vengono ANCHE per la nostra immagine di Paese dove si sta bene, dove la gioia di vivere la fa da padrona... Credi che a questa immagine faccia bene ciò che sta succedendo? Credi ( faccio un altro esempio... ) che le recenti cronache di assalti all'arma bianca contro i gay rappresentino un'attrazione turistica per la Città Eterna?... :swear:
E' ovvio che finora ( finora, appunto...:rolleyes: ) le cose non sono precipitate perchè le nostre vicende di cronaca politica ( e nera... ) non hanno raggiunto il grande pubblico mondiale ( in ben altre faccende affaccendato... ) e, probabilmente, la stragrande maggioranza degli abitanti del Pianeta continua ad associare l'immagine dell'Italia a Marcello Mastroianni piuttosto che a Berlusconi :rolleyes: ( che molti, probabilmente, non sanno neanche chi sia... ).
Ma è questione di tempo: continuando questo lavoro ai fianchi, vedrai che sarà l'immagine complessiva del Paese ad esserne danneggiata: e le conseguenze le pagheremo, direttamente o indirettamente, tutti...

Citazione:

---

Originalmente inviato da doctor2009

Le cose che tu scrivi sono sicuramente giuste e non ho certo intenzione di contestarle...
Pure è innegabile che, in una civiltà dell'immagine come quella in cui noi viviamo, questa conta eccome... Anche, in modo più o meno conscio, nella scelta dei consumi dei cittadini del mondo...
Faccio qualche esempio: le ceramiche e i bagni "Made in Italy" saranno sicuramente ottimi dal punto di vista qualitativo, ma se sono diventati un "must" in tutto il mondo è anche per il "valore aggiunto" che si portano dietro: la straordinaria storia, civiltà, cultura, senso della bellezza e dell'estetica associate dappertutto all'immagine dell'Italia... La gente ha in mente, faccio per dire, le terme romane viste in tanti film storici sull'antica Roma e pensa di appropriarsi di un pezzetto di quella storia comprando delle tazze da cesso marchiate "Made in Italy"...:rolleyes:
E lo stesso dicasi per tutti i prodotti "fashion" che costituiscono una parte importantissima del nostro export: che si vendono così tanto non certo solo perchè i sarti italiani sono bravi, ma anche ( in realtà soprattutto... ) per l' "immagine" della moda Italiana, legata in modo strettissimo all'immagine dell'intero Paese....
Per non parlare del turismo: credi che i turisti vengano in Italia solo per il nostro mare e per i nostri monumenti? No, vengono ANCHE per la nostra immagine di Paese dove si sta bene, dove la gioia di vivere la fa da padrona... Credi che a questa immagine faccia bene ciò che sta succedendo? Credi ( faccio un altro esempio... ) che le recenti cronache di assalti all'arma bianca contro i gay rappresentino un'attrazione turistica per la Città Eterna?... :swear:
E' ovvio che finora ( finora, appunto...:rolleyes: ) le cose non sono precipitate perchè le nostre vicende di cronaca politica ( e nera... ) non hanno raggiunto il grande pubblico mondiale ( in ben altre faccende affaccendato... ) e, probabilmente, la stragrande maggioranza degli abitanti del Pianeta continua ad associare l'immagine dell'Italia a Marcello Mastroianni piuttosto che a Berlusconi :rolleyes: ( che molti, probabilmente, non sanno neanche chi sia... ).
Ma è questione di tempo: continuando questo lavoro ai fianchi, vedrai che sarà l'immagine complessiva del Paese ad esserne danneggiata: e le conseguenze le pagheremo, direttamente o indirettamente, tutti...

---

Sono d'accordo con te doc! :approved:
Ah una piccola nota,tanto per sottolineare come stiamo cadendo in basso: con somma tristezza,faccio notare che in Italia c'è gente che "ovviamente" sa chi è Berlusconi,ma non ha la minima idea di chi invece sia stato Mastroianni..... :omg:

Citazione:

---

Originalmente inviato da hoppy347

Sono d'accordo con te doc! :approved:
Ah una piccola nota,tanto per sottolineare come stiamo cadendo in basso: con somma tristezza,faccio notare che in Italia c'è gente che "ovviamente" sa chi è Berlusconi,ma non ha la minima idea di chi invece sia stato Mastroianni..... :omg:

---

Perché, qualcuno qui si ricorda di chi è stato Giulio Natta?

Provo a spiegarmi. Giulio Natta è stato premio Nobel per la chimica, inventore del polipropilene sindiotattico (il "Moplen", perchi fosse nato negli anni '60). In pratica una materia plastica termoformabile, riciclabile, e utilizzabile per una miriade di impieghi.

Perché cito Natta? Perché, quando si parla di "Made in Italy", si pensa invariabilmente alla moda, al design, all'arte e alla cultura. E sono tutte cose che apprezzo, e delle quali sono anche, in qualche modo, orgoglioso, quando mi trovo a discutere con amici stranieri.
Ma dietro a quelle, o a fianco, vedete voi, ci sono altri aspetti dell'Italia che, e dal punto di vista economico, e dal punto di vista politico, sono altrettanto importanti per l'"immagine". Ma che sono più celati, meno visibili. Ma non meno importanti.

Mi riferisco, attraverso Natta, all'industria, alla ricerca, all'ingegneria, alle macchine utensili (quanti sanno che le macchine utensili italiane sono le migliori del mondo, e battono in termini di qualità e di mercato la concorrenza tedesca e statunitense?), alle costruzioni navali, al tessile. A quelle "basi materilai dello sviluppo", insomma, senza le quali sono impossibili arte, benessere, salute e sicurezza. E che, siamo chiari, hanno un fatturato e una possibilità di azione politica di gran lunga maggiori rispetto a quelle che voi avete citato.

Perché ce ne vogliono di turisti in visita ai monumenti di Roma per pareggiare il conto di una piattaforma petrolifera, di un impianto automatizzato per la produzione di carrozze ferroviarie, o di un cacciabombardiere a lungo raggio.

Da questo punto di vista, questo governo è assolutamente incapace. Non si decide. Non è in grado di decidere quali siano i settori di punta, capaci di farci competere e vincere a livello internazionale. Così sta lì, a finanziare la FIAT (che io lo dico e lo ripeto: se diamo quei soldi in parti uguali a tutti i dipendenti, nascono più imprese ed innovazione che non se li diamo a Lapo Elkmann e a tutto il management FIAT, secondo me), da un lato, va avanti con la privatizzazione delle Ferrovie e non aiuta la spina dorsale della nostra struttura economica: le medie imprese di punta, avanzate tecnologicamente e proiettate a livello internazionale.

Purtroppo, mi pare che nemmeno tra la cosiddetta "opposizione" vi siano soggetti capaci di affrontare questa situazione. Tragico. Ma così mi pare stiano le cose.

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Perché, qualcuno qui si ricorda di chi è stato Giulio Natta?

---

Io....:yahoo::D

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Provo a spiegarmi. Giulio Natta è stato premio Nobel per la chimica, inventore del polipropilene sindiotattico (il "Moplen", perchi fosse nato negli anni '60). In pratica una materia plastica termoformabile, riciclabile, e utilizzabile per una miriade di impieghi.

Perché cito Natta? Perché, quando si parla di "Made in Italy", si pensa invariabilmente alla moda, al design, all'arte e alla cultura. E sono tutte cose che apprezzo, e delle quali sono anche, in qualche modo, orgoglioso, quando mi trovo a discutere con amici stranieri.
Ma dietro a quelle, o a fianco, vedete voi, ci sono altri aspetti dell'Italia che, e dal punto di vista economico, e dal punto di vista politico, sono altrettanto importanti per l'"immagine". Ma che sono più celati, meno visibili. Ma non meno importanti.

Mi riferisco, attraverso Natta, all'industria, alla ricerca, all'ingegneria, alle macchine utensili (quanti sanno che le macchine utensili italiane sono le migliori del mondo, e battono in termini di qualità e di mercato la concorrenza tedesca e statunitense?), alle costruzioni navali, al tessile. A quelle "basi materilai dello sviluppo", insomma, senza le quali sono impossibili arte, benessere, salute e sicurezza. E che, siamo chiari, hanno un fatturato e una possibilità di azione politica di gran lunga maggiori rispetto a quelle che voi avete citato.
Perché ce ne vogliono di turisti in visita ai monumenti di Roma per pareggiare il conto di una piattaforma petrolifera, di un impianto automatizzato per la produzione di carrozze ferroviarie, o di un cacciabombardiere a lungo raggio.

---

Su questo non sono d'accordissimo...
Il turismo ( complessivamente circa il 10% del PIL ) è una delle voci più importanti della nostra bilancia dei pagamenti ( i turisti stranieri spendono in Italia una media di 30 miliardi all'anno: circa un terzo di tutte le spese per servizi.. ): anche se nell'ultimo anno questa voce è diminuita ben del 10%...:swear:
Il settore delle macchine utensili ( pur importantissimo: è la prima voce nelle nostre esportazioni di merci ), a fronte di un fatturato globale per 6 miliardi di euro, ha esportato per circa 3 miliardi di euro...IMPRESAMIA.IT-MADE IN ITALY - Urso: con export macchine utensili, fatturato di 6 mld
Meno di quanto ha fatturato l'industria del turismo solo a Roma nel 2007 ( 4 miliardi )... Anche se adesso la cifra, dopo la fine della gestione Veltroni che aveva indiscutibilmente dato un fortissimo impulso al settore, è in crollo verticale...:(

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Purtroppo, mi pare che nemmeno tra la cosiddetta "opposizione" vi siano soggetti capaci di affrontare questa situazione. Tragico. Ma così mi pare stiano le cose.

Buona vita
Guglielmo

---

Pur con tutta la buona volontà, è IMPOSSIBILE, matematicamente impossibile, fare peggio...:rolleyes:

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

. Non si decide. Non è in grado di decidere quali siano i settori di punta, capaci di farci competere e vincere a livello internazionale.

---

Tranquillo Willy, adesso Silvio ci tirerà fuori la tiotimolina risublimata e diventeremo invincibili!!!

Citazione:

---

Originalmente inviato da semplificatore

Tranquillo Willy, adesso Silvio ci tirerà fuori la tiotimolina risublimata e diventeremo invincibili!!!

---

:what?: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Citazione:

---

Originalmente inviato da doctor2009

Io....:yahoo::D

---

Su di te non avevo dubbi. Chimica la si studia alla facoltà di Medicina. E io e te non siamo tanto lontani, come età...

Citazione:

---

Originalmente inviato da doctor2009

Su questo non sono d'accordissimo...
Il turismo ( complessivamente circa il 10% del PIL ) è una delle voci più importanti della nostra bilancia dei pagamenti ( i turisti stranieri spendono in Italia una media di 30 miliardi all'anno: circa un terzo di tutte le spese per servizi.. ): anche se nell'ultimo anno questa voce è diminuita ben del 10%...:swear:
Il settore delle macchine utensili ( pur importantissimo: è la prima voce nelle nostre esportazioni di merci ), a fronte di un fatturato globale per 6 miliardi di euro, ha esportato per circa 3 miliardi di euro...
Meno di quanto ha fatturato l'industria del turismo solo a Roma nel 2007 ( 4 miliardi )... Anche se adesso la cifra, dopo la fine della gestione Veltroni che aveva indiscutibilmente dato un fortissimo impulso al settore, è in crollo verticale...:(

---

Qui misuro la distanza tra una visione politica e una visione puramente economicistica. Sembri ingnorare tranquillamente che assieme a una macchina, a un impianto, vengono esportati anche un'organizzazione del lavoro, una cultura e una politica delle relazioni industriali.
Non è che le macchine vadano avanti da sole. Ci vogliono pur sempre persone dietro le macchine, di qualunque tipo di macchine si tratti.
Allora, non è un caso che gli USA, ad esempio, si siano imposti non solo con i bombardieri e le portaerei, ma anche con il taylorismo e l'organizzazione "tempi e metodi" nel panorama industriale. Nè è un caso che alla FIAT le relazioni sindacali siano state tali da portare la FIAT ad essere l'unica industria italiana dotata di un sindacato "giallo" che riporta i conflitti di lavoro a livello esclusivamente di vertenza individuale, ipotizzando (scorrettamente) che datore di lavoro e lavoratore diano due soggetti giuridicamente eguali e trasferendo il conflitto dal piano "di classe" a quello giuridico.

Guarda che quando esporti una piattaforma petrolifera, esporti anche il modo di gestirla, la rete di relazioni e di scambi sociali che c'è dietro un certo modo di lavorare, l'importanza dello stato o del mercato, della cultura e della ricerca. Quando costruisci un cementificio dal nulla, come l'azienda per la quale lavoro sta facendo in questi mesi in Libia, costruisici e adatti anche norme sociali e giuridiche che riguardano la sicurezza sul lavoro, i rapporti tra i sessi, la sicurezza dell'identità e mille altre cose ancora.

Dove sono tutti questi aspetti nel turismo? Chi viene in Italia e fa Venezia Roma Palermo in cinque giorni pensi riesca a cogliere le particolarità dei tessuti sociali, delle relazioni di potere e d'amore, delle difficoltà provocate dalle trasformazioni? A me pare che la fruizione del turismo in Italia sia molto "televisiva". Si va a vedere Botticelli come si vede Beautiful.

Citazione:

---

Originalmente inviato da doctor2009

Pur con tutta la buona volontà, è IMPOSSIBILE, matematicamente impossibile, fare peggio...:rolleyes:

---

Ah, no? Leggiti questo sulla privatizzazione della rete ferroviaria....

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Qui misuro la distanza tra una visione politica e una visione puramente economicistica. Sembri ingnorare tranquillamente che assieme a una macchina, a un impianto, vengono esportati anche un'organizzazione del lavoro, una cultura e una politica delle relazioni industriali.
Non è che le macchine vadano avanti da sole. Ci vogliono pur sempre persone dietro le macchine, di qualunque tipo di macchine si tratti.
Allora, non è un caso che gli USA, ad esempio, si siano imposti non solo con i bombardieri e le portaerei, ma anche con il taylorismo e l'organizzazione "tempi e metodi" nel panorama industriale. Nè è un caso che alla FIAT le relazioni sindacali siano state tali da portare la FIAT ad essere l'unica industria italiana dotata di un sindacato "giallo" che riporta i conflitti di lavoro a livello esclusivamente di vertenza individuale, ipotizzando (scorrettamente) che datore di lavoro e lavoratore diano due soggetti giuridicamente eguali e trasferendo il conflitto dal piano "di classe" a quello giuridico.

Guarda che quando esporti una piattaforma petrolifera, esporti anche il modo di gestirla, la rete di relazioni e di scambi sociali che c'è dietro un certo modo di lavorare, l'importanza dello stato o del mercato, della cultura e della ricerca. Quando costruisci un cementificio dal nulla, come l'azienda per la quale lavoro sta facendo in questi mesi in Libia, costruisici e adatti anche norme sociali e giuridiche che riguardano la sicurezza sul lavoro, i rapporti tra i sessi, la sicurezza dell'identità e mille altre cose ancora.

Dove sono tutti questi aspetti nel turismo? Chi viene in Italia e fa Venezia Roma Palermo in cinque giorni pensi riesca a cogliere le particolarità dei tessuti sociali, delle relazioni di potere e d'amore, delle difficoltà provocate dalle trasformazioni? A me pare che la fruizione del turismo in Italia sia molto "televisiva". Si va a vedere Botticelli come si vede Beautiful.

---

Non voglio contraddirti: ci sono sicuramente degli aspetti di verità in ciò che dici.. Permettimi di restare convinto anche di ciò che ho scritto io nei miei precedenti post...
E, comunque, tutto questo non modifica di un millimetro il discorso di fondo: cioè il danno certo che la cattiva fama che, a torto o a ragione ( secondo me a ragione, secondo te, forse, a torto... ) circonda il nostro Premier arreca ad un pezzo importante della nostra economia.
Forse non sei d'accordo neanche su questo, non so, forse pensi che ci giovi in qualche modo avere un Premier così, come dire... "caratterizzato" :rolleyes:: io, invece, di questo danno micidiale sono convintissimo...:
E questa, peraltro, non si può neanche dire che sia una mia idea peregrina, visto che coincide con una esplicita denuncia-ammissione fatta dal diretto interessato ( si veda il mio primo post... ).

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Ah, no? Leggiti questo sulla privatizzazione della rete ferroviaria....

Buona vita
Guglielmo

---

L'ho letto...:sbonk: sia pure a spizzichi e bocconi, tra un paziente e l'altro...
Non posso rispondere punto per punto ( nè voglio farlo... ): i limito a puntualizzare alcune cose:
1) La privatizzazione di alcuni grandi cespiti pubblici non è stata un'idea balzana venuta in testa a qualcuno per chissà quali motivi, ma una necessità inderogabile sopravvenuta intorno alla metà degli anni '90.
Penso ricorderai anche tu lo stato pietoso in cui versavano le Partecipazioni Statali negli anni '80 ( ma, da quello che ho letto, negli anni '70 era anche peggio... ): carrozzoni senza fondo che bevevano soldi pubblici con una voracità senza fine perchè si rifiutavano di applicare le leggi fondamentali dell'economia....
Carrozzoni che hanno avuto parte non piccola nel provocare il gigantesco debito pubblico che continua ( e ancora continuerà per generazioni ) a limitare fortemente le nostre possibilità di sviluppo ( perchè i debiti, quando si fanno, prima o poi devono essere pagati, in un modo o nell'altro... ).
L'idea quindi di far uscire lo Stato da settori e compiti impropri che nulla avevano a che fare col suo ruolo precipuo ( ti ricordo che statali erano anche le fabbriche dei panettoni...:rolleyes: ) e che ne stavano provocando il collasso economico era giusta: ma, come spesso capita, purtroppo in Italia, applicata male e peggio gestita negli ultimi 15 anni
A questo proposito, lungi da me l'idea di fare l'avvocato difensore di chiunque: pure non posso non continuare a segnalare come, in questo periodo di tempo sia stata la destra italiana a governare quasi sempre, e a farlo con maggioranze bulgare che le garantivano la possibilità di fare e disfare quello che voleva: mentre negli intervalli di tempo occupati dai cosiddetti governi di sinistra ( che tali non erano per motivi che troppe volte ho ripetuto per farlo nuovamente qui... ) era sempre la destra che manteneva un forte potere di condizionamento e che, di fatto, era in grado di bloccare qualunque provvedimento non condividesse ( cosa che ha regolarmente eseguito ogni volta che erano in gioco interessi ben precisi... ).
A me pare paradossale che, adesso, ribaltando la situazione reale si voglia far passare l'idea che sia stata la sinistra permanentemente al governo e che la destra, poverina, ne abbia subito l'iniziativa....:swear:

2) Ricordo solo per amore di precisione che la tanto vituperata privatizzazione della Telecom è stata fatta, dal primo governo Prodi, con una OPV: ovverosia con la forma più trasparente e corretta possibile e che portò nelle casse dello Stato una barca di quattrini.. Lo ricordo bene perchè ci credevo tanto che ci investii anche io i miei pochi risparmi: guadagnandoci un bel po' quando le rivendetti...;):approved:
Colaninno la comprò successivamente ( Governo D'Alema ), con una OPA rivolta a tutti gli azionisti: anche questa una forma apparentemente trasparente e corretta: che, però, in realtà nascondeva un trucco... Era un'OPA fatta senza soldi "veri" ma facendo debiti che poi il gruppo acquirente trasferì sulla stessa Telecom con una successiva fusione... Era, insomma, quella che in gergo si chiama LBO ( leveraged buyout ): un'operazione allora proibita e che, invece, peraltro dal 2003 ( Governo Berlusconi ) è diventata legale in Italia con la riforma del diritto societario...:rolleyes:
Quindi il paradosso è che la destra italiana rimprovera a D'Alema di non aver fatto nulla per fermare un'operazione, effettivamente vietata allora, che però pochi anni dopo la stessa destra si è premurata di rendere legale....:rolleyes:


3) Di questo documento dell'Orsa condivido sicuramente la denuncia del peggioramento delle loro condizioni di lavoro in questi ultimi anni: ma non è una condizione solo loro, in questo sono accomunati ad una buona parte dei lavoratori autonomi e alla quasi totalità dei lavoratori dipendenti ( credo che NESSUN dipendente, in qualunque settore lavori, possa ragionevolmente sostenere di lavorare in condizioni migliori rispetto a 15 - 20 anni fa... ).
I motivi sono tanti, ma i principali sono due:
a) Sono venuti al pettine i nodi lungamente trascurati nei decenni precedenti: decenni durante i quali si era stabilito un patto scellerato tra cittadini Italiani e governanti...
In soldoni si trattava di questo: voi politici potete rubare quanto vi pare, noi, in cambio, possiamo evadere le tasse, fare dell'assenteismo ( e del menefreghismo... ) sul posto di lavoro un diritto, andare in pensione a 40 anni o poco più etc. etc. Il tutto foraggiato grazie all'aumento iperbolico del debito pubblico ( e del conseguente rendimento dei Bot a due cifre che assicurava, per di più, un congruo reddito anche a chi campava di rendita senza fare nulla... ): un paradiso per tanti Italiani, il paradiso degli anni '80 che ancora moltissimi rimpiangono....
Detto per inciso: i vecchi partiti della Prima Repubblica sono saltati nel '92-'93 NON per via delle inchieste giudiziarie che avevano "rivelato", tra virgolette, la corruzione esistente in politica ( NESSUNO in Italia, dotato di un minimo di raziocinio, pensava seriamente anche prima che i nostri politici fossero persone oneste...:rolleyes: ), ma per il fatto che la gente capì che la festa era finita ed era arrivato il momento di pagare il conto...
Incredibilmente tutti ( o quasi.. ) erano convinti che questo giochetto, come una catena di Sant'Antonio potesse andare avanti all'infinito: fu la svalutazione della lira nel '92 ( perse un terzo del suo valore in meno di una settimana ) e la conseguente finanziaria di "lacrime e sangue" dell'allora governo Amato che determinò la fine dei partiti della Prima Repubblica ( che solo pochi mesi prima avevano ancora conquistato, nonostante tutto, la maggioranza assoluta alle ultime elezioni...:rolleyes: ), non certo le inchieste di Di Pietro... Nonostante una vulgata interessata affermi il contrario.

b) La globalizzazione ha determinato una redistribuzione della ricchezza mondiale che ci vede, inevitabilmente, sfavoriti: siamo diventati, come Paese, più poveri e ancor più lo saremo in futuro.....
Tutto questo ha "incattivito" il Paese: la solidarietà sociale è andata a farsi friggere ed ognuno bada per sè... Ed in questo contesto hanno vita facile coloro che, da posizioni di forza, possono permettersi di giocare sulle divisioni altrui imponendo scelte draconiane a chi sta "sotto".
Ecco spiegate, in poche parole, le difficoltà STRUTTURALI della sinistra ( parlo della sinistra "storica, quella che, attualmente, non è neanche rappresentata in Parlamento... ): che cerca ancora di riproporre un modello di solidarietà di "classe" che, palesemente, è rifiutato dagli stessi soggetti che dovrebbero beneficiarne...
E che, non a caso, sfogano il loro rancore contro chi non è riuscito a difenderli piuttosto che contro chi li sta palesemente massacrando... Che, anzi, con una riedizione di massa della "Sindrome di Stoccolma" riesce, invece, incredibilmente a conquistarne i favori vendendo "sogni" palesemente irrealizzabili: ma che, evidentemente, vengono considerati più gratificanti della difesa di quel minimo di tutele che ancora resistono.

Ciao Doc

Mancava, sinceramente mancava qualcuno con cui discutere. Non ci troviamo sempre d'accordo ma vedo che, almeno, si riesce ad andare un po' oltre i facili anatemi o le banalità. Un piacere.

Sulla prima parte del tuo intervento sono sostanzialmente d'accordo con te. La differenza, ovviamente, è che io non sono "antiberlusconiano", e che ritengo i governi, qualsiasi governo, una iattura notevole... ma concordo con te sul fatto che Berlusconi, comportandosi come si comporta, non rende un buon servizio né all'Italia, né a chi ci abita. I meccanismi di semplificazione cognitiva li conosciamo bene, e li conoscono anche i giornalisti, anche senza essere psicologi. Penso te la ricorderai la copertina di quella rivista tedesca (credo fosse il Bild) con la foto di un piatto di spaghetti conditi con una pistola a tamburo...
E sono d'accordo anche che l'immagine conti, anche se ritengo che quest'importanza non sia dovuta tanto a fattori "oggettivi", quanto ai meccanismi di riproduzione di un sistema economico ben preciso, e che non mi piace affatto.

Sulla seconda parte, invece, nutro molte perplessità. Vedo di cercare di comprenderla bene e di rispondere.

Citazione:

---

1) La privatizzazione di alcuni grandi cespiti pubblici non è stata un'idea balzana venuta in testa a qualcuno per chissà quali motivi, ma una necessità inderogabile sopravvenuta intorno alla metà degli anni '90.

---

Inderogabile? E quando mai? Assumendo questa posizione collochi automaticamente le scienze economiche nel novero delle scienze naturali, alla pari di fisica e chimica. La legge di gravità è inderogabile. L'economia è una costruzione umana, non è scolpita su tavole di pietra. Vi sono più versioni all'interno delle scienze economiche di quante ve ne siano all'interno della psicoanalisi contemporanea, e non ho mai visto un economista azzeccare una diagnosi, a differenza di quanto è accaduto con molti psicoanalisti.
Da dove ti viene questo "inderogabile"? Le privatizzazioni stanno dentro un'ideologia precisa, e rispondono ad interessi di parte molto forti.
Peraltro, laddove sono state tatcherianamente applicate, cioè in Inghilterra, si è fatta rapidamente marcia indietro, visti i fallimentari risultati del dio mercato.
Inoltre, nessuna direttiva europea chiede a nessuno la privatizzazione dei servizi essenziali, quelli che possono garantire le basi materiali della cittadinanza. Mentre, in Italia, ci ritroviamo privatizzate le ferrovie, la telefonia fissa e mobile, la rete idrica, la rete viaria autostradale. Abbiamo ottenuto risultati concreti da questo, in termini di costo pro capite dei servizi offerti e di qualità degli stessi? A me non pare, anzi, assistiamo tranquillamente ad una crescente polarizzazione, con servizi di altissima qualità offerti ad una ristretta cerchia di persone e servizi di pessima qualità offerti a tutti. Alla fine, il gioco non è a somma zero, ma a somma negativa.

Citazione:

---

Penso ricorderai anche tu lo stato pietoso in cui versavano le Partecipazioni Statali negli anni '80 ( ma, da quello che ho letto, negli anni '70 era anche peggio... ): carrozzoni senza fondo che bevevano soldi pubblici con una voracità senza fine perchè si rifiutavano di applicare le leggi fondamentali dell'economia....

---

E siamo ancora qui con le leggi fondamentali. Manco si trattasse del teorema di euclide...
Mi pare che in quei tempi sia mancata la politica, non l'economia. Nel senso che è mancata la democrazia, quella vera e seria, quella che non consente a chi governa di fare l'accidente che gli pare, quella che non esiste che in un posto ci vada il figlio di, semplicemente perché è figlio di. E' anche il risultato dello scambio di favori tra organizzazioni criminali e potere politico, delle pressioni sindacali (o ci vogliamo dimenticare che il "nucleo forte" della CISL erano i lavoratori del pubblico impiego, e che questa forza è stata giocata dal potere politico contro i lavoratori del privato e dell'industria che stavano nella CGIL?)

Citazione:

---

Carrozzoni che hanno avuto parte non piccola nel provocare il gigantesco debito pubblico che continua ( e ancora continuerà per generazioni ) a limitare fortemente le nostre possibilità di sviluppo ( perchè i debiti, quando si fanno, prima o poi devono essere pagati, in un modo o nell'altro... ).

---

Il debito pubblico degli USA, a quanto ammonta? Eppure, sino a quando gli USA, attraverso la loro politica di potenza, riescono ad esportare l'inflazione e a spalmarla sul resto del mondo (Informazione Scorretta: FIne del dollaro e l'economia precaria di Strauss-kahn) questo non crea grandi problemi agli americani. Il problema nasce quando, come sta accadendo, la forza non è più sufficiente a gestire linee di comando troppo lunghe e a controllare un territorio divenuto troppo vasto, anche per la presenza di paesi come Cina e Russia e India e Brasile che non ci stanno più a lasciar fare ad altri, e intendono prendersi la loro fetta di torta. Insomma, l'economia pura sta alla crisi economica degli anni '70 come i carciofi all'amatriciana. Non c'azzecca un piffero.

Citazione:

---

L'idea quindi di far uscire lo Stato da settori e compiti impropri che nulla avevano a che fare col suo ruolo precipuo ( ti ricordo che statali erano anche le fabbriche dei panettoni... ) e che ne stavano provocando il collasso economico era giusta: ma, come spesso capita, purtroppo in Italia, applicata male e peggio gestita negli ultimi 15 anni

---

Chi sostiene questo sistema economico è meraviglioso nel proporre ricette giuste sulla carta e fallimentari nell'applicazione concreta, tanto la colpa si può sempre dare a qualcun altro...
Chi decide di cosa lo Stato debba occuparsi, se non la politica, lo Stato e i suoi cittadini? Qual'è il razionale nel far decidere al G8, al G20, o alla World Trade Conference (che è composta esclusivamente da privati imprenditori) di cosa debba o non debba occuparsi una comunità statale? Ma come, Doc? Chiedi il mio voto, chiedi che io elegga deputati e senatori, chiedi che io mi senta parte di uno Stato e mi mandi pure i miei figli a crepare in Kaffiristan per il "bene della democrazia" e per il "libero mercato" e poi le decisioni vere, quelle che determinano il mio futuro, vengono prese da un'accozzaglia di personaggi il cui unico merito è di essere nati con le terga nel burro?

Citazione:

---

A questo proposito, lungi da me l'idea di fare l'avvocato difensore di chiunque: pure non posso non continuare a segnalare come, in questo periodo di tempo sia stata la destra italiana a governare quasi sempre, e a farlo con maggioranze bulgare che le garantivano la possibilità di fare e disfare quello che voleva: mentre negli intervalli di tempo occupati dai cosiddetti governi di sinistra ( che tali non erano per motivi che troppe volte ho ripetuto per farlo nuovamente qui... ) era sempre la destra che manteneva un forte potere di condizionamento e che, di fatto, era in grado di bloccare qualunque provvedimento non condividesse ( cosa che ha regolarmente eseguito ogni volta che erano in gioco interessi ben precisi... ).
A me pare paradossale che, adesso, ribaltando la situazione reale si voglia far passare l'idea che sia stata la sinistra permanentemente al governo e che la destra, poverina, ne abbia subito l'iniziativa....

---

Infatti io non è che me la prendo solo con la sinistra. Me la prendo anche con la "destra", ma quella, almeno, so da che parte sta. La separazione delle carriere è stato un punto che Berlusconi ha perseguito apertamente e in modo coerente fin dal suo esordio. L'ha sempre detto. Come ha sempre detto che occorreva riformare il mercato del lavoro. Come ha sempre detto molte altre cose. Non c'è bisogno di interpreti né di esegeti per capire quel che dice.

Ma quando mi vedo una cosiddetta "sinistra" dimenticarsi i fondamentali e fare un can can di girotondi perché Berlusconi ha un fracco di TV e poi, quando può farlo, non solo glie le lascia, ma glie ne regala anche altre (e la vicenda de "La 7", piuttosto che del piano delle frequenze, negli anni, è magistrale), quando vedo che la "sinistra" va compatta a sostenere un Montezemolo, un Draghi, un Prodi, l'intero club Bildestern italiano, va a sostenere un quotidiano come "The Economist" (che non intrviene nelle faccende italiane così, tanto per fare. Dai un'occhiata alla catena proprietaria di quel giornale, e vedi di chi sono gli interessi che difende, e con chi se la prende e perché...), quando vedo che ci si chiama "Rifondazione Comunista", o si vuole entrare nel gruppo socialista al Parlamento Europeo, e si privatizza tutto il privatizzabile, realizzando la svendita di denaro e di potere più colossale che sia mai stata compiuta in Europa negli ultimi cinquant'anni, devo davvero star lì ad inneggiare? A sostenere? Perché? Perche dall'altra parte c'è l'uomo nero?

Trovo più razionale stare con De André, e col mio vicino di casa che, a 70 anni, si chiede perché deve per forza rottamare la sua vecchia euro 2, che funziona ancora e che rientra nei limiti di emissione previsti dalla normativa. Per consentire a Lapo Elkmann di rifarcirsi le narici?


Buona vita
Guglielmo

Per quanto riguarda i punti 2 e 3 della tua risposta...

Mi limito a linkare una serie di documenti, che sono lunghi, complicati, non facili da leggere. Ma che mi sembra delineino un'opinione differente da quella che hai tu.

Questo: http://www.ripensaremarx.it/TUTTI%20...TICOLI/IRI.pdf riguarda la storia dell'IRI e della Partecipazioni Statali, che è più complessa di come la poni nel tuo intervento. Si tratat di pagine della storia d'Italia che sarebbe bene leggere, e ricordare. E ho il vago sospetto che chi oggi governa e si oppone abbiano tutto l'interesse nel non farla studiare, questa parte della storia...

Questi, invece:
Svendita Italia: l'abc - Panfilo Britannia
Come è stata svenduta l’Italia
Le rivelazioni di Cossiga
La stirpe dei Draghi

Ci raccontano come è stata svenduta l'Italia. E non sarebbe male trovare il tempo ela voglia di leggerli e di discuterli.

Per ora questo

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Ciao Doc

Mancava, sinceramente mancava qualcuno con cui discutere. Non ci troviamo sempre d'accordo ma vedo che, almeno, si riesce ad andare un po' oltre i facili anatemi o le banalità. Un piacere.

---

Ricambio...;)

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Sulla prima parte del tuo intervento sono sostanzialmente d'accordo con te. La differenza, ovviamente, è che io non sono "antiberlusconiano", e che ritengo i governi, qualsiasi governo, una iattura notevole... ma concordo con te sul fatto che Berlusconi, comportandosi come si comporta, non rende un buon servizio né all'Italia, né a chi ci abita. I meccanismi di semplificazione cognitiva li conosciamo bene, e li conoscono anche i giornalisti, anche senza essere psicologi. Penso te la ricorderai la copertina di quella rivista tedesca (credo fosse il Bild) con la foto di un piatto di spaghetti conditi con una pistola a tamburo...
E sono d'accordo anche che l'immagine conti, anche se ritengo che quest'importanza non sia dovuta tanto a fattori "oggettivi", quanto ai meccanismi di riproduzione di un sistema economico ben preciso, e che non mi piace affatto.

---

Ok, almeno questo l'abbiamo appurato...;)

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Sulla seconda parte, invece, nutro molte perplessità. Vedo di cercare di comprenderla bene e di rispondere.

---

Ed io cercherò di ribattere a mia volta, anche se la scarsità di tempo a disposizione non mi permetterà sicuramente ( data la mole del tuo intervento...) di darti una risposta accurata SU TUTTO: te ne chiedo scusa in anticipo...

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Inderogabile? E quando mai? Assumendo questa posizione collochi automaticamente le scienze economiche nel novero delle scienze naturali, alla pari di fisica e chimica. La legge di gravità è inderogabile. L'economia è una costruzione umana, non è scolpita su tavole di pietra. Vi sono più versioni all'interno delle scienze economiche di quante ve ne siano all'interno della psicoanalisi contemporanea, e non ho mai visto un economista azzeccare una diagnosi, a differenza di quanto è accaduto con molti psicoanalisti.
Da dove ti viene questo "inderogabile"?

---

Non dalla mia adesione ad una particolare dottrina economica, ma da semplici conti della serva ( a volte più infallibili anche della legge di gravità...:D ).
Negli anni '70 e '80 le Industrie Pubbliche hanno accumulato debiti su debiti, ripianati dal Tesoro ( cioè dai soldi derivanti dalle nostre tasse... ). Il motivo è semplicissimo: a differenza di ciò che succede in altri Paesi, da noi non c'è mai stato ( e, purtroppo, credo che non ci sarà mai, almeno per le prossime generazioni ) il senso dello Stato come cosa comune e, in quanto tale, da preservare e curare come se fosse cosa propria...
Da noi tutto ciò che appartiene allo Stato è "Res nullius", a disposizione del più furbo e del più svelto: inevitabile che, con rare eccezioni, le Industrie Pubbliche venissero fatte oggetto di ruberie, incurie, ignavia e sistematico sfruttamento a scopo privato: e questo con la complicità di TUTTA la catena di comando, partendo dai Presidenti ( lottizzati secondo precisissimi criteri partitici: l'IRI andava alla DC, l'ENI al PSI e l'EFIM al PSDI ) fino ad arrivare agli ultimi uscieri ( assunti anche loro secondo precise logiche clientelari ).
Questo è agli atti, un dato di fatto innegabile, non suscettibile di interpretazione alcuna.
Liberarsene non è stata una scelta di politica economico-ideologica come per la Tatcher, ma un'operazione di puro buonsenso: che, non a caso, come tutte le cose di buonsenso, incontrò feroci resistenze da parte di tutti coloro che alle greppie delle Industrie Pubbliche si erano abbondantemente foraggiati.

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Inoltre, nessuna direttiva europea chiede a nessuno la privatizzazione dei servizi essenziali, quelli che possono garantire le basi materiali della cittadinanza. Mentre, in Italia, ci ritroviamo privatizzate le ferrovie, la telefonia fissa e mobile, la rete idrica, la rete viaria autostradale. Abbiamo ottenuto risultati concreti da questo, in termini di costo pro capite dei servizi offerti e di qualità degli stessi? A me non pare, anzi, assistiamo tranquillamente ad una crescente polarizzazione, con servizi di altissima qualità offerti ad una ristretta cerchia di persone e servizi di pessima qualità offerti a tutti. Alla fine, il gioco non è a somma zero, ma a somma negativa.

---

I risultati concreti li abbiamo ottenuti ( insieme a molti altri provvedimenti, beninteso... ) in termini di riduzione della curva di crescita del debito pubblico...
Apro una breve parentesi per spiegare cosa ( a mio parere, beninteso.. ) è successo, in campo economico in Italia negli ultimi 60 anni:

1) Una fase di fortissima crescita nel dopoguerra ( il famoso "boom" degli anni '50 e '60 ): crescita sostenuta da 3 fattori concomitanti:
- Un Paese da ricostruire dopo le distruzioni belliche ( = fortissima domanda di beni e servizi );
- Un prezzo del petrolio ridicolmente basso ( parliamo di 3- 4 dollari al barile... );
- Un costo della manodopera ancora più basso ( i contadini meridionali emigrati al nord che si accontentavano di condizioni di lavoro incivili, del tutto uguali a quelle degli odierni operai cinesi ( anzi: forse questi stanno meglio... ) pur di lavorare e poter mandare due soldi a casa.
In questo contesto di sviluppo generalizzato, COMUNQUE ottenuto, le Partecipazioni Statali ebbero, in una prima fase, effettivamente un ruolo positivo grazie anche a dei "Capitani di Industria" di eccezionale tempra ( Enrico Mattei su tutti... )

2) All'inizio degli anni '70 tutto questo finisce: il mercato si satura dei prodotti a basso costo e di incerta qualità che avevano fatto la nostra fortuna negli anni precedenti; il prezzo del petrolio schizza alle stelle ( Guerra del Kippur ); gli operai cominciano a rivendicare condizioni di lavoro migliori e salari più dignitosi.
Il punto di svolta è, a mio parere, il 1975 ( firma da parte dell'allora Presidente di Confindustria Gianni Agnelli dell'accordo che porta all'approvazione dello Statuto dei Lavoratori ): finisce l'epoca della manodopera a basso costo e della competitività facile da parte dell'Industria Italiana.
Ci sarebbe voluto, a quel punto, un colpo di reni per cercare di recuperare quote di mercato investendo nell'innovazione e cercando di ritrovare nella qualità dei prodotti quella competitività che si era perduta sul fronte dei prezzi...
Niente di tutto questo: le industrie private, semplicemente, scelsero di rifilare le fabbriche più decotte e piene di debiti allo Stato.... Col Governo che, pur di non turbare la pace sociale ( allora fortemente a rischio visto il clima di accesa contrapposizione politica e ideologica esistente tra destra e sinistra ) se le accollò senza battere ciglio, trasferendole ai grandi carrozzoni di Stato ( appunto IRI, ENI, Efim e qualcun altra che non ricordo... ).
Ci sarebbero volute, a quel punto, misure per bilanciare l'inevitabile peggioramento dei conti dello Stato successivo alla crisi economica e all'accollamento di quei pesanti oneri sociali: anche qui, niente di tutto questo... I vari Governi decisero semplicemente di pagare tutto a tutti ( la scala mobile, i costi dei carrozzoni di Stato, un sistema previdenziale folle che prevedeva la possibilità di andare in pensione dopo 19 anni di contributi, che spesso potevano diventare anche 14... )... Come faceva? Semplice: stampava denaro...:D
Banale, vero?...:rolleyes:
Ma le leggi economiche, a volte, sono più inderogabili della legge di gravità: e se si stampa denaro per pagare le spese correnti, si ha, inevitabilmente un aumento spropositato dell'inflazione ( in quegli anni era arrivata fino al 25% annuo o giù di lì....:eek: ).

3) Anni '80: si decide ad un certo punto che così non si può andare avanti, che un tasso di inflazione a due cifre non è sostenibile oltre un certo periodo di tempo.. E allora si decide di agganciare la lira, la nostra povera liretta, al sistema monetario europeo ( SME, l'antenato dell'Euro ), cioè alle monete più forti del nostro Continente ( per la felicità dei nostri partner europei che non ne potevano più delle svalutazioni competitive dell'Italia ).
A quel punto, ci si sarebbe dovuti aspettare, finalmente, quella corsa verso le riforme e verso l'innovazione del sistema economico che fino a quel momento non era stato neanche preso in considerazione... Nulla di tutto questo: con un colpo di genio, i governi di allora, non potendo più stampare liberamente carta moneta, decidono di stampare Buoni del Tesoro... ( ricordo ancora la faccia scandalizzata di mio padre mentre mi parlava di queste cose... ).
Era la quadratura del cerchio...:D I soldi ci sono per tutti come prima, anzi: PIU' di prima ( perché adesso anche chi vive di rendita guadagna un sacco di soldi senza fare niente semplicemente comprando BOT...:rolleyes: )...
Sono gli anni della "Milano da bere", degli "yuppies", dell'esplosione della borsa... E sono gli anni in cui il Ministero delle Partecipazioni Statali diventa uno dei più grandi centri di spesa ( e di potere... ) del Paese...
Ma anche qui le leggi dell'economia finiscono per imporsi: perchè tutto quel ben di Dio era, in realtà, preso a credito...:rolleyes:
In meno di dieci anni il debito pubblico aumenta DI OTTO VOLTE...:eek:
Cioè: quel parametro che ci fa tanto preoccupare se oggi aumenta del 3 - 4%, negli anni '80 è aumentato DELL'800% ( dicasi ottocentopercento...:eek: ).
Da lì è nato tutto: la crisi del '92, la fine dei partiti della Prima Repubblica quando ( finanziaria da 90.000 miliardi di lire dell'allora Governo Amato, con il prelievo notturno sui conti correnti che forse ricorderai... ) gli Italiani si accorsero che la festa era finita, etc. etc.
Mi fanno ridere quelli che, con una incredibile faccia da bronzo, affermano OGGI che il declino italiano è cominciato nel 1992....
Nella prima metà degli anni '90, l'Italia era, semplicemente, al TRACOLLO STRUTTURALE, altro che declino...
Siamo stati ad un passo dal default, dal crollo dello Stato ( che, magari, a te, anarchico, avrebbe fatto anche piacere: ma permettimi di non essere d'accordo su questo...:rolleyes: )...
Quello che è successo, anni dopo, in Argentina ( con la gente che assaltava i forni per procurarsi il pane ), sarebbe stato uno scherzo al confronto...
Dal mio punto di vista ( ovviamente differente dal tuo... ) Prodi è stato un eroe col suo primo governo, riuscendo, nonostante una situazione politica difficilissima, ad invertire la rotta e ad agganciare l'Euro, con la conseguente fortissima riduzione dei tassi di interesse che ci ha permesso di riportare la situazione sotto controllo: al punto che oggi possiamo disquisire se il 4 o il 5% di aumento del debito pubblico in un anno sia da considerare grave o una catastrofe ( mentre negli anni '80 era "normale" un aumento del 50 -60% annuo...:eeek: ).
In questa opera di risanamento, la vendita delle Partecipazioni statali è stata fondamentale: non solo perchè nelle casse dello Stato entrarono un bel po' di soldini ( dalla sola prima tranche della vendita di telecom, quella a cui partecipai io, entrarono 20.000 miliardi di lire.... ), ma anche perchè fu un segnale di inversione di rotta: che diede credibilità all'azione di avvicinamento all'Euro ( unico fattore che ci permise, se non di risanare in modo strutturale i nostri conti, quanto meno di fermare l'emorragia... ).

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

E siamo ancora qui con le leggi fondamentali. Manco si trattasse del teorema di euclide...
Mi pare che in quei tempi sia mancata la politica, non l'economia. Nel senso che è mancata la democrazia, quella vera e seria, quella che non consente a chi governa di fare l'accidente che gli pare, quella che non esiste che in un posto ci vada il figlio di, semplicemente perché è figlio di.

---

Quella non è politica in senso stretto, ma, semmai, in senso lato: è senso dello Stato, civismo, culto del bene comune: tutte quelle cose che DA SEMPRE sono carenti nel carattere nazionale italico... I politici, bada bene, li scegliamo, in un modo o nell'altro, noi... E ogni società ha la classe politica che si merita e che meglio esprime i suoi caratteri di fondo.

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Il debito pubblico degli USA, a quanto ammonta?

---

Difficile da dire: ho fatto una breve ricerca e ho trovato cifre discordanti sui giornali italiani....
In USA, sul sito del Congresso ho trovato la pagina ( carina...:D ) di un congressista dove c'è un counter che aggiorna l'ammontare totale del debito pubblico americano ( lo trovi qui National Debt Clock ).
Dovrebbe essere sugli 11.000 miliardi di dollari, e, considerando che il PIL americano è intorno ai 14.000 miliardi di dollari, dovremmo stare intorno all'80% del PIL.
E' sicuramente tanto, ma, comunque, inferiore al nostro 116%....
Ed in ogni caso, come giustamente ricordi tu, la situazione USA non è paragonabile alla nostra per mille motivi, il principale dei quali è che loro sono ancora, nonostante tutto, l'architrave del sistema economico -monetario internazionale ( se crollano loro crolla tutto... ), mentre noi siamo al massimo un puntello periferico di poco conto.

Vabbè, volevo scrivere "brevemente" e invece mi sono fatto prendere la mano...:(
E adesso devo lasciarti: prometto però, appena trovo ancora due minuti di tempo, di continuare a sviscerare gli altri punti del tuo discorso...
Alla prossima....;)

Sono stato assente qualche giorno dal forum per un breve viaggio all'estero, ma ricordo benissimo che prima di partire avevo scritto un ( lungo...:rolleyes: ) post di risposta a Willy... Post che adesso è sparito e non capisco il perchè...:mumble:
Purtroppo ho sempre meno tempo libero e mi scuso con Willy, ma non so quando ( e, per la verità, neanche se... ) riuscirò a riscrivere un altro post così complesso...:sbonk:

Doc il tuo post c'è ancora, solo per un errore del sistema era stato postato due volte uguale e io ho cancellato quello doppio, l'altro è esattamente sopra il tuo ultimo intervento

Citazione:

---

Originalmente inviato da Antopsi

Doc il tuo post c'è ancora, solo per un errore del sistema era stato postato due volte uguale e io ho cancellato quello doppio, l'altro è esattamente sopra il tuo ultimo intervento

---

Ma veramente non lo vedo nemmeno io....:mumble:
sopra l'ultimo intervento di Doc c'è quello di Willy!! :dunno:

mmm.... io però lo vedo... un attimo....

edit.
Adesso lo vedete?

Si adesso sì...:sisi::approved:

Doc scusami non avevo messo la spunta in un pannello, io lo vedevo e voi no. Sorry, mi sto rincitrullendo :P

.................

Scusate ho trovato questo spezzone di un film del 1976, il tempo non passa...

Montecitorio

:rolleyes: :asd: :tajo: :argh: