C'ERA UNA VOLTA UN PEZZO DI LEGNO ... (sull'auto-determinazione)

Siamo immersi in un mondo (non intendo solo fisico) che ci plasma. La nostra stessa capacità di cogliere gli aspetti della realtà intorno a noi (non solo materiale) ci deriva da reti neuronali che a loro volta sono selezionate dall'esperienza; se guardiamo insieme fuori dalla stessa finestra vedremo due cose diverse: es. io posso notare dettagli e l'altro un'immagine generale, uno i colori e l'altro sentire i suoni.

Il cambiamento lo intendo come il momento che un'emozione/pensiero perturbante produce un'alternativa negli schemi abituali (intesi in senso ampio)
e iniziano ad avviarsi delle sperimentazioni.

PS: Pinocchio è sempre stata la mia favola preferita.

Citazione:

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Originalmente inviato da Blooby gosh

PS: Pinocchio è sempre stata la mia favola preferita.

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Per me rimane il libro piu' bello del mondo...

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

quanto sia invece nelle nostre facoltà auto-determinarci?

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Secondo me uno dei problemi da affrontare preliminarmente è spiegare meglio cosa significa dire che un organismo si auto-determina grazie a certe sue facoltà. Per me è proprio già questo concetto che risulta sfuggente, non riesco a capire bene di cosa si tratta, infatti io più che negare la cosa finisco col trovarla in una certa misura vuota, soprattutto perché spesso si usano argomenti circolari del tipo “l’uomo è capace di auto-determinarsi grazie a certe sue facoltà perché in quanto uomo possiede per definizione la facoltà di auto-determinarsi” evitando di addentrarsi in una definizione più stringente e genuinamente chiarificatrice dei concetti usati.

Che significa affermare che un organismo si auto-determina? Chissà se questa proprietà la possediamo solo noi esseri umani o anche altri animali.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Che significa affermare che un organismo si auto-determina? Chissà se questa proprietà la possediamo solo noi esseri umani o anche altri animali.

Saluti

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Ciao Charlie, provo a rispondere alla tua domanda... Io credo che autodeterminarsi significhi sviluppare le proprie potenzialità, non tanto o non solo imparare a fare scelte personali (che comunque inevitabilmente saranno sempre influenzate sia da fattori interni, sia da eventi e soggetti esterni), ma forse più imparare a credere nelle scelte che si fanno e a farle con consapevolezza, imparare a conoscersi sempre meglio e a star bene con sè stessi e con gli altri... Per gli animali credo esista un qualche processo di autodeterminazione ma avvenga a livello più inconsapevole ed istintivo e consista comunque in uno sviluppo di sè....

Citazione:

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Originalmente inviato da fciancio

Ciao Charlie, provo a rispondere alla tua domanda... Io credo che autodeterminarsi significhi sviluppare le proprie potenzialità, non tanto o non solo imparare a fare scelte personali (che comunque inevitabilmente saranno sempre influenzate sia da fattori interni, sia da eventi e soggetti esterni), ma forse più imparare a credere nelle scelte che si fanno e a farle con consapevolezza, imparare a conoscersi sempre meglio e a star bene con sè stessi e con gli altri... Per gli animali credo esista un qualche processo di autodeterminazione ma avvenga a livello più inconsapevole ed istintivo e consista comunque in uno sviluppo di sè...

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Beh ora provo a discutere la tua proposta. Prendiamo due esseri umani in cui uno è riuscito a diventare architetto e l'altro no, cosa significa affermare che potenzialmente potevano diventare entrambi architetti?
La cosa un po' problematica in questo tipo di definizione è dare un qualche senso al termine potenza, potrei anche affermare che un oggetto specifico potenzialmente può diventare certe altre cose, ma come potremmo fare per stabilire se sto affermando qualcosa di sensato?
Nel caso in cui l'oggetto specifico cambiasse in futuro sviluppando le potenzialità che gli attribuivamo potremmo poi dire che era possibile davvero, ma nel caso in cui l'oggetto specifico e ben identificato non cambiasse come si sperava come facciamo a stabilire che davvero quell'oggetto specifico poteva cambiare?
Insomma cosa volevamo dire quando abbiamo affermato che là in quella persona specifica, in quell'individuo, in potenza, c'era già quello che si è sviluppato dopo? E che inoltre visto che è potenziale avrebbe anche potuto non svilupparsi?

Ad esempio quando affermiamo che "il legno è potenzialmente infiammabile" in genere vogliamo dire che il condizionale "Esistono certe condizioni tali che, nel caso in cui il legno si trova in queste particolari condizioni specifiche prenderà fuoco" è vero.
Secondo questo modo di intendere la potenza, è facile capire che ha senso applicarla ad un tipo di oggetto ma non ad un oggetto specifico.
Ora secondo un certo modo di analizzare le cose non è difficile dedurre (paradossalmente) che "l'oggetto A è infiammabile se e solo se prima o poi prenderà fuoco". Cerco di spiegare perché le cose stanno così.


Se affermassimo "l'oggetto A è potenzialmente infiammabile", traducendo la frase come sopra, otteniamo "Esistono certe condizioni tali che, nel caso in cui l'oggetto A si trova in queste particolari condizioni specifiche prende fuoco".

1) Condizione necessaria. Dalla frase è facile dedurre che se l'oggetto A prenderà fuoco allora risulta infiammabile.

2) Condizione sufficiente. Il caso contrario è un po' più complicato e discutibile da trattare.
Secondo me se prendiamo un oggetto specifico non possiamo più generare una qualche astrazione da tutto il contesto. Ad esempio un tipo di oggetto può trovarsi in svariati contesti, un oggetto di tipo lampada lo si può trovare nella spazzatura, su di un comodino e così via, ma quando iniziamo a parlare della mia lampada specifica non può più trovarsi altrove da dove si trova e si troverà, l'oggetto in fin dei conti è proprio quello. L'oggetto specifico perciò determinerà inevitabilmente anche i contesti in cui può trovarsi. Se le cose stanno così i contesti in cui può trovarsi l'oggetto specifico sono quelli del suo decorso temporale, e se esiste un contesto in cui prende fuoco, questo deve trovarsi necessariamente lungo il suo decorso, quindi se l'oggetto prima o poi non prenderà fuoco vuol dire che non esiste nemmeno alcun contesto in cui prende fuoco quel particolare oggetto, da questo perciò si deduce facilmente che "se l'oggetto A non prenderà fuoco prima o poi non risulta nemmeno infiammabile".

Tornando ai due individui, se diamo al termine potenza un significato analogo a quello di potenzialmente infiammabile col legno, risulta abbastanza sensato dire in generale "un essere umano potenzialmente può diventare un architetto" ma nel momento in cui diciamo "quell'essere umano specifico può diventare un architetto" finiamo con l'affermare che l'essere umano in questione diventerà architetto e perciò la differenza tra "in potenza" ed "in atto" viene a cadere.

Ho usato, diciamo così, concetti vicini alla logica classica, ma complicando le cose ed utilizzando un sistema modale si ritrovano gli stessi ed analoghi problemi, nel senso che divenire qualcosa o meno in futuro finisce col determinare anche la specificità di un oggetto (o soggetto) e viceversa.

Forse ci vuole una buona concettualizzazione e per ora secondo me manca.
Certi condizionali controfattuali applicati agli individui pongono in essere una serie di discussioni senza fine, per questo credo che tutti questi concetti non siano affatto chiari e tanto fondati. Bisogna limare ancora tutta questa massa informe per vedere se viene fuori davvero qualche figura o soltanto un mucchio di polvere.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

...Secondo me se prendiamo un oggetto specifico non possiamo più generare una qualche astrazione da tutto il contesto. Ad esempio un tipo di oggetto può trovarsi in svariati contesti, un oggetto di tipo lampada lo si può trovare nella spazzatura, su di un comodino e così via, ma quando iniziamo a parlare della mia lampada specifica non può più trovarsi altrove da dove si trova e si troverà, l'oggetto in fin dei conti è proprio quello. L'oggetto specifico perciò determinerà inevitabilmente anche i contesti in cui può trovarsi.

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CharLie, scusami, sarò dotato un libero arbitrio scarso, ma - sinora quantomeno - dove si trova la mia lampada specifica lo decido io, mica lei... :asd:
Se mi spieghi come accidente fa un oggetto a determinare il contesto, magari riesco anche a darti ragione. Ma - per ora - sento solo che quello che affermi è - per me - impossibile...

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Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

...Ho usato, diciamo così, concetti vicini alla logica classica, ma complicando le cose ed utilizzando un sistema modale si ritrovano gli stessi ed analoghi problemi, nel senso che divenire qualcosa o meno in futuro finisce col determinare anche la specificità di un oggetto (o soggetto) e viceversa.

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Sarà che la mia formazione filosofica è da autodidatta e del tutto insufficiente alle necessità, ma mi pare che tra complesso e complicato qalche differenza esista e che rendere complicate cose che sono semplicemente complesse sia quello che avvicino di più ad un peccato mortale.

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Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

...Saluti

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Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Se mi spieghi come accidente fa un oggetto a determinare il contesto, magari riesco anche a darti ragione. Ma - per ora - sento solo che quello che affermi è - per me - impossibile...

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Beh cerco di spiegarmi meglio attraverso una domanda: se ti chiedessi "cos'è il Sole?", tu cosa mi risponderesti? Se affermiamo "il sole potenzialmente può triplicare la sua massa", che senso si può dare ad una affermazione del genere visto che ora ci riferiamo proprio a quell'oggetto specifico? E' vera o falsa? Cosa dovrebbe accadere affinché sia vera?
Se dicessimo "quel tipo di auto potenzialmente può raggiungere i 300 km orari" stiamo dicendo secondo me che un'auto di quel tipo se si trova in certi contesti li raggiunge i 300 km orari, ma se diciamo "quell'auto specifica potenzialmente può raggiungere i 300 km orari" cosa vogliamo dire? Soprattutto se l'auto già ha attraversato tutto il suo decorso temporale senza mai raggiungerli i 300 km orari ed ora è finita in mille pezzi. L'auto alla quale ci riferiamo come oggetto specifico esisteva ed è esistita in quel pezzo temporale reale ed in questo decorso temporale reale in un certo periodo (dall'anno x... all'anno y), come la si fa a tirare fuori dal contesto visto che il contesto stesso, la sua biografia, i suoi incidenti, i suoi fatti e non fatti, finiscono col determinarne anche la specificità? Quella auto che ci ha portati a spasso per un po', con la quale abbiamo portato al cinema quella ragazza che ci piaceva tanto :D, che è stata riverniciata da quel carrozziere con i baffi così simpatico... Non ha un'esistenza più ampia: in qualsiasi modo si allarghi questa esistenza non è difficile mostrare che la si allargherà in modo fittizio ed arbitrario, il tipo invece può esistere in una moltitudine di punti spaziali e temporali diversi, non ha una storia né un futuro specifici.
Io come individuo ho una mia storia, un mio passato ed un mio futuro, una mia collocazione spaziale e temporale, non mi si può tirare fuori da questo contesto e dai miei contesti alterando parti della mia biografia sperando di lasciare intaccato ed immutato il mio essere e la mia identità. In conclusione il mio essere proprio quell'oggetto specifico, quell'ente specifico, perciò deve contenere già tutta la mia biografia e determinerà perciò tutti i contesti in cui posso essere immerso.
Non lo so se sono riuscito un po' a chiarire meglio quel che avevo intenzione di dire, spero che non si annidino degli errori, altrimenti non ci sarebbe nulla da chiarire :asd:.

Quando mi riferisco a me stesso io non riesco a non riferirmi a questa mia interezza, non riesco a ricollocarmi realmente altrove ed al di fuori delle mie stesse scelte, delle mie relazioni, di quel che ho fatto o non fatto credendo realmente che mi riferisco a me stesso, è solo una controparte fittizia, non sono io. Se prima ho scelto qualcosa è stata proprio quella la mia scelta, se penso che avrei potuto fare diversamente finisco con l'avvertire in qualche modo che non sarei stato più io come individuo a scegliere ma la scelta sarebbe in qualche modo stata affidata al caso. Paradossalmente è proprio il pensare ad un'assenza di alternative possibili, il pensare che non avrei potuto fare diversamente (altrimenti non si sarebbe trattato più di me) che mi fa credere che in quel preciso momento è stato proprio il mio essere a produrre quella scelta.
Se sono io a determinare la scelta è vero anche contemporaneamente che la scelta è determinata da cosa sono io. Insomma se la scelta in un certo momento fosse stata diversa da quella che ho fatto finisco col pensare che a determinarla non potrei essere stato più io.

Comunque la potenza non si attribuisce perciò secondo me ad esemplari specifici (che poi avranno un'esistenza specifica e non li si potrà mai nemmeno portare in modo realmente sensato al di fuori del loro contesto esistenziale senza alterare in qualche modo la loro specificità ed identità) ma al tipo.

Se ci riferiamo ad un oggetto reale, dato un qualsiasi altro insieme di oggetti e relazioni, in un qualsiasi momento futuro sarà comunque determinato con quali altri oggetti intratterrà certe relazioni o meno (che tutto questo sia prevedibile o no prima che le cose accadano da qualcuno o con qualche sistema astratto di calcolo, quindi il ragionamento non ha niente a che vedere col determinismo). Il ragionamento faceva uso soltanto di queste nozioni. Altrimenti bisogna capire meglio con i termini oggetto ed individuo a cosa ci si vuol riferire. Ho cercato di usare un'idea abbastanza diffusa.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Beh ora provo a discutere la tua proposta. Prendiamo due esseri umani in cui uno è riuscito a diventare architetto e l'altro no, cosa significa affermare che potenzialmente potevano diventare entrambi architetti?
La cosa un po' problematica in questo tipo di definizione è dare un qualche senso al termine potenza, potrei anche affermare che un oggetto specifico potenzialmente può diventare certe altre cose, ma come potremmo fare per stabilire se sto affermando qualcosa di sensato?
Nel caso in cui l'oggetto specifico cambiasse in futuro sviluppando le potenzialità che gli attribuivamo potremmo poi dire che era possibile davvero, ma nel caso in cui l'oggetto specifico e ben identificato non cambiasse come si sperava come facciamo a stabilire che davvero quell'oggetto specifico poteva cambiare?
Insomma cosa volevamo dire quando abbiamo affermato che là in quella persona specifica, in quell'individuo, in potenza, c'era già quello che si è sviluppato dopo? E che inoltre visto che è potenziale avrebbe anche potuto non svilupparsi?

Ad esempio quando affermiamo che "il legno è potenzialmente infiammabile" in genere vogliamo dire che il condizionale "Esistono certe condizioni tali che, nel caso in cui il legno si trova in queste particolari condizioni specifiche prenderà fuoco" è vero.
Secondo questo modo di intendere la potenza, è facile capire che ha senso applicarla ad un tipo di oggetto ma non ad un oggetto specifico.
Ora secondo un certo modo di analizzare le cose non è difficile dedurre (paradossalmente) che "l'oggetto A è infiammabile se e solo se prima o poi prenderà fuoco". Cerco di spiegare perché le cose stanno così.


Se affermassimo "l'oggetto A è potenzialmente infiammabile", traducendo la frase come sopra, otteniamo "Esistono certe condizioni tali che, nel caso in cui l'oggetto A si trova in queste particolari condizioni specifiche prende fuoco".

1) Condizione necessaria. Dalla frase è facile dedurre che se l'oggetto A prenderà fuoco allora risulta infiammabile.

2) Condizione sufficiente. Il caso contrario è un po' più complicato e discutibile da trattare.
Secondo me se prendiamo un oggetto specifico non possiamo più generare una qualche astrazione da tutto il contesto. Ad esempio un tipo di oggetto può trovarsi in svariati contesti, un oggetto di tipo lampada lo si può trovare nella spazzatura, su di un comodino e così via, ma quando iniziamo a parlare della mia lampada specifica non può più trovarsi altrove da dove si trova e si troverà, l'oggetto in fin dei conti è proprio quello. L'oggetto specifico perciò determinerà inevitabilmente anche i contesti in cui può trovarsi. Se le cose stanno così i contesti in cui può trovarsi l'oggetto specifico sono quelli del suo decorso temporale, e se esiste un contesto in cui prende fuoco, questo deve trovarsi necessariamente lungo il suo decorso, quindi se l'oggetto prima o poi non prenderà fuoco vuol dire che non esiste nemmeno alcun contesto in cui prende fuoco quel particolare oggetto, da questo perciò si deduce facilmente che "se l'oggetto A non prenderà fuoco prima o poi non risulta nemmeno infiammabile".

Tornando ai due individui, se diamo al termine potenza un significato analogo a quello di potenzialmente infiammabile col legno, risulta abbastanza sensato dire in generale "un essere umano potenzialmente può diventare un architetto" ma nel momento in cui diciamo "quell'essere umano specifico può diventare un architetto" finiamo con l'affermare che l'essere umano in questione diventerà architetto e perciò la differenza tra "in potenza" ed "in atto" viene a cadere.

Ho usato, diciamo così, concetti vicini alla logica classica, ma complicando le cose ed utilizzando un sistema modale si ritrovano gli stessi ed analoghi problemi, nel senso che divenire qualcosa o meno in futuro finisce col determinare anche la specificità di un oggetto (o soggetto) e viceversa.

Forse ci vuole una buona concettualizzazione e per ora secondo me manca.
Certi condizionali controfattuali applicati agli individui pongono in essere una serie di discussioni senza fine, per questo credo che tutti questi concetti non siano affatto chiari e tanto fondati. Bisogna limare ancora tutta questa massa informe per vedere se viene fuori davvero qualche figura o soltanto un mucchio di polvere.

Saluti

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Scusa Char_lie, per curiosità, data la consistenza delle argomentazioni, vorrei chiederti se stai applicando nei tuoi ragionamenti sopra, qualcosa di simile ad un "principio dialogico" come base.
Ciao

Caro Neuromancer,
dopo aver letto il titolo ti aspettavi forse il seguito della favola, qualcuno che ti rimboccasse le coperte e magari il bacio della buona notte????
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Scusa Char_lie, per curiosità, data la consistenza delle argomentazioni, vorrei chiederti se stai applicando nei tuoi ragionamenti sopra, qualcosa di simile ad un "principio dialogico" come base.
Ciao

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Beh RosadiMaggio non lo conosco questo principio, scusami per l'ignoranza, se è possibile puoi spiegarmi meglio di cosa si tratta?

Grazie

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Beh ora provo a discutere la tua proposta. Prendiamo due esseri umani in cui uno è riuscito a diventare architetto e l'altro no, cosa significa affermare che potenzialmente potevano diventare entrambi architetti?
La cosa un po' problematica in questo tipo di definizione è dare un qualche senso al termine potenza, potrei anche affermare che un oggetto specifico potenzialmente può diventare certe altre cose, ma come potremmo fare per stabilire se sto affermando qualcosa di sensato?
Nel caso in cui l'oggetto specifico cambiasse in futuro sviluppando le potenzialità che gli attribuivamo potremmo poi dire che era possibile davvero, ma nel caso in cui l'oggetto specifico e ben identificato non cambiasse come si sperava come facciamo a stabilire che davvero quell'oggetto specifico poteva cambiare?
Insomma cosa volevamo dire quando abbiamo affermato che là in quella persona specifica, in quell'individuo, in potenza, c'era già quello che si è sviluppato dopo? E che inoltre visto che è potenziale avrebbe anche potuto non svilupparsi?

Ad esempio quando affermiamo che "il legno è potenzialmente infiammabile" in genere vogliamo dire che il condizionale "Esistono certe condizioni tali che, nel caso in cui il legno si trova in queste particolari condizioni specifiche prenderà fuoco" è vero.
Secondo questo modo di intendere la potenza, è facile capire che ha senso applicarla ad un tipo di oggetto ma non ad un oggetto specifico.
Ora secondo un certo modo di analizzare le cose non è difficile dedurre (paradossalmente) che "l'oggetto A è infiammabile se e solo se prima o poi prenderà fuoco". Cerco di spiegare perché le cose stanno così.


Se affermassimo "l'oggetto A è potenzialmente infiammabile", traducendo la frase come sopra, otteniamo "Esistono certe condizioni tali che, nel caso in cui l'oggetto A si trova in queste particolari condizioni specifiche prende fuoco".

1) Condizione necessaria. Dalla frase è facile dedurre che se l'oggetto A prenderà fuoco allora risulta infiammabile.

2) Condizione sufficiente. Il caso contrario è un po' più complicato e discutibile da trattare.
Secondo me se prendiamo un oggetto specifico non possiamo più generare una qualche astrazione da tutto il contesto. Ad esempio un tipo di oggetto può trovarsi in svariati contesti, un oggetto di tipo lampada lo si può trovare nella spazzatura, su di un comodino e così via, ma quando iniziamo a parlare della mia lampada specifica non può più trovarsi altrove da dove si trova e si troverà, l'oggetto in fin dei conti è proprio quello. L'oggetto specifico perciò determinerà inevitabilmente anche i contesti in cui può trovarsi. Se le cose stanno così i contesti in cui può trovarsi l'oggetto specifico sono quelli del suo decorso temporale, e se esiste un contesto in cui prende fuoco, questo deve trovarsi necessariamente lungo il suo decorso, quindi se l'oggetto prima o poi non prenderà fuoco vuol dire che non esiste nemmeno alcun contesto in cui prende fuoco quel particolare oggetto, da questo perciò si deduce facilmente che "se l'oggetto A non prenderà fuoco prima o poi non risulta nemmeno infiammabile".

Tornando ai due individui, se diamo al termine potenza un significato analogo a quello di potenzialmente infiammabile col legno, risulta abbastanza sensato dire in generale "un essere umano potenzialmente può diventare un architetto" ma nel momento in cui diciamo "quell'essere umano specifico può diventare un architetto" finiamo con l'affermare che l'essere umano in questione diventerà architetto e perciò la differenza tra "in potenza" ed "in atto" viene a cadere.

Ho usato, diciamo così, concetti vicini alla logica classica, ma complicando le cose ed utilizzando un sistema modale si ritrovano gli stessi ed analoghi problemi, nel senso che divenire qualcosa o meno in futuro finisce col determinare anche la specificità di un oggetto (o soggetto) e viceversa.

Forse ci vuole una buona concettualizzazione e per ora secondo me manca.
Certi condizionali controfattuali applicati agli individui pongono in essere una serie di discussioni senza fine, per questo credo che tutti questi concetti non siano affatto chiari e tanto fondati. Bisogna limare ancora tutta questa massa informe per vedere se viene fuori davvero qualche figura o soltanto un mucchio di polvere.

Saluti

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non ho letto tutto il post, ma sono sicuro che dal punto di vista logico non fa una grinza.
Il punto pero è che tu fai esempi con degli oggetti, mentre l'essere umano è un Soggetto. La S cambia tutto

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Neuromancer,
dopo aver letto il titolo ti aspettavi forse il seguito della favola, qualcuno che ti rimboccasse le coperte e magari il bacio della buona notte????
Ciao

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questo sempre (quasi). inutile dire cosa vorrei al posto del bacio della buona notte.
Piuttosto il discorso mi pare incentrato su un modo di fare speculazioni su speculazioni, su un concetto che confonde le idee piuttosto che chiarirle in un ambito prettamente psicologico, che il rischio (forse ambito) è di aggiungere esca a chi ne ha bisogno quotidianamente.

ciaz.

Caro Neuromancer,
risolti i tuoi problemi affettivi (bacio della buona notte et similia) e mettendo da parte inutili giudizi individuabili nell' "esca" e in "chi ne ha "bisogno quotidianamente", che ne diresti di partire dalla tua idea che il discorso ti sembra troppo speculativo e filosofico e che confonde le idee invece di chiarirle? Questo è il dialogo, bellezza!
Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Neuromancer,
risolti i tuoi problemi affettivi (bacio della buona notte et similia) e mettendo da parte inutili giudizi individuabili nell' "esca" e in "chi ne ha "bisogno quotidianamente", che ne diresti di partire dalla tua idea che il discorso ti sembra troppo speculativo e filosofico e che confonde le idee invece di chiarirle? Questo è il dialogo, bellezza!
Ciao.

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beh, ottimo. anche perchè non è appunto una questione di dialogo, quando si tratta di una serie di post elettronici. a meno che tu abbia altre idee in proposito nella tua zucca.
ora scappo a lavoro. ma sono senza dubbio disponibile. ovviamente in un forum di filosofia e similia.

ciaz.

Ciao a tutti, rispetto le proposte di Charlie credo anch'io che esemplificare usando oggetti ci porti un pò fuori strada, quando invece dici:
"Tornando ai due individui, se diamo al termine potenza un significato analogo a quello di potenzialmente infiammabile col legno, risulta abbastanza sensato dire in generale "un essere umano potenzialmente può diventare un architetto" ma nel momento in cui diciamo "quell'essere umano specifico può diventare un architetto" finiamo con l'affermare che l'essere umano in questione diventerà architetto e perciò la differenza tra "in potenza" ed "in atto" viene a cadere."
Non concordo e anzi non riesco a capire il nesso logico... Credo dovresti pensare al bambino piccolo, all'inizio puoi pensare diventerà qualsiasi tipo di persona; potrà far l'architetto, il medico, l'avvocato o l'operaio, potrà esser simpatico o meno, intelligente o no, estroverso o introverso... solo crescendo pian piano costruirà la sua personalità e si delinerà la vita in un certo modo... Questo modo di diventare non sarà secondo me mai del tutto libero, perchè i genitori e l'ambiente sociale influenzeranno la crescita, perchè le esperienze e le scelte porteranno conseguenze e le variabili son tante ancora... anche quelle biologiche e genetiche... Ma in parte comunque il soggetto ha sempre un certo range di scelte a disposizione, ha anche un certo numero di possibilità aperte, diversi modi personali per esprimerse sè stesso e le proprie capacità (magari è portato per disegnare ma anche per la matematica e potrà scegliere se diventar pittore, geometra o insegnante ad esempio..), ma soprattutto non sarà tanto l'agire, ma l'essere a caratterizzarlo... In tanti sono architetti, ma ognuno ha un suo stile, un suo modo di essere e mostrarsi in quel settore come in altri... Nessuno di noi è uguale ad un altro, anche persone con stile di vita simile, che hanno vissuto eventi accomunabili, che hanno disagi psichici a cui diamo lo stesso nome... Per questo non si può parlare di una terapia per un disturbo in termini generali, perchè ciò che fa bene ad una persona non è detto abbia lo stesso effetto su un'altra, bisogna conoscere il soggetto e adattar a lui il rimedio... O meglio... Aiutar il soggetto a conoscersi perchè sia lui a trovare il rimedio più funzionale a sè stesso, perchè possa ritrovar un'equilibrio ed una capacità di esprimere pienamente sè stesso... Questa credo sia l'individuazione (in termini junghiani) e azzarderei anche l'autodeterminazione.
Ciao, a presto

Ciao Megiston

Devo dire che io sono abbastanza d'accordo con neuromancer. Ancora debbo capire se si tratta di un mio personale meccanismo di difesa di fronte alla difficoltà di comprendere ragionamenti filosofici come quelli di Char_lie senza possedere una solida formazione di base in filosofia, oppure se si tratta di qualcosa che attiene al mio indirizzo di studio.

Posto che, se fosse vera la prima ipotesi, me la vedrò con la mia analista, provo a partire dalla seconda.
Cos'è che manca, per come sento io, nel discorso di Char_lie? A me pare manchi il corpo. Tutto il discorso che fa Char_lie ha luogo su un piano altamente astratto, mentale. In nessun punto del suo discorso viene menzionata una sensazione. In pochissimi punti entrano le emozioni. In sostanza, mi pare che il corpo di Char-Lie stia da un'altra parte rispetto alla sua testa.

Ora, sei libero (O, forse, no, chissà...) di pensare che io stia raccontando una marea di cazz.ate, ma nella testa, con il pensiero, si può immaginare, costruire, tutto e il contrario di tutto. E si può anche violare il principio di non contraddizione, oltre a diecimila altri. E ci si può pure impelagare in discorsi complicatissimi, avanzare ipotesi incredibili, complesse, difficili sia da spiegare che da comprendere.

Ma così ci si rinchiude in un mondo di castelli in aria (ve la ricordate la vecchia barzelletta? "Lo psicotico costruisce castelli in aria, il nevrotico ci vive, lo psicoanalista riscuote l'affitto"). Privarsi di ogni riferimento al corpo, alla sensorialità, all'emozione, non credo ci possa portare lontano.

Cosa c'entra con la libertà o la determinazione? Secondo me, c'entra. Se non ricordo male, i Greci defiivano l'uomo libero in funzione della sua possibilità di muoversi: "libero è colui che può andare dove vuole". Così, non venivano considerati liberi i malati, le donne o i meteci, perché erano legati, impediti nel movimento. Questo ha un parallelo in Analisi Bioenergetica, dove la capacità di attuare movimenti è considerata una delle espressioni della libertà. Se non vi è libertà di movimento del corpo, siamo privati di alcune libertà di movimento del pensiero, e viceversa.

Ma anche perché il corpo, a differenza del pensiero, è più soggetto alla determinazione rispetto alla "mente". La forma determina la funzione e ci sono cose che con alcune parti del corpo non si possono proprio fare, e si possono fare - invece - con altre. Pure, difficilmente ci si occupa della libertà dei corpi e si preferisce porre l'accento sull'attività di pensiero. Eppure, a miio modo di vedere, ci si priva in questo modo di alcune libertà che appartengono non alla mente ma al corpo. Una parte di noi stessi che vedo assai trascurata in questa serie di speculazioni.

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Secondo me uno dei problemi da affrontare preliminarmente è spiegare meglio cosa significa dire che un organismo si auto-determina grazie a certe sue facoltà. Per me è proprio già questo concetto che risulta sfuggente, non riesco a capire bene di cosa si tratta, infatti io più che negare la cosa finisco col trovarla in una certa misura vuota, soprattutto perché spesso si usano argomenti circolari del tipo “l’uomo è capace di auto-determinarsi grazie a certe sue facoltà perché in quanto uomo possiede per definizione la facoltà di auto-determinarsi” evitando di addentrarsi in una definizione più stringente e genuinamente chiarificatrice dei concetti usati.

Che significa affermare che un organismo si auto-determina? Chissà se questa proprietà la possediamo solo noi esseri umani o anche altri animali.

Saluti

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Caro Char_lie,
lo spinarello è un pesce comune, nel periodo fra maggio e luglio gli esemplari maschi corteggiano le femmine, i “migliori” sono scelti a fecondare le uova che queste depongono e le sorvegliano attentamente dall’intrusione di altri maschi. In questo periodo il maschio ha la pancia colorata di rosso, lo spinarello allora attacca gli altri maschi che cercano di introdursi nel suo territorio e che sono riconoscibili dalla pancia di colore rosso. Konrad Lorenz e Niko Tinbergen (due etologi che hanno ricevuto il premio nobel proprio per i loro studi su questo pesce) verificarono che il maschio di spinarello non distingue nei suoi attacchi né che si tratti di un pesce o di una forma animata, ma attaccano solo quando vedono qualcosa di rosso introdursi nel loro territorio. C’è da dire che nel loro ambiente è quasi certo che il rosso è solo un’altro maschio in amore. Però, lo spinarello ha inscritto nel suo dna una risposta di attacco verso il rosso, che una volta elicitata dallo stimolo (anche se si tratti di un pezzo di legno) non cessa di agire finché l’intruso non si allontana dal territorio.
In questo caso molto probabilmente siamo in presenza di una risposta determinata biologicamente e non c’è niente fra lo stimolo e la risposta che possa intervenire a modificarla.
Nell’uomo è impossibile osservare risposte altrettanto istintuali, gli unici riflessi presenti (tracce di risposte istintuali una volta presenti) sono quello di prensione e quello pupillare; il bambino piccolo afferra e stringe qualsiasi cosa sfiori il palmo della sua mano (nel tempo questo riflesso si perde), o restringe la pupilla quando l’occhio si dirige verso una luce intensa (questo riflesso permane, ma il restringimento o la dilatazione della pupilla cessa di essere semplicemente un riflesso cromatico ed è condizionata anche dalle emozioni).
Per il resto non si conoscono risposte di stretta determinazione biologica nell’uomo, così come si osservano in certi animali.
A questo proposito già Freud, che era ben consapevole di questo, non utilizzò più di tanto il termine istinto, preferendogli quello di pulsione; capiva benissimo che doveva trovare un centro motivazionale che fosse al limite fra il biologico e lo psicologico.
La semplice osservazione dei rapporti umani e le conoscenze dell’antropologia culturale fanno svanire definitivamente ogni illusione di rapporto strettissimo fra le risposte umane e una qualche forma di determinazione biologica, o genetica o fisiologica, tali e tante sono le diversità culturali e personali.
Verrebbe, allora, la tentazione di ancorare il comportamento umano a variabili ambientali: come fa a non essere incisivo per un individuo il posto in cui nasce, il popolo a cui appartiene, la cultura che respira, i genitori che ha?
Ma qualcuno avverte che, se parlassimo di condizionamento trascureremmo certamente la questione che tutto ciò che circonda il nostro individuo deve pur sempre passare attraverso di lui che ha pur sempre 1350 centimetri cubici circa di cervello (che a qualcosa serviranno pure). Senza contare le categorie conoscitive che ciascuno si crea, che selezionano e filtrano già lo stimolo all’origine, fino alla formazione di un concetto.
Qualcun altro fa notare che non esistono soltanto le categorie conoscitive razionali, anche le emozioni sono ottimi strumenti conoscitivi e certamente già anche la percezione fornisce dei dati di conoscenza già organizzati che non necessariamente si tradurranno in concetti razionali.
Insomma, siamo già distanti dall’uomo che si adatta al suo ambiente, come gli altri animali (non tutti, certo), come sembrava proporre Darwin; è sotto gli occhi di tutti come l’uomo abbia adattato l’ambiente a se stesso, al punto che talvolta l’ambiente in cui viviamo è puramente umano e non è più riconoscibile l’ambiente naturale.
Ma non basta, altrimenti sarebbe fin troppo semplice, molte delle dimensioni in cui viviamo non hanno niente a che vedere con l’ambiente naturale a cui ci adeguiamo o che adeguiamo a noi trasformandolo, sono anzi pure creazioni umane senza alcun rapporto con nessun ambiente preesistente.
Gli esempi sarebbero infiniti: la libertà, la democrazia, la religione, persino la psicoterapia è un ambiente puramente di umana costruzione; è accaduto che gli uomini abbiano creato collettivamente dei costrutti sociali che poi abitano e in cui si riconoscono.
Faremmo un grave torto nel non ritenerli altrettanto reali dell’ambiente fisico e biologico: la democrazia ad esempio costruisce regole, strutture, edifici, ruoli che le persone andranno ad incarnare, molto più solidi e reali di qualsiasi realtà fisica.
Ma questo ci dice soltanto che l’uomo è capace di fare e di riflettere sul suo fare, niente di straordinario; il fatto è che l’uomo ha un’ulteriore facoltà che gli altri animali non hanno (la maggior parte almeno), e cioè quella di riflettere sul riflettere sul suo fare, in altre parole quella di guardarsi mentre fa e mentre pensa a ciò che fa, cioè la riflessività (che ci distingue dallo spinarello).
Questa “presenza a se stessi” (come preferisco chiamarla) fa si che l’individuo non sia semplicemente in balia della sue condizioni organiche e ambientali, quanto piuttosto l’unico homine regente, il nocchiero che pilota la barca della sua esistenza.
Lo sguardo su se stesso, sull’altro e sulla relazione ci danno la possibilità non solo di accettare o di rifiutare, l’inghiottire e lo sputare (ausstossung freudiano), la sollecitazione esterna (o la richiesta di lavoro presentata dalla pulsione, se preferiamo la terminologia freudiana). Se vogliamo si tratta del meccanismo dell’identificazione (inghiottire) e della difesa (sputare).
Ma ci permette anche molto di più, e cioè la possibilità di bloccare un’azione automatica e di ripartire non più dalla richiesta esterna (o interna) ma da se stessi, dall’ascolto del proprio essere (che è un organismo psico-fisico, dunque dall’ascolto dell’insieme) prima di aprirsi all’azione (altrove ho espresso questo concetto dicendo che l’uomo si pone al centro dell’azione).
Ovviamente, la “presenza a se stessi” non è innata, appartiene ad un lungo ed elaborato processo di soggettivizzazione (neanche il soggetto è un elemento dato a priori, calato dall’alto come un deus ex machina), è una possibilità che si da a partire dal sorgere, verso i 18 mesi circa di alcune capacità riflessive osservabili anche nel contemporaneo sorgere del linguaggio (e non solo, altrimenti faremmo coincidere la riflessività con qualcosa di esclusivamente razionale).
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Ciao Megiston

Devo dire che io sono abbastanza d'accordo con neuromancer. Ancora debbo capire se si tratta di un mio personale meccanismo di difesa di fronte alla difficoltà di comprendere ragionamenti filosofici come quelli di Char_lie senza possedere una solida formazione di base in filosofia, oppure se si tratta di qualcosa che attiene al mio indirizzo di studio.

Posto che, se fosse vera la prima ipotesi, me la vedrò con la mia analista, provo a partire dalla seconda.
Cos'è che manca, per come sento io, nel discorso di Char_lie? A me pare manchi il corpo. Tutto il discorso che fa Char_lie ha luogo su un piano altamente astratto, mentale. In nessun punto del suo discorso viene menzionata una sensazione. In pochissimi punti entrano le emozioni. In sostanza, mi pare che il corpo di Char-Lie stia da un'altra parte rispetto alla sua testa.

Ora, sei libero (O, forse, no, chissà...) di pensare che io stia raccontando una marea di cazz.ate, ma nella testa, con il pensiero, si può immaginare, costruire, tutto e il contrario di tutto. E si può anche violare il principio di non contraddizione, oltre a diecimila altri. E ci si può pure impelagare in discorsi complicatissimi, avanzare ipotesi incredibili, complesse, difficili sia da spiegare che da comprendere.

Ma così ci si rinchiude in un mondo di castelli in aria (ve la ricordate la vecchia barzelletta? "Lo psicotico costruisce castelli in aria, il nevrotico ci vive, lo psicoanalista riscuote l'affitto"). Privarsi di ogni riferimento al corpo, alla sensorialità, all'emozione, non credo ci possa portare lontano.

Cosa c'entra con la libertà o la determinazione? Secondo me, c'entra. Se non ricordo male, i Greci defiivano l'uomo libero in funzione della sua possibilità di muoversi: "libero è colui che può andare dove vuole". Così, non venivano considerati liberi i malati, le donne o i meteci, perché erano legati, impediti nel movimento. Questo ha un parallelo in Analisi Bioenergetica, dove la capacità di attuare movimenti è considerata una delle espressioni della libertà. Se non vi è libertà di movimento del corpo, siamo privati di alcune libertà di movimento del pensiero, e viceversa.

Ma anche perché il corpo, a differenza del pensiero, è più soggetto alla determinazione rispetto alla "mente". La forma determina la funzione e ci sono cose che con alcune parti del corpo non si possono proprio fare, e si possono fare - invece - con altre. Pure, difficilmente ci si occupa della libertà dei corpi e si preferisce porre l'accento sull'attività di pensiero. Eppure, a miio modo di vedere, ci si priva in questo modo di alcune libertà che appartengono non alla mente ma al corpo. Una parte di noi stessi che vedo assai trascurata in questa serie di speculazioni.

Buona vita
Guglielmo

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Caro Willy,
credo, per averla incontrata altrove, che il rapporto fra noi e la teoria o la pratica sia personale, difficile stabilire se le difficoltà teoriche o pratiche sia una forma di difesa, propenderei piuttosto per una sorta di idiosincrasia personale.
Io, al contrario di te, sono un teorico, uno speculativo, mi piace pensare, per capire ho bisogno di passare per una buona teoria; in questo modo sono consapevole che mi perdo l’immediatezza del rapporto, la spontaneità, il sentimento, ma tutta la mia esperienza di vita mi ha condotto a vivere queste cose in contemporanea (in alcuni casi e visto che non sono esperienze mutuamente escludentesi) o a recuperarlo subito dopo.
In un’altra occasione avevo espresso con te quanto a mio parere una buona teoria sia essenziale nel lavoro che facciamo, perché una buona teoria ti permette anche una buona pratica; avere presente a quale modello di uomo fai riferimento è molto importante nella pratica clinica perché ti fa imboccare una strada piuttosto che un’altra.
Freud nell’ultimo periodo cominciò a far dipendere sempre di più il disagio psichico da fattori biologici, cominciò a parlare di pulsione di morte, di coazione a ripetere riferita al sintomo, di vischiosità della libido, diventando sempre più pessimista riguardo alle possibilità terapeutiche della psicoanalisi (d’altronde se tutto dipende dalla biologica, non puoi certo modificare il corredo biologico di un individuo ...).
Se pensiamo che il disagio sia da riferire ad un trauma infantile o ad un attaccamento patologico, cercheremo di riparare il danno causato dal trauma attraverso un’esperienza correttiva e cercheremo di riproporre un attaccamento sicuro e non patologico attraverso il rapporto analitico.
Se crediamo che il sintomo si formi attraverso un’incidenza diretta dell’ambiente sul soggetto, attraverso un plasmare il bambino in maniera disadattiva, o attraverso un modellamento patologico, cercheremo di fornire un ambiente, o un modellamento più adattivi, a cercheremo di plasmare il paziente in base a ciò che riteniamo migliore per lui.
Se crediamo che soffra a causa di cognizioni errate sulla realtà e su se stesso, mireremo a modificare queste cognizioni con altre migliori.
Io in genere non parlo del corpo perché per me parlare di uomo, o di soggetto significa parlare di un organismo globale, dove le distinzioni corpo-mente non hanno diritto di esistenza. Contemporaneamente, quando dico che l’obiettivo che mi pongo è la “presenza a se stessi”, non sto parlando della presa di coscienza freudiana, cioè di rendere conscio (e razionale e linguisticamente esprimibile) l’inconscio; sto parlando piuttosto di un’esperienza in cui si ha consapevolezza corporea, emotiva, percettiva e cognitiva di sé, dell’altro e della relazione.
Non necessariamente questa consapevolezza sarà razionale, molte delle esperienze che ci riguardano non arriveranno mai a questo tipo di consapevolezza perché utilizzano altri codici pre-verbali.
Tanto per fare un esempio, ho avuto modo di avere a che fare con la demenza senile e pre-senile, mentre, come è noto, la memoria a breve termine (episodica e semantica) era seriamente compromessa, tuttavia notavo che queste persone conservano una sorta di memoria emotiva della relazione con l’altro, per cui, anche se non ricordano chi sei e che ruolo hai, se sono stati bene con te ti ricercano, si avvicinano, ti trattano con familiarità e con affetto, mentre stanno alla larga da persone con le quali hanno avuto esperienze emotive spiacevoli (e questo pur non ricordando alcun episodio sia positivo sia negativo).
Un saluto.
P.S. Bella la battuta, non la conoscevo.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Ciao Megiston

Devo dire che io sono abbastanza d'accordo con neuromancer. Ancora debbo capire se si tratta di un mio personale meccanismo di difesa di fronte alla difficoltà di comprendere ragionamenti filosofici come quelli di Char_lie senza possedere una solida formazione di base in filosofia, oppure se si tratta di qualcosa che attiene al mio indirizzo di studio.

Posto che, se fosse vera la prima ipotesi, me la vedrò con la mia analista, provo a partire dalla seconda.
Cos'è che manca, per come sento io, nel discorso di Char_lie? A me pare manchi il corpo. Tutto il discorso che fa Char_lie ha luogo su un piano altamente astratto, mentale. In nessun punto del suo discorso viene menzionata una sensazione. In pochissimi punti entrano le emozioni. In sostanza, mi pare che il corpo di Char-Lie stia da un'altra parte rispetto alla sua testa.

Ora, sei libero (O, forse, no, chissà...) di pensare che io stia raccontando una marea di cazz.ate, ma nella testa, con il pensiero, si può immaginare, costruire, tutto e il contrario di tutto. E si può anche violare il principio di non contraddizione, oltre a diecimila altri. E ci si può pure impelagare in discorsi complicatissimi, avanzare ipotesi incredibili, complesse, difficili sia da spiegare che da comprendere.

Ma così ci si rinchiude in un mondo di castelli in aria (ve la ricordate la vecchia barzelletta? "Lo psicotico costruisce castelli in aria, il nevrotico ci vive, lo psicoanalista riscuote l'affitto"). Privarsi di ogni riferimento al corpo, alla sensorialità, all'emozione, non credo ci possa portare lontano.

Cosa c'entra con la libertà o la determinazione? Secondo me, c'entra. Se non ricordo male, i Greci defiivano l'uomo libero in funzione della sua possibilità di muoversi: "libero è colui che può andare dove vuole". Così, non venivano considerati liberi i malati, le donne o i meteci, perché erano legati, impediti nel movimento. Questo ha un parallelo in Analisi Bioenergetica, dove la capacità di attuare movimenti è considerata una delle espressioni della libertà. Se non vi è libertà di movimento del corpo, siamo privati di alcune libertà di movimento del pensiero, e viceversa.

Ma anche perché il corpo, a differenza del pensiero, è più soggetto alla determinazione rispetto alla "mente". La forma determina la funzione e ci sono cose che con alcune parti del corpo non si possono proprio fare, e si possono fare - invece - con altre. Pure, difficilmente ci si occupa della libertà dei corpi e si preferisce porre l'accento sull'attività di pensiero. Eppure, a miio modo di vedere, ci si priva in questo modo di alcune libertà che appartengono non alla mente ma al corpo. Una parte di noi stessi che vedo assai trascurata in questa serie di speculazioni.

Buona vita
Guglielmo

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Caro Willy,
credo che il rapporto fra noi e la teoria o la pratica sia personale; difficile, dunque, stabilire se le difficoltà teoriche o pratiche siano una forma di difesa, propenderei piuttosto per una sorta di idiosincrasia personale.
Io, al contrario di te, sono un teorico, uno speculativo, mi piace pensare, per capire ho bisogno di passare per una buona teoria; in questo modo sono consapevole che mi perdo l’immediatezza del rapporto, la spontaneità, il sentimento, ma sono giunto ad un buon compromesso fra la mia peculiarità teorica e tutte queste esperienze, al punto che talvolta le vivo in contemporanea (d'altronde non sono mutuamente escludentesi), mentre in altri casi le recupero subito dopo.
In un’altra occasione avevo espresso con te quanto a mio parere una buona teoria sia essenziale nel lavoro che facciamo, perché una buona teoria ti permette anche una buona pratica; avere presente a quale modello di uomo fai riferimento è molto importante nella pratica clinica perché ti fa imboccare una strada piuttosto che un’altra.
Freud nell’ultimo periodo cominciò a far dipendere sempre di più il disagio psichico da fattori biologici, cominciò a parlare di pulsione di morte, di coazione a ripetere riferita al sintomo, di vischiosità della libido, diventando sempre più pessimista riguardo alle possibilità terapeutiche della psicoanalisi (d’altronde se tutto dipende dalla biologica, non puoi certo modificare il corredo biologico di un individuo ...).
Se pensiamo che il disagio sia da riferire ad un trauma infantile o ad un attaccamento patologico, cercheremo di riparare il danno causato dal trauma attraverso un’esperienza correttiva e cercheremo di riproporre un attaccamento sicuro e non patologico attraverso il rapporto analitico.
Se crediamo che il sintomo si formi attraverso un’incidenza diretta dell’ambiente sul soggetto, attraverso un plasmare il bambino in maniera disadattiva, o attraverso un modellamento patologico, cercheremo di fornire un ambiente, o un modellamento più adattivi, a cercheremo di plasmare il paziente in base a ciò che riteniamo migliore per lui.
Se crediamo che soffra a causa di cognizioni errate sulla realtà e su se stesso, mireremo a modificare queste cognizioni con altre migliori.
Se uno non ha teorie perché le ritiene inutili o fuorvianti, spesso accade (e non è difficile da dimostrare) che operi in funzione di teorie implicite e non consapevoli, pressappoco dei pregiudizi; ora, io mi sono convinto che la vera differenza in psicoterapia non è nell’esistenza di alcune teorie migliori di altre, ma nella consapevolezza che abbiamo riguardo agli strumenti teorici che usiamo e degli obiettivi che pensiamo di conseguire.
Io in genere non parlo del corpo perché per me parlare di uomo, o di soggetto significa parlare di un organismo globale, dove le distinzioni corpo-mente non hanno diritto di esistenza. Contemporaneamente, quando dico che l’obiettivo che mi pongo è la “presenza a se stessi”, non sto parlando della presa di coscienza freudiana, cioè di rendere conscio (e razionale e linguisticamente esprimibile) l’inconscio; sto parlando piuttosto di un’esperienza in cui si ha consapevolezza corporea, emotiva, percettiva e cognitiva di sé, dell’altro e della relazione.
Non necessariamente questa consapevolezza sarà razionale, molte delle esperienze che ci riguardano non arriveranno mai a questo tipo di consapevolezza perché utilizzano altri codici pre-verbali.
Tanto per fare un esempio, ho avuto modo di avere a che fare con la demenza senile e pre-senile, mentre, come è noto, la memoria a breve termine (episodica e semantica) era seriamente compromessa, tuttavia notavo che queste persone conservano una sorta di memoria emotiva della relazione con l’altro, per cui, anche se non ricordano chi sei e che ruolo hai, se sono stati bene con te ti ricercano, si avvicinano, ti trattano con familiarità e con affetto, mentre stanno alla larga da persone con le quali hanno avuto esperienze emotive spiacevoli (e questo pur non ricordando alcun episodio sia positivo sia negativo).
Un saluto.
P.S. Bella la battuta, non la conoscevo.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Questa “presenza a se stessi” (come preferisco chiamarla) fa si che l’individuo non sia semplicemente in balia della sue condizioni organiche e ambientali, quanto piuttosto l’unico homine regente, il nocchiero che pilota la barca della sua esistenza.
Lo sguardo su se stesso, sull’altro e sulla relazione ci danno la possibilità non solo di accettare o di rifiutare, l’inghiottire e lo sputare (ausstossung freudiano), la sollecitazione esterna (o la richiesta di lavoro presentata dalla pulsione, se preferiamo la terminologia freudiana). Se vogliamo si tratta del meccanismo dell’identificazione (inghiottire) e della difesa (sputare).
Ma ci permette anche molto di più, e cioè la possibilità di bloccare un’azione automatica e di ripartire non più dalla richiesta esterna (o interna) ma da se stessi, dall’ascolto del proprio essere (che è un organismo psico-fisico, dunque dall’ascolto dell’insieme) prima di aprirsi all’azione (altrove ho espresso questo concetto dicendo che l’uomo si pone al centro dell’azione).
Ovviamente, la “presenza a se stessi” non è innata, appartiene ad un lungo ed elaborato processo di soggettivizzazione (neanche il soggetto è un elemento dato a priori, calato dall’alto come un deus ex machina), è una possibilità che si da a partire dal sorgere, verso i 18 mesi circa di alcune capacità riflessive osservabili anche nel contemporaneo sorgere del linguaggio (e non solo, altrimenti faremmo coincidere la riflessività con qualcosa di esclusivamente razionale).
Un saluto.

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Mi è piaciuta molto questa parte, perchè esposta in modo chiaro, quasi accademico. A mio parere è una buona sintesi di una serie di limiti epistemici che ci si porta dietro dagli studi universitari.
Una scarsa e indolore conoscenza della psicobiologia, un disinvolto uso di evoluzionismo spicciolo, una ennesima riprova che la psicologia dello sviluppo sia molto snobbata dagli psicologi (dato che siamo ancora alla fase della soggettivizzazione!), una iperspeculazione nella zona grigia tra filosofia esistenziale e psicologia alla Carotenuto, la grande confusione dell'accoppiata psico-fisico, l'irridubile limite ad andare oltre il paradigma intrapsichico per spiegare processi di pensiero di ordine superiore (intenzionalità, teoria della mente) quasi acchiappati ma ricondotti nel alveo intrapsichico.
Ma poi: "essere presenti a se stessi"? Caspita, ma allora cosa è essere assenti a se stessi? La morte? quindi essere presenti a se stessi è la vita?
Quindi ritorniamo al discorso iperspeculativo da salotto?
Sarà che mi perdo i pezzi biologici..........

ciaz.

Vedo di leggermi questo intervento e provare a rispondere man mano...

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Willy,
...
Io, al contrario di te, sono un teorico, uno speculativo, mi piace pensare, per capire ho bisogno di passare per una buona teoria; in questo modo sono consapevole che mi perdo l’immediatezza del rapporto, la spontaneità, il sentimento, ma sono giunto ad un buon compromesso fra la mia peculiarità teorica e tutte queste esperienze, al punto che talvolta le vivo in contemporanea (d'altronde non sono mutuamente escludentesi), mentre in altri casi le recupero subito dopo.

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Guarda che anch'io, come te, sono alquanto teorico, quando decido di mettermici d'impegno... In fondo, è quel che ho fatto per buona parte della mia vita: della buona teoria, piuttosto solida e abbastanza articolata. Solo che, sarà l'età, sarà l'analisi, sarà la bioenergetica, sarà chissà cosa, sto passando un periodo in cui la teoria non mi è più sufficiente, benché continui ad essere necessaria.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

In un’altra occasione avevo espresso con te quanto a mio parere una buona teoria sia essenziale nel lavoro che facciamo, perché una buona teoria ti permette anche una buona pratica; avere presente a quale modello di uomo fai riferimento è molto importante nella pratica clinica perché ti fa imboccare una strada piuttosto che un’altra.

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E sono d'accordo. Ti faccio solo notare che non sono sprovvisto di una teoria, né mi pare di utilizzare teorie "implicite". La mia teoria di riferimento è l'analisi bioenergetica, così come si è venuta configurando e trasformando nel tempo, dai lavori di Reich, Lowen, Boadella, Pierrakos e altri, fino alla sua ridefinizione in senso somato-relazionale da parte di Gabriella Buti-Zaccagnini (ora, capisco che si tratta di autori poco noti, insufficientemente studiati, discussi e compresi. Però faccio notare che mi pare che chi studia bioenergetica studia molta psicoanalisi e - spesso - ne fa esperienza, da paziente quantomeno; chi studia psicoanalisi nella maggior parte dei casi ignora praticamente tutto della bioenergetica, sia da un punto di vista teorico che da un punto di vista pratico-esperienziale).

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Freud nell’ultimo periodo cominciò a far dipendere sempre di più il disagio psichico da fattori biologici, cominciò a parlare di pulsione di morte, di coazione a ripetere riferita al sintomo, di vischiosità della libido, diventando sempre più pessimista riguardo alle possibilità terapeutiche della psicoanalisi (d’altronde se tutto dipende dalla biologica, non puoi certo modificare il corredo biologico di un individuo ...).

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A parte che tre quarti della ricerca in neuroscienze è lì proprio a dirci che "modificare il corredo biologico" è perfettamente possibile, anzi, accade continuamente, io non condivido la visione "pessimistica" di Freud. Non penso esista una qualche "istinto di morte", benché veda molta morte in circolazione.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Se pensiamo che il disagio sia da riferire ad un trauma infantile o ad un attaccamento patologico, cercheremo di riparare il danno causato dal trauma attraverso un’esperienza correttiva e cercheremo di riproporre un attaccamento sicuro e non patologico attraverso il rapporto analitico.
Se crediamo che il sintomo si formi attraverso un’incidenza diretta dell’ambiente sul soggetto, attraverso un plasmare il bambino in maniera disadattiva, o attraverso un modellamento patologico, cercheremo di fornire un ambiente, o un modellamento più adattivi, a cercheremo di plasmare il paziente in base a ciò che riteniamo migliore per lui.
Se crediamo che soffra a causa di cognizioni errate sulla realtà e su se stesso, mireremo a modificare queste cognizioni con altre migliori.
Se uno non ha teorie perché le ritiene inutili o fuorvianti, spesso accade (e non è difficile da dimostrare) che operi in funzione di teorie implicite e non consapevoli, pressappoco dei pregiudizi; ora, io mi sono convinto che la vera differenza in psicoterapia non è nell’esistenza di alcune teorie migliori di altre, ma nella consapevolezza che abbiamo riguardo agli strumenti teorici che usiamo e degli obiettivi che pensiamo di conseguire.

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Questo è vero. Tuttavia, non mi pare un male saper utilizzare questi "punti di vista" in fasi diverse della terapia con lo stesso paziente, oppure nello stesso momento con pazienti diversi. Perché non penso che queste diverse visioni dell'uomo e della psicopatologia siano delle "verità". Al massimo sono le "nostre verità", di quel dato momento della nostra relazione con quella data persona. Sono categorie, credo. Utili per tagliare una realtà complessa e intervenire su parte di essa.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Io in genere non parlo del corpo perché per me parlare di uomo, o di soggetto significa parlare di un organismo globale, dove le distinzioni corpo-mente non hanno diritto di esistenza. Contemporaneamente, quando dico che l’obiettivo che mi pongo è la “presenza a se stessi”, non sto parlando della presa di coscienza freudiana, cioè di rendere conscio (e razionale e linguisticamente esprimibile) l’inconscio; sto parlando piuttosto di un’esperienza in cui si ha consapevolezza corporea, emotiva, percettiva e cognitiva di sé, dell’altro e della relazione.
Non necessariamente questa consapevolezza sarà razionale, molte delle esperienze che ci riguardano non arriveranno mai a questo tipo di consapevolezza perché utilizzano altri codici pre-verbali.
Tanto per fare un esempio, ho avuto modo di avere a che fare con la demenza senile e pre-senile, mentre, come è noto, la memoria a breve termine (episodica e semantica) era seriamente compromessa, tuttavia notavo che queste persone conservano una sorta di memoria emotiva della relazione con l’altro, per cui, anche se non ricordano chi sei e che ruolo hai, se sono stati bene con te ti ricercano, si avvicinano, ti trattano con familiarità e con affetto, mentre stanno alla larga da persone con le quali hanno avuto esperienze emotive spiacevoli (e questo pur non ricordando alcun episodio sia positivo sia negativo).
Un saluto.
P.S. Bella la battuta, non la conoscevo.

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Sul tuo modo di vedere il corpo e il rapporto mente-corpo sono in parte d'accordo con te e in parte no. Ipotizzo che una delle caratteristiche delle psicoterapie corporee (cioè di quelle psicoterapie che non si limitano ad "accusare ricevuta" del corpo, ma lo mettono in gioco a tutti i livelli) sia la loro capacità/possibilità di tenere in considerazione sia l'inconsio dinamico, sia quello procedurale. Non ritengo, infatti, che dobbiamo necessariamente scegliere tra questi due inconsci e penso che, dato che entrambi mi sembra siano presenti in un essere umano, ad entrambi occorra porre attenzione. E, dato che non sono la stessa cosa, non mi pare soggiacciano alle stesso leggi e abbiano storia e caratteristiche diverse, ritengo giustificata l'ipotesi di trattarli in modo differente.
Provo ad avanzare l'ipotesi che i fenomeni che hai osservato tra i malati di Alzheimer possano venire ricondotti ad un "implicito", più che ad un "inconscio"; ad una "memoria corporea" che comprende configurazioni e schemi di movimento, aspetti percettivi, sensazioni. Quando questi aspetti si collegano con la presenza di un'emozione piacevole, verranno registrati in memoria in modo diverso da quando si collegano ad un'emozione spiacevole. E, ovviamente, nessuno di questi passi richiede consapevolezza.

Sulla "presenza a se stessi" sono d'accordo con te. Ma credo di tratti di una possibilità degli esseri umani, non di una capacità sempre presente. Per esperienza personale, so di aver "funzionato", piuttosto che "vissuto" per parte della mia esistenza. Però è una cosa difficile da spiegare su un forum, perché coinvolge troppia spetti "privati" di me stesso.

Però, questo articolo di Hester McFarland Solomon (un'analista jungiana di Londra) mi pare abbia qualcosa da dire sull'essere presenti a se stessi.


A presto e buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Char_lie,
lo spinarello è un pesce comune, nel periodo fra maggio e luglio gli esemplari maschi corteggiano le femmine, i “migliori” sono scelti a fecondare le uova che queste depongono e le sorvegliano attentamente dall’intrusione di altri maschi. In questo periodo il maschio ha la pancia colorata di rosso, lo spinarello allora attacca gli altri maschi che cercano di introdursi nel suo territorio e che sono riconoscibili dalla pancia di colore rosso. Konrad Lorenz e Niko Tinbergen (due etologi che hanno ricevuto il premio nobel proprio per i loro studi su questo pesce) verificarono che il maschio di spinarello non distingue nei suoi attacchi né che si tratti di un pesce o di una forma animata, ma attaccano solo quando vedono qualcosa di rosso introdursi nel loro territorio. C’è da dire che nel loro ambiente è quasi certo che il rosso è solo un’altro maschio in amore. Però, lo spinarello ha inscritto nel suo dna una risposta di attacco verso il rosso, che una volta elicitata dallo stimolo (anche se si tratti di un pezzo di legno) non cessa di agire finché l’intruso non si allontana dal territorio.
In questo caso molto probabilmente siamo in presenza di una risposta determinata biologicamente e non c’è niente fra lo stimolo e la risposta che possa intervenire a modificarla.
Nell’uomo è impossibile osservare risposte altrettanto istintuali, gli unici riflessi presenti (tracce di risposte istintuali una volta presenti) sono quello di prensione e quello pupillare; il bambino piccolo afferra e stringe qualsiasi cosa sfiori il palmo della sua mano (nel tempo questo riflesso si perde), o restringe la pupilla quando l’occhio si dirige verso una luce intensa (questo riflesso permane, ma il restringimento o la dilatazione della pupilla cessa di essere semplicemente un riflesso cromatico ed è condizionata anche dalle emozioni).
Per il resto non si conoscono risposte di stretta determinazione biologica nell’uomo, così come si osservano in certi animali.
A questo proposito già Freud, che era ben consapevole di questo, non utilizzò più di tanto il termine istinto, preferendogli quello di pulsione; capiva benissimo che doveva trovare un centro motivazionale che fosse al limite fra il biologico e lo psicologico.
La semplice osservazione dei rapporti umani e le conoscenze dell’antropologia culturale fanno svanire definitivamente ogni illusione di rapporto strettissimo fra le risposte umane e una qualche forma di determinazione biologica, o genetica o fisiologica, tali e tante sono le diversità culturali e personali.
Verrebbe, allora, la tentazione di ancorare il comportamento umano a variabili ambientali: come fa a non essere incisivo per un individuo il posto in cui nasce, il popolo a cui appartiene, la cultura che respira, i genitori che ha?
Ma qualcuno avverte che, se parlassimo di condizionamento trascureremmo certamente la questione che tutto ciò che circonda il nostro individuo deve pur sempre passare attraverso di lui che ha pur sempre 1350 centimetri cubici circa di cervello (che a qualcosa serviranno pure). Senza contare le categorie conoscitive che ciascuno si crea, che selezionano e filtrano già lo stimolo all’origine, fino alla formazione di un concetto.
Qualcun altro fa notare che non esistono soltanto le categorie conoscitive razionali, anche le emozioni sono ottimi strumenti conoscitivi e certamente già anche la percezione fornisce dei dati di conoscenza già organizzati che non necessariamente si tradurranno in concetti razionali.
Insomma, siamo già distanti dall’uomo che si adatta al suo ambiente, come gli altri animali (non tutti, certo), come sembrava proporre Darwin; è sotto gli occhi di tutti come l’uomo abbia adattato l’ambiente a se stesso, al punto che talvolta l’ambiente in cui viviamo è puramente umano e non è più riconoscibile l’ambiente naturale.
Ma non basta, altrimenti sarebbe fin troppo semplice, molte delle dimensioni in cui viviamo non hanno niente a che vedere con l’ambiente naturale a cui ci adeguiamo o che adeguiamo a noi trasformandolo, sono anzi pure creazioni umane senza alcun rapporto con nessun ambiente preesistente.
Gli esempi sarebbero infiniti: la libertà, la democrazia, la religione, persino la psicoterapia è un ambiente puramente di umana costruzione; è accaduto che gli uomini abbiano creato collettivamente dei costrutti sociali che poi abitano e in cui si riconoscono.
Faremmo un grave torto nel non ritenerli altrettanto reali dell’ambiente fisico e biologico: la democrazia ad esempio costruisce regole, strutture, edifici, ruoli che le persone andranno ad incarnare, molto più solidi e reali di qualsiasi realtà fisica.
Ma questo ci dice soltanto che l’uomo è capace di fare e di riflettere sul suo fare, niente di straordinario; il fatto è che l’uomo ha un’ulteriore facoltà che gli altri animali non hanno (la maggior parte almeno), e cioè quella di riflettere sul riflettere sul suo fare, in altre parole quella di guardarsi mentre fa e mentre pensa a ciò che fa, cioè la riflessività (che ci distingue dallo spinarello).
Questa “presenza a se stessi” (come preferisco chiamarla) fa si che l’individuo non sia semplicemente in balia della sue condizioni organiche e ambientali, quanto piuttosto l’unico homine regente, il nocchiero che pilota la barca della sua esistenza.
Lo sguardo su se stesso, sull’altro e sulla relazione ci danno la possibilità non solo di accettare o di rifiutare, l’inghiottire e lo sputare (ausstossung freudiano), la sollecitazione esterna (o la richiesta di lavoro presentata dalla pulsione, se preferiamo la terminologia freudiana). Se vogliamo si tratta del meccanismo dell’identificazione (inghiottire) e della difesa (sputare).
Ma ci permette anche molto di più, e cioè la possibilità di bloccare un’azione automatica e di ripartire non più dalla richiesta esterna (o interna) ma da se stessi, dall’ascolto del proprio essere (che è un organismo psico-fisico, dunque dall’ascolto dell’insieme) prima di aprirsi all’azione (altrove ho espresso questo concetto dicendo che l’uomo si pone al centro dell’azione).
Ovviamente, la “presenza a se stessi” non è innata, appartiene ad un lungo ed elaborato processo di soggettivizzazione (neanche il soggetto è un elemento dato a priori, calato dall’alto come un deus ex machina), è una possibilità che si da a partire dal sorgere, verso i 18 mesi circa di alcune capacità riflessive osservabili anche nel contemporaneo sorgere del linguaggio (e non solo, altrimenti faremmo coincidere la riflessività con qualcosa di esclusivamente razionale).
Un saluto.

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Però la cosa che non capisco è se pensi o no che in un dato momento specifico di una situazione specifica, il momento in cui una persona sceglie, quella stessa persona rimanendo identica in tutti i momenti precedenti la scelta, avrebbe potuto scegliere qualcos’altro. A me è solo questa cosa che proprio non mi convince. Ho scritto anche tanto solo per discutere di questa "piccola" questione.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Mi è piaciuta molto questa parte, perchè esposta in modo chiaro, quasi accademico. A mio parere è una buona sintesi di una serie di limiti epistemici che ci si porta dietro dagli studi universitari.
Una scarsa e indolore conoscenza della psicobiologia, un disinvolto uso di evoluzionismo spicciolo, una ennesima riprova che la psicologia dello sviluppo sia molto snobbata dagli psicologi (dato che siamo ancora alla fase della soggettivizzazione!), una iperspeculazione nella zona grigia tra filosofia esistenziale e psicologia alla Carotenuto, la grande confusione dell'accoppiata psico-fisico, l'irridubile limite ad andare oltre il paradigma intrapsichico per spiegare processi di pensiero di ordine superiore (intenzionalità, teoria della mente) quasi acchiappati ma ricondotti nel alveo intrapsichico.
Ma poi: "essere presenti a se stessi"? Caspita, ma allora cosa è essere assenti a se stessi? La morte? quindi essere presenti a se stessi è la vita?
Quindi ritorniamo al discorso iperspeculativo da salotto?
Sarà che mi perdo i pezzi biologici..........

ciaz.

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Caro Neuromancer,
vedo che, nonostante le mie sollecitazioni, non hai molto da offrire a questo dibattito se non giudizi senza alcuna argomentazione e una discutibile “ironia”. La discussione è ben altra cosa.
Ciao.

Ciao Megiston, sono più o meno tornata operativa :coffcoff:

Personalmente la storia di Pinocchio non mi è mai piaciuta. La trovo troppo lineare e buonista e penso che sia proprio per questo che la sua metafora sia così accattivante. Sta nel pensiero infantile dividere i "buoni" dai "cattivi", e Pinocchio quando diventa bambino sarà inevitabilmente "buono".

E' in questo moralismo (non troppo sottile, per dir la verità) che non riesco a riconoscere la complessità dell'essere umano e non vedo come il "libero arbitrio" si possa esercitare quando si debba per forza aderire alle ingiunzioni adulte su ciò che è bene e ciò che è male.

Il libero arbitrio e l'autodeterminazione, se ci sono, devono potersi esercitare in tutte le direzioni, e certamente fa parte della natura umana (e anche di quella animale) cercare di ottenere dei vantaggi ad esempio imbrogliando.

Credo che l'autodeterminazione abbia a che fare con i processi della vita, con qualcosa di misterioso che non conosciamo e che non potremo mai penetrare completamente, qualcosa che ci spinge in una determinata direzione al di là delle "spinte" più o meno gentili che riceviamo dall'esterno. Arrivano dei momenti in cui si prendono decisioni o si dicono parole che non ci saremmo mai aspettati da noi stessi, e in quei momenti sono presenti contemporaneamente una sensazione di stupore e verità. Non sono fughe, siamo perfettamente centrati anche se un attimo prima non lo sapevamo. Non saprei dire, viceversa, quanti siano i gradi di libertà di cui disponiamo nelle situazioni in cui crediamo di autodeterminarci in modo consapevole, perchè a guardar bene sotto l'apparente libertà c'è sempre una motivazione che non si sa quanto sia libera a sua volta.

Non credo che la possibilità di autodeterminazione ci provenga dal passato: dalla genetica, dall'ambiente, dalla storia personale, quelle semmai pongono dei limiti più o meno stringenti (e che provocano più o meno sofferenza all'individuo). Penso piuttosto che possa situarsi in qualcosa che non conosciamo, e cioè nel futuro. Quando accogliamo il paziente "senza memoria nè desiderio" è questo che gli offriamo.

Un caro saluto :ciao:

Caro Willy,
non avevo dubbi ce la tua formazione fosse basata su una solida teoria, cercavo piuttosto di capire come mai ti mostri perplesso riguardo alla teorizzazione, non mi è ancora chiaro fino in fondo, ma la tua affermazione sui limiti della teoria mi indirizzano verso una possibile comprensione. Anch’io noto i limiti di ogni teoria, anche di quelle meglio costruite e più suggestive, e sono alla ricerca di una teoria da costruire col paziente, che lasci ampio spazio anche a lui, e non sia soltanto una gabbia entro cui dovrà inserirsi.
Non so gli altri psicoanalisti, ma per quanto mi riguarda hai perfettamente ragione, conosco molto poco della bioenergetica (a parte Lowen e nemmeno tanto approfonditamente), se è per questo ignoro molto anche di alcuni aspetti della psicoanalisi stessa, la vastità di pubblicazioni è un severo handicap verso una conoscenza completa dei mille indirizzi in cui si manifesta la disciplina della cura psichica, con le sue diversità teoriche, epistemologiche e pratiche.
Ma sono uno curioso, e nei limiti delle mie possibilità, mi piace confrontarmi con ciò che è differente, e sono stimolato a confrontami con ciò che non conosco.
Sul corredo biologico, ai tempi di Freud quello che dici non era possibile, quindi ancorare sempre di più il disagio alla biologia, significava non solo sottrarlo all’ambito della psicologia e dell’intervento psichico (come anche adesso chi sostenesse una cosa del genere), ma anche sottrarlo a qualsiasi possibilità di intervento (da ciò il pessimismo).
Inoltre, nessuno è riuscito a dimostrare una corrispondenza diretta fra corredo genetico e comportamento (i molti casi che ogni tanto appaiono fra roboanti squilli di tromba e ci dicono ad esempio che è stato scoperto il gene dell’infedeltà, spesso sono frutto di pessima divulgazione o di pessima scienza); mentre è facile trovare corrispondenze fra la genetica e alcuni caratteri fisici (colore degli occhi, dei capelli, della pelle, ecc.). Mi pare improbabile, forse addirittura sbagliato, cercare una corrispondenza fra geni e comportamento, perché una ricerca siffatta ignora l’incidenza delle vicende della vita di un individuo (nonostante il fragile compromesso della teoria ) e il fatto fondamentale che si ha a che fare con un soggetto e non con un protozoo.
Riguardo a cosa è “verità” in psicoterapia dico che inizialmente ci sono io, con la mia formazione, le mie teorie, le mie emozioni, le mie convinzioni e i miei limiti, e c’è un “paziente”, anche lui con le sue teorie, le sue convinzioni, le sue emozioni, i suoi limiti; per arrivare alla “verità” dell’analisi ogni cosa che mi appartiene (teorie comprese) deve essere flessibile, devo essere pronto ad abbandonarla quando mi ha permesso di arrivare da qualche parte, ogni mio intervento non dovrà mai essere saturo, ma lasciare spazio al paziente.
Alla fine la “verità” non sarà la verifica della mia teoria o delle mie convinzioni, ma ciò che io e il paziente saremo riusciti a costruire insieme nel periodo in cui dura l’analisi (è la co-costruzione di Mitchell e delle scuole relazionali e intersoggettive). Credo, ma questa è una mi personale convinzione, che col paziente non vadano costruiti insieme soltanto contenuti psichici più agevolmente abitabili per lui, ma vada costruito insieme soprattutto il processo e gli strumenti terapeutici (ma fin’ora trovo pochi colleghi che condividono questa cosa, un setting molto ben strutturato e l’adesione al ruolo danno molta sicurezza quando si affrontano problemi difficili e sentimenti molto forti e talvolta indicibili).
Trovo molto interessante ciò che dici sul corpo e sulla distinzione fra dinamico e procedurale, prendendo anche spunto dall’esperienza che avevo condiviso con te.
La presenza a se stessi è una potenzialità e una funzione, non manca mai del tutto in nessuno di noi, perché altrimenti saremmo delle semplici strutture meccanomorfe che funzionano esclusivamente per spinta e motivazione esterna (o magari cesseremmo proprio la nostra esistenza, come i bambini ospedalizzati di Spitz); ma non può essere nemmeno uno strumento automatico, Hegel parla di attraversare una sfida alla morte nel momento in cui sia il servo sia il padrone chiedono all’altro il riconoscimento di sé. Comunque capisco a priori le tue perplessità, non è facile distinguere questo concetto dai vari concetti simili di riflessività, metacognizione, coscienza globale, integrazione dei livelli di funzionamento, mentalizzazione e quant’altro. Non è nemmeno facile per me far capire una cosa che ho avuto io stesso difficoltà a capire, perché non si tratta certo di un secondo sguardo razionale rivolto su di sé, e in quanto fenomeno in gran parte al di fuori della razionalità è più facile farne esperienza che tentare di spiegarlo razionalmente.
Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da fciancio

Non concordo e anzi non riesco a capire il nesso logico... Credo dovresti pensare al bambino piccolo, all'inizio puoi pensare diventerà qualsiasi tipo di persona; potrà far l'architetto, il medico, l'avvocato o l'operaio, potrà esser simpatico o meno, intelligente o no, estroverso o introverso... solo crescendo pian piano costruirà la sua personalità e si delinerà la vita in un certo modo... Questo modo di diventare non sarà secondo me mai del tutto libero, perchè i genitori e l'ambiente sociale influenzeranno la crescita, perchè le esperienze e le scelte porteranno conseguenze e le variabili son tante ancora... anche quelle biologiche e genetiche... Ma in parte comunque il soggetto ha sempre un certo range di scelte a disposizione, ha anche un certo numero di possibilità aperte, diversi modi personali per esprimerse sè stesso e le proprie capacità (magari è portato per disegnare ma anche per la matematica e potrà scegliere se diventar pittore, geometra o insegnante ad esempio..), ma soprattutto non sarà tanto l'agire, ma l'essere a caratterizzarlo... In tanti sono architetti, ma ognuno ha un suo stile, un suo modo di essere e mostrarsi in quel settore come in altri... Nessuno di noi è uguale ad un altro, anche persone con stile di vita simile, che hanno vissuto eventi accomunabili, che hanno disagi psichici a cui diamo lo stesso nome... Per questo non si può parlare di una terapia per un disturbo in termini generali, perchè ciò che fa bene ad una persona non è detto abbia lo stesso effetto su un'altra, bisogna conoscere il soggetto e adattar a lui il rimedio... O meglio... Aiutar il soggetto a conoscersi perchè sia lui a trovare il rimedio più funzionale a sè stesso, perchè possa ritrovar un'equilibrio ed una capacità di esprimere pienamente sè stesso... Questa credo sia l'individuazione (in termini junghiani) e azzarderei anche l'autodeterminazione.

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Ma vedi, la cosa che proprio non capisco è come faccia il soggetto ad avere davvero questa libertà di scelta in mezzo ad un "range di scelte", se poi la scelta la determina il soggetto stesso :mumble:. In un qualsiasi momento che precede la scelta questo “soggetto” dovrà pur essere qualcosa?! Ed in base proprio a cosa è in questi momenti che precedono la scelta che il soggetto effettuerà la scelta.
Ora se assumiamo che essendo il soggetto uguale e tutto il resto uguale immediatamente prima della scelta e crediamo che possono venir fuori scelte diverse, si dovrebbe concludere a fortiori che non è il soggetto di sicuro che determina quella scelta visto che non la determina assolutamente nulla degli avvenimenti ed enti che precedono “l’evento scelta”.
“Libertà di scelta di un soggetto” probabilmente è un concetto che col determinismo non ha nulla a che vedere, anzi forse l’assenza totale di ogni influenza degli eventi passati sui futuri (e qui ci voglio far rientrare tutto, così mettiamo anche da parte il problema di come sono correlati il fisico e lo psichico o il mentale) finisce addirittura con l’impedire ad un individuo di scegliere qualcosa. Io a questo punto voglio capire solo di cosa tratta, ed ancora non sono riuscito ad afferrarlo.

Per me scegliere significa valutare tra alternative diverse indirizzandosi verso quella che si ritiene migliore, quindi per me è un processo, diciamo un processo decisionale, ma dei processi decisionali li svolge anche un programma che gira su di un calcolatore. Aggiungere il termine "libera" a "scelta" formando l'espressione "libera scelta" aggiunge qualcos'altro al processo? Ma cosa aggiunge?

C’è una specie di incongruenza per me: "libero" dà l'idea di "non determinato", "non vincolato da qualcosa", "scegliere qualcosa da parte di qualcuno" invece dà l'idea che la scelta "sia causata dall'individuo che sceglie", ossia ci suggerisce che sia vero che "la scelta è determinata proprio da chi sceglie". Se è questa "cosa", "soggetto" o "spirito" o "organismo" che sceglie, lo potete chiamare un po' come volete, in fin dei conti sarà comunque questo "essere", questo "qualcosa" che esisteva già, che determina la scelta... O non la determina lui? Se scegliendo modifica delle sue parti lo stesso non riesco a vedere dove venga fuori la libertà di cui si parla.
Un individuo nasce e ad un certo punto della sua esistenza viene fuori, si costituisce, questo "soggetto" che sceglie (non mi chiedo nemmeno come venga fuori, non lo so), questo soggetto però dovrà pur essere qualcosa in un certo istante ed il suo costruirsi futuro dipenderà dalle scelte che fa in certi altri istanti precedenti. Il problema è che le scelte che fa negli istanti precedenti, essendo determinate dal soggetto stesso, sono causate da com'era fatto questo soggetto negli istanti precedenti a quelli delle scelte (Ci tengo a mettere in evidenza anche che tutto questo discorso non fa leva su che tipo di entità debba essere questo soggetto, che sia di natura psichica, fisica o altro è del tutto ininfluente). Effettivamente possiamo dire che si auto-determini in qualche modo, ma se è così non può auto-determinarsi diversamente, anzi se c'è auto-determinazione non c'è la possibilità che si verifichino alternative e viceversa.

E' questa incongruenza che io vorrei provare ad affrontare e discutere insieme a qualcuno, è possibile mai che la "veda" soltanto io? :mumble:

Faccio un ultimo esempio. Supponiamo che in un dato momento in gelateria io abbia scelto i gusti cioccolato all'arancia e zuppa inglese, se qualcuno mi dicesse "Li hai scelti, ma avresti potuto anche non farlo" non riuscirei a dargli ragione lasciando tutto quello che precedeva la scelta immutato (stati fisici, biologici, psichici, patafisici e compagnia bella). In tutti i momenti che precedevano la scelta non c'erano motivi che potevano farmi realmente andare in un'altra direzione. Se il soggetto che "abita" il mio organismo era la tal cosa che determina le scelte, è la tal cosa che ha scelto quei gusti che ha determinato la scelta, e perciò avrei potuto non farlo solo se fossi stato un po' diverso da com'ero poco prima della scelta (faccio rientrare nel com'ero tutto: corpo, psiche, spirito o altro se si crede che esista altro).
Anche se si può obiettare che questo mio "essere un po' diverso" sarebbe potuto dipendere da altre mie scelte precedenti, andando indietro, modificando le scelte che non permettono l'emergere della variazione e ragionando in modo analogo all'ultima scelta (quella dei gusti), si arriverà in qualche punto in cui le variazioni che hanno innescato la cascata di effetti che mi permettono di non scegliere quei gusti non dipendono più da scelte individuali. Un punto del genere deve esistere per forza, infatti nella peggiore delle ipotesi, si arriva al punto in cui sono state effettuate le prime scelte (che devono esistere per forza perché un individuo non è esistito sempre). Andando indietro quel che era l'individuo prima non lo si può far dipendere da altre sue scelte. Insomma per scegliere qualcos'altro si doveva essere stati altro da quel che si è stati in realtà nel punto di partenza oppure si doveva essere diversi in punti la cui variazione non dipendeva da noste scelte precedenti.
In seguito magari potrò scegliere altri gusti perché sarò in uno stato diverso dal precedente, magari in futuro non mi piaceranno nemmeno più quei gusti che ho scelto prima , ma in quel momento (dato quello che sono stato) non avrei potuto fare diversamente.

Citazione:

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Originalmente inviato da fciancio

il soggetto ha sempre un certo range di scelte a disposizione, ha anche un certo numero di possibilità aperte, diversi modi personali per esprimerse sè stesso e le proprie capacità

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Questa possibilità, però, nel caso in cui il mondo in cui viviamo non sia deterministico, non dipende da me, non è determinata da me, o se vuoi dal soggetto di un certo organismo, nel caso in cui invece il mondo sia deterministico, il senso che si dà a questa "possibilità di scelta" dipende dal fatto che nessuno è onnisciente e non conosce tutti i fattori in gioco, non è "una possibilità reale", qualcosa è possibile nel senso che non può essere prevista, mancano delle informazioni ma è comunque determinato quel che succederà da quel che è successo.
Ingenuamente si può credere che un dado potrà rivolgere in alto una qualsiasi delle sue facce se lanciato su di un piano, ma queste possibilità aperte dal punto di vista psicologico dipendono dal fatto che non si sa bene come è stato lanciato questo dado, si conosce approssimativamente la sua forma e quella del tavolo e così via. Se le informazioni di cui disponiamo sono incomplete restano aperte più possibilità anche se il mondo in cui viviamo fosse deterministico. I mondi possibili sono qualcosa di fittizio.
Ci sono possibilità aperte in tal senso anche in una situazione stazionaria, le informazioni che abbiamo rispetto a certi oggetti non ci permettono di dedurre certe altre loro caratteristiche, le caratteristiche sono comunque determinate, siamo noi però che non riusciamo a conoscerle a partire da un certo gruppo di informazioni di cui disponiamo. Ad esempio ci possiamo chiedere cosa pensi un'altra persona o al limite se pensi qualcosa o non sia piuttosto una specie di zombi, e da quel che sappiamo magari non riusciamo a determinare se le passi qualcosa per la testa o no, insomma restano aperte "più possibilità" secondo il nostro personale modo di vedere le cose, ma comunque poi in realtà qualcuna di queste dovrà pur essere determinata.

Questi comunque sono argomenti già noti, visto che sei così persuaso dovresti disporre di qualche contro argomento, di qualcosa che elimini queste difficoltà. Io non li ho di certo inventati, non sono così intelligente o geniale ma per ora ancora non sono riuscito ad incappare o a costruire qualcosa che, per così dire, li smonti.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Neuromancer,
vedo che, nonostante le mie sollecitazioni, non hai molto da offrire a questo dibattito se non giudizi senza alcuna argomentazione e una discutibile “ironia”. La discussione è ben altra cosa.
Ciao.

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Beh mi spiace che c'è voluto per capirlo che non mi interessava l'argomento.
L'ho puntualizzato sin dal primo post dicendo che piuttosto che in un sito di psicologia sembrava di essermi imbattutto in uno di fantafilosofia. Poi, se per te, temi come la libertà e l'autodeterminazione siano temi prettamente psicologici, evidentemente questo è un sito pirata di osponline.
Tra l'altro, se confondi giudizio con pregiudizio, sono affari tuoi. ma i giudizi, in quanto processi critici sollecitano efficacemente l'attenzione sulle crepe di certe discussioni.
Infine, ne deriva che sono sicuramente fuori discussione, dato che quella che tu hai nella capoccia, l'idea di discussione, è così sensibile ai miei inappropriati giudizi.

ciaz.

A me invece interessa l'argomento. C'è un punto in cui la filosofia ritiene la psicologia insufficiente per la conoscenza e la spiegazione del comportamento umano e viceversa. Esistono anche i confini da esplorare. :)
Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Però la cosa che non capisco è se pensi o no che in un dato momento specifico di una situazione specifica, il momento in cui una persona sceglie, quella stessa persona rimanendo identica in tutti i momenti precedenti la scelta, avrebbe potuto scegliere qualcos’altro. A me è solo questa cosa che proprio non mi convince. Ho scritto anche tanto solo per discutere di questa "piccola" questione.

Un saluto

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Caro Char_lie,
se noi paragonassimo l’individuo ad un sistema aperto non lineare (cosa che viene comunemente fatta da alcune frange della psicoanalisi e dalle terapie sistemiche), dovremmo ricavarne che in ogni dato momento il sistema è aperto a molteplici possibilità di evoluzione, è molto più difficile capire quale movimento od espansione o scelta farà un sistema con queste caratteristiche che fare delle previsioni meteorologiche attendibili.
L’evoluzione dipende da come il sistema stesso organizza l’insieme dei dati interni ed esterni a se stesso, dipende anche da come il sistema vede se stesso (la famosa presenza a se stesso).
E’ comunque vero che alcune persone sofferenti pensano di non avere tutta questa libertà di manovra, non riescono a progettare nel futuro, faticano a vedere se stessi e irrigidiscono le proprie strutture relazionali.
E’ come se si privassero di alcune proprie potenzialità soggettive per timore di metterle in gioco, perché questa è la soluzione che hanno trovato storicamente ed esistenzialmente (che magari avrà avuto un senso quando è stata adottata, ma ora viene tenuta in piedi solo dall’inerzia e dalla rigidità del sistema.
Ciascuno di noi, poi, ha i suoi lati oscuri, i suoi punti inesplorati e inesplorabili, molte relazioni si reggono sul reciproco non guardare (tu non mi fai notare i miei e io non ti faccio notare i tuoi) e contemporaneamente sulla possibilità che ciascuno, attraverso l’altro (l’amore per l’altro) possa superare i suoi limiti.
Spero di aver risposto in qualche modo al tuo interrogativo.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Ciascuno di noi, poi, ha i suoi lati oscuri, i suoi punti inesplorati e inesplorabili, molte relazioni si reggono sul reciproco non guardare (tu non mi fai notare i miei e io non ti faccio notare i tuoi) e contemporaneamente sulla possibilità che ciascuno, attraverso l’altro (l’amore per l’altro) possa superare i suoi limiti.
Spero di aver risposto in qualche modo al tuo interrogativo.
Un saluto.

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Ciao Megiston Matema, questo processualità come si attua, secondo te, con un gioco di proiezioni ed identificazioni proiettive (con successive eventuali re-interiorizzazioni....) in forma di "investimenti affettivi" ad es., oppure in qualche altro modo più specifico o in modo molto o in parte diverso? Su cosa si regge una relazione di questo tipo, a lungo andare, su una collusione inconscia ad "oltranza" oltre che complicità più evidenti agli intrattenenti la stessa? La prospettiva non é la rottura allora, oppure una relazione le cui premesse reali, fondanti, sono implicite? Quindi, potenzialmente, tranne al verificarsi di qualche evento interno o esterno "disturbante o pertubativo", senza crescita?

Grazie

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

se noi paragonassimo l’individuo ad un sistema aperto non lineare (cosa che viene comunemente fatta da alcune frange della psicoanalisi e dalle terapie sistemiche), dovremmo ricavarne che in ogni dato momento il sistema è aperto a molteplici possibilità di evoluzione, è molto più difficile capire quale movimento od espansione o scelta farà un sistema con queste caratteristiche che fare delle previsioni meteorologiche attendibili.

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Con "sistema aperto" non so bene a cosa vuoi riferirti, cos'è un sistema aperto?
Io conosco la differenza tra sistemi deterministici e sistemi non deterministici.
Comunque anche se con "aperto" si ha in mente un sistema non deterministico le possibilità di evoluzione non dipendono comunque da "scelte" del sistema. Un sistema non deterministico evolverà anche in base a certi elementi casuali, ma gli elementi casuali, non li "controlla" il sistema comunque, sono casuali proprio perché incontrollabili. E' come se in certi punti dove ci sono dei bivi si inserissero dei lanci di moneta per scegliere la strada da prendere, ma queste non le si può di certo considerare scelte determinate dal sistema. Io è su questo punto che non mi trovo d'accordo. La scelta o è qualcosa che determino io (come sistema) o è qualcosa che dipende da un elemento casuale che io comunque non controllo come sistema, non riesco a vedere veramente altre alternative.
Se qualcosa la determino io è qualcosa che è comunque determinata dagli stati precedenti del mio sistema e perciò "non avrei potuto fare diversamente", in questo caso non si aprono altre possibilità. Se invece la scelta non la determino io, allora dipende dal caso e non la si può far dipendere da me come sistema.
Un sistema deterministico avrà un'unica evoluzione, uno non deterministico diverse possibili con diversi gradi di probabilità, ma quale delle strade possibili verranno percorse in realtà comunque poi non dipende dal sistema com'è fatto, com'è costituito.

Saluti

Sono d'accordo con Char_Lie: una scelta o è mossa da motivazioni (seppure inconsce) o è casuale. Nel primo caso, il "potenziale" della persona può essere favorito da relazioni che portino alla sua espressione, mentre nel secondo non so davvero come potrebbe essere individuato. Le motivazioni che stanno alla base delle scelte non possono venir considerate come prodotto deterministico (non predeterminato) dovuto alla storia, all'ambiente e alle caratteristiche biologiche dell'individuo?
Saluti.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Sono d'accordo con Char_Lie: una scelta o è mossa da motivazioni (seppure inconsce) o è casuale. Nel primo caso, il "potenziale" della persona può essere favorito da relazioni che portino alla sua espressione, mentre nel secondo non so davvero come potrebbe essere individuato. Le motivazioni che stanno alla base delle scelte non possono venir considerate come prodotto deterministico (non predeterminato) dovuto alla storia, all'ambiente e alle caratteristiche biologiche dell'individuo?
Saluti.

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Ciao benedetta ,nel secondo caso, ciò che é casuale non porterebbe comunque in questa prospettiva e nella logica, ad avere una possibile influenza, se l'avrà, in base a ciò che é presente nell'individuo come "potenziale"? La forma potrà essere diversa, anche in rapporto al momento evolutivo ed alle possibilità "creative "del "sistema" ma sempre qualcosa di base dovrà esserci. Mi sembra che il tuo discorso presupponga, probabilmente, un riferimento alla Teoria dell'Attaccamento e che eventualmente, si potrebbe sviluppare anche, tra l'altro, in una visione bionana ( partendo dal concetto di pre-concezione, ad es....).
Comunque, anche secondo me, finché si resta su un piano speculativo, si può per "scelta" ignorare il biologico ma non nella realtà nel considerare un individuo dato che moltissime esperienze hanno origine in esso e non potrebbero avvenire se esso non ci fosse.
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da psicotrieste

Ciao Megiston, sono più o meno tornata operativa :coffcoff:

Personalmente la storia di Pinocchio non mi è mai piaciuta. La trovo troppo lineare e buonista e penso che sia proprio per questo che la sua metafora sia così accattivante. Sta nel pensiero infantile dividere i "buoni" dai "cattivi", e Pinocchio quando diventa bambino sarà inevitabilmente "buono".

E' in questo moralismo (non troppo sottile, per dir la verità) che non riesco a riconoscere la complessità dell'essere umano e non vedo come il "libero arbitrio" si possa esercitare quando si debba per forza aderire alle ingiunzioni adulte su ciò che è bene e ciò che è male.

Il libero arbitrio e l'autodeterminazione, se ci sono, devono potersi esercitare in tutte le direzioni, e certamente fa parte della natura umana (e anche di quella animale) cercare di ottenere dei vantaggi ad esempio imbrogliando.

Credo che l'autodeterminazione abbia a che fare con i processi della vita, con qualcosa di misterioso che non conosciamo e che non potremo mai penetrare completamente, qualcosa che ci spinge in una determinata direzione al di là delle "spinte" più o meno gentili che riceviamo dall'esterno. Arrivano dei momenti in cui si prendono decisioni o si dicono parole che non ci saremmo mai aspettati da noi stessi, e in quei momenti sono presenti contemporaneamente una sensazione di stupore e verità. Non sono fughe, siamo perfettamente centrati anche se un attimo prima non lo sapevamo. Non saprei dire, viceversa, quanti siano i gradi di libertà di cui disponiamo nelle situazioni in cui crediamo di autodeterminarci in modo consapevole, perchè a guardar bene sotto l'apparente libertà c'è sempre una motivazione che non si sa quanto sia libera a sua volta.

Non credo che la possibilità di autodeterminazione ci provenga dal passato: dalla genetica, dall'ambiente, dalla storia personale, quelle semmai pongono dei limiti più o meno stringenti (e che provocano più o meno sofferenza all'individuo). Penso piuttosto che possa situarsi in qualcosa che non conosciamo, e cioè nel futuro. Quando accogliamo il paziente "senza memoria nè desiderio" è questo che gli offriamo.

Un caro saluto :ciao:

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Cara Psicotrieste,
bentornata!!!. Sono d’accordo con te, Collodi ha intenti moralistici ed edificanti e per lui diventare bambino non può prescindere dall’essere ubbidiente e “buono”, consono alle richieste che la società ti fa per accoglierti al suo interno.
Altri tempi, altre modalità educative, quando di un bambino si voleva fare un cittadino ben adattato alla società in cui viveva e il Super-Io era ancora un precipitato della moralità sociale; ora, invece, di un bambino si vuole fare un essere felice e il Super-Io ha un unico imperativo (come dice Lacan) “Godi!”.
Il problema del nostro rapporto col Super-Io è sempre stato quello della rigidità con cui ci lasciamo imporre i suoi imperativi, ma ciò non significa che non possiamo ritagliarci la libertà di manovra anche in questo caso; anzi, credo che il nostro benessere dipenda anche da questo.
La questione che poni è un carico da undici, l’autodeterminazione e la libertà sono limitate dai limiti personali soggettivi (e se sono limitate che razza di libertà è), oppure non c’è alcun limite alla possibilità di scelta (in questo caso sarebbe poi difficile concretizzare psicologicamente questo concetto).
Io credo che quando l’uomo ha iniziato a guardare se stesso ha acquisito la possibilità di sospendere l’azione e in quel varco ha avuto l’opportunità di creare qualcosa di diverso che la mera risposta alle esigenze ambientali o interne.
Io passato, l’ambiente, gli altri, sono molto importanti, naturalmente, ma io non darei loro un ruolo determinante all’interno dell’esistenza soggettiva; mi piace pensare, con Ed Tronick, che l’individuo oscilli costantemente fra l’auto e l’eco organizzazione e che il rapporto con l’altro sia il modo più semplice e piacevole per quella che lui definisce “espansione diadica della coscienza”.
Ciao.
P.S. La frase di Bion che citi mi ha creato molte resistenze in passato, ora la sento come una delle cose più belle dette in psicoanalisi ;-)

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Ciao Megiston Matema, questo processualità come si attua, secondo te, con un gioco di proiezioni ed identificazioni proiettive (con successive eventuali re-interiorizzazioni....) in forma di "investimenti affettivi" ad es., oppure in qualche altro modo più specifico o in modo molto o in parte diverso? Su cosa si regge una relazione di questo tipo, a lungo andare, su una collusione inconscia ad "oltranza" oltre che complicità più evidenti agli intrattenenti la stessa? La prospettiva non é la rottura allora, oppure una relazione le cui premesse reali, fondanti, sono implicite? Quindi, potenzialmente, tranne al verificarsi di qualche evento interno o esterno "disturbante o pertubativo", senza crescita?

Grazie

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Cara RosadiMaggio,
considero limitati e limitanti i concetti di proiezione e di identificazione proiettiva se vogliamo cogliere l’essenza di una relazione; sono concetti molto utili a spiegare le dinamiche intrapsichiche, ma dobbiamo modificarle qualora volessimo comprendere una relazione.
Cerco di spiegare come la penso, ciascuno di noi fatto in un determinato modo, possiede alcune caratteristiche peculiari ed ha dei lati meno noti, meno illuminati dalla consapevolezza, possiamo pensare che cerchiamo di relazionarci all’altro così come siamo, cercando conferma al nostro modo di vederci. Ci presentiamo mettendo in primo piano gli aspetti più accettati di noi stessi, e mettiamo un po’ da parte quelli che riteniamo più problematici; cerchiamo conferma e riconoscimento per ciò che crediamo di essere e diamo conferma e riconoscimento all’altro.
Ma le nostre zone dinamiche, ciò a cui abbiamo avuto accesso e che abbiamo accantonato e ciò di cui non abbiamo avuto accesso e di cui percepiamo la mancanza attraverso il rapporto con l’altro, in qualche maniera fanno sorgere una sofferenza o un senso di mancanza, che pensiamo di superare attraverso il rapporto con l’altro. Una coppia intreccia una danza duale poggiando il rapporto sulle reciproche zone d’ombra, formulando un veto inconscio di “non voler vedere”, ma nello stesso tempo c’è un desiderio altrettanto inconscio che può essere formulato così: “io, attraverso i tuoi occhi forse potrò vedere questa parte di me che non voglio guardare solo con i miei”. La relazione è uno dei più grandi motori di cambiamento e di evoluzione soggettiva.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Sono d'accordo con Char_Lie: una scelta o è mossa da motivazioni (seppure inconsce) o è casuale. Nel primo caso, il "potenziale" della persona può essere favorito da relazioni che portino alla sua espressione, mentre nel secondo non so davvero come potrebbe essere individuato. Le motivazioni che stanno alla base delle scelte non possono venir considerate come prodotto deterministico (non predeterminato) dovuto alla storia, all'ambiente e alle caratteristiche biologiche dell'individuo?
Saluti.

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Cara Benedetta,
ti rispondo molto sinteticamente, se io amo una persona preferisco pensare che la amo perché voglio amarla, perché così ho scelto, non perché ci sono motivazioni (consce o inconsce) che mi spingono ad amarla (o come credeva Freud la amo perché risponde a desideri narcisistici o anaclitici) oppure che questo amore avvenga per caso.
Lo stesso preferisco pensarlo per quanto riguarda un paziente, mostra una determinata modalità relazionale (che pure lo fa soffrire) perché questa è la soluzione da lui trovata in quel preciso momento, la abbandonerà o la modificherà quando riterrà che non gli serve più o che è inadeguata. Il mio compito è fargli comprendere quanto il regista unico del suo malessere e della sua "guarigione" sia egli stesso.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Cara Benedetta,
ti rispondo molto sinteticamente, se io amo una persona preferisco pensare che la amo perché voglio amarla, perché così ho scelto, non perché ci sono motivazioni (consce o inconsce) che mi spingono ad amarla (o come credeva Freud la amo perché risponde a desideri narcisistici o anaclitici) oppure che questo amore avvenga per caso.
Lo stesso preferisco pensarlo per quanto riguarda un paziente, mostra una determinata modalità relazionale (che pure lo fa soffrire) perché questa è la soluzione da lui trovata in quel preciso momento, la abbandonerà o la modificherà quando riterrà che non gli serve più o che è inadeguata. Il mio compito è fargli comprendere quanto il regista unico del suo malessere e della sua "guarigione" sia egli stesso.
Un saluto.

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Ma questa modalità relazionale attuale, che fa soffrire in cosa affonda di fatto, le sue radici, da cosa, quali tipi di relazioni prende origine per poi evolversi secondo te, in realtà? Oppure non viene preso in cosiderazione, esclusa dall'attenzione, basandosi esclusivamente sull'aspetto "relazione qui ed ora?", dove tutto sembra però rimandato all'individuo. Come si accorda ciò con il concetto centrale di importanza della relazione nel discorso che sostieni nel momento in cui le modalità relazionali non nascono nel "nulla"? La soluzione che l'individuo ha trovato, come dici, l'avrà cercata per risolvere un problema "con" (oltre che di base, di volta in volta..), e l'aver trovato una certa situazione problematica si fonderà su presupposti che assumono importanza per quel soggetto, per determinati motivi e motivazioni, quindi? A parte il fatto che saranno probabilmente non più utili a fornire soluzioni ma costituiranno dei problemi essi stessi, su cosa sui regge concretamente ed a livello epistemologico tutto il discorso? ((a parte ciò che si preferisce pensare liberamente)

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Cara Psicotrieste,
bentornata!!!. Sono d’accordo con te, Collodi ha intenti moralistici ed edificanti e per lui diventare bambino non può prescindere dall’essere ubbidiente e “buono”, consono alle richieste che la società ti fa per accoglierti al suo interno.
Altri tempi, altre modalità educative, quando di un bambino si voleva fare un cittadino ben adattato alla società in cui viveva e il Super-Io era ancora un precipitato della moralità sociale; ora, invece, di un bambino si vuole fare un essere felice e il Super-Io ha un unico imperativo (come dice Lacan) “Godi!”.
Il problema del nostro rapporto col Super-Io è sempre stato quello della rigidità con cui ci lasciamo imporre i suoi imperativi, ma ciò non significa che non possiamo ritagliarci la libertà di manovra anche in questo caso; anzi, credo che il nostro benessere dipenda anche da questo.
La questione che poni è un carico da undici, l’autodeterminazione e la libertà sono limitate dai limiti personali soggettivi (e se sono limitate che razza di libertà è), oppure non c’è alcun limite alla possibilità di scelta (in questo caso sarebbe poi difficile concretizzare psicologicamente questo concetto).
Io credo che quando l’uomo ha iniziato a guardare se stesso ha acquisito la possibilità di sospendere l’azione e in quel varco ha avuto l’opportunità di creare qualcosa di diverso che la mera risposta alle esigenze ambientali o interne.
Io passato, l’ambiente, gli altri, sono molto importanti, naturalmente, ma io non darei loro un ruolo determinante all’interno dell’esistenza soggettiva; mi piace pensare, con Ed Tronick, che l’individuo oscilli costantemente fra l’auto e l’eco organizzazione e che il rapporto con l’altro sia il modo più semplice e piacevole per quella che lui definisce “espansione diadica della coscienza”.
Ciao.
P.S. La frase di Bion che citi mi ha creato molte resistenze in passato, ora la sento come una delle cose più belle dette in psicoanalisi ;-)

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Caro Megiston, grazie per l'accoglienza e benritrovato! :) Ora vediamo se riesco ad essere un po' più assidua in questo interessante agorà.

La tua frase che ho evidenziato (ma anche interventi di altri che ho letto qua e là) mi fa pensare che in questa discussione stia prevalendo ancora una volta la logica dicotomica (quella dei buoni e dei cattivi). Ma siamo sicuri che sia quella giusta? Nella vita psichica c'è tutto tranne che logica, e anche in ambiti tradizionalmente riservati a questo genere di approccio, la logica ormai sta lasciando il campo a forme di pensiero più complesse.

Vedi ad esempio il fallimento della teoria economica classica, in cui si prendeva a fondamento del mercato l'homo economicus, sempre in grado di valutare logicamente tutte le alternative e quindi capace, nel tempo, di favorire le imprese più efficienti tra la concorrenza. Recentemente uno psicologo comportamentale ha vinto il Nobel per l'economia per aver integrato in questa disciplina i processi decisionali umani, che sono soggetti a distorsioni sistematiche e irrazionali. Le imprese di successo lo hanno capito bene, anche prima di Kahneman. Helena Rubinstein (se non ricordo male) diceva: "In fabbrica produciamo cosmetici, in profumeria vendiamo sogni".

Ma allora perchè, fuori dal contesto psicoterapeutico dove regna l'ambiguità, si ricade nel voler applicare la logica alla psicologia umana? Non ci sarà un errore sistematico che si annida proprio in questa ostinazione? L'autodeterminazione c'è o non c'è, è un "tutto o nulla", come in un circuito elettrico. Siamo sistemi. Deterministici o non deterministici. Scegli.
Scegli??? Roba da doppio legame, e infatti non ne usciamo.

:warning: Resto sull'isola a morire di inedia o mi butto cercando di evitare/fare amicizia con lo squalo?

Voglio smettere di fumare ma continuo a fumare. Quanti milioni di persone sono incastrate in questo conflitto? Quante volte non facciamo quello che vogliamo? A mio avviso soltanto il rendersi responsabili di ciò che siamo potrebbe condurci fuori dall'impasse. Non si tratta di cercare un'improbabile libertà assoluta (e chi lo ha detto che le persone prive di inibizioni siano le più libere?) quanto piuttosto di assumersi la responsabilità della propria vita, delle proprie scelte o non scelte. Se c'è una strada per la felicità, a mio avviso passa da qui.

Posso anche restare sull'isola a morire, ma a questo punto non mi preoccupo più, osservo ciò che accade e me lo godo. Oppure mi tuffo, e avrò un "incontro" più avventuroso e movimentato, ma sarò lì con pari dignità dello squalo, non vittima sacrificale.

C'è un punto su cui sono molto d'accordo con te, e cioè quando parli dell'importanza del Super Io. Credo che questo sia un punto cruciale, in quanto un Super Io troppo severo nei suoi imperativi (fosse pure quello di "godere") limita in maniera eccessiva le nostre possibilità espressive e ci allontana da ciò che siamo: buoni-e-cattivi.

Un caro saluto :ciao: