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Buonasera a voi tutti! Spero che qualcuno mi illumini su questo dilemma: qual'è la differenza e cosa hanno in comune nel percorso d'analisi il punto di vista freudiano e quello junghiano? Ovvero quanto concerne numero delle sedute settimanali, setting, lettino, approccio col paziente, eventuale uso di test e quant'altro. Grazie a chiunque si interesserà e avrà la cortesia di rispondermi!
Caro Dr. Jey-Kill,
Io mi identifico nella psicoanalisi relazionale (quella che per intenderci ha i suoi antecedenti in Ferenczi, in Sullivan, e trova compiutezza in Mitchell). Non è sicuramente la psicoanalisi “ortodossa” (se mai ce ne fosse una). Il numero delle sedute viene stabilito in accordo col paziente, può variare da un minimo di una alla settimana ad un massimo di tre; il criterio è sempre il ritmo di lavoro sostenibile per la coppia paziente-terapeuta.
Il setting è più o meno quello classico: la regola fondamentale del dire tutto ciò che passa per la testa senza interporre censure, il dovere di non prendere decisioni di un certo rilievo senza prima parlarne in analisi, che la terapia avviene nelle ore dedicate alla seduta e non altrove (nemmeno al telefono, che serve solo per comunicazioni di servizio), che le sedute vanno pagate tutte indipendentemente dalle assenze del paziente e dalle sue motivazioni. Il lettino assolutamente no, io non voglio favorire lo sviluppo del transfert (così come è inteso nella teoria classica), ma favorire la relazione, una relazione fatta di parole ma anche di comunicazione non verbale. Approccio col paziente è un concetto molto vasto: ma se ti riferisci al processo potrei risponderti che ritengo che ciò che non si riesce a fare da soli è possibile attraverso una relazione “particolare”, se ti riferisci al “come” ti direi che ritengo molto utile raggiungere una “presenza a se stessi” dove entrambi (terapeuta e paziente) abbiano consapevolezza di sé, dell’altro e della loro relazione (questo perché ciascuno possa porsi al centro della propria azione). Uso di test o quant’altro? Assolutamente no, non avrebbe alcun senso in una relazione che punta alla co-costruzione del processo e dell’obiettivo terapeutici interporre qualsiasi elemento terzo con pretese di obiettività.
Un saluto.
Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Ciao Megiston
Devo dire che questa parte del tuo discorso mi lascia alquanto perplesso.
Dal mio punto di vista, il transfert è una relazione. Certo, è una relazione particolare, ma non vedo il motivo di privarsene. Per me, sarebbe come togliersi un occhio e pensare che si può vedere altrettanto bene con il naso...
Poi, non pretendo certo di avere ragione. Solo che non capisco e mi piacerebbe tumi spiegassi perché non intendi favorire lo sviluppo di una relazione di transfert, in cosa il tipo di relazione che proponi è migliore (non semplicemente diverso, ma migliore, altrimenti non avresti ragioni per scegliere questa strada).
Inoltre, sto ragionando da tempo sulle componenti non-verbali all'interno del transfert, e sul loro contributo al transfert. Ora, nella letteratura delle psicoterapie corporee (ma anche degli psicoanalisti o degli psicoterapeuti che utilizzano un approccio corporeo, vedi ad esempio Tullio Carere-Comes o George Downing) si rileva che le componenti non-verbali della relazione entrano appieno nella relazione di transfert, sia nel transfert erotico, sia nel transfert pre-edipico e, anzi, rappresentano un elemento di "addensamento" del transfert,nel senso che lo rendono più intenso e più analizzabile.
Io non credo che ci si possa sottrarre così facilmente allo sviluppo di una relazione di transfert, qualunque metodo si utilizzi. Anzi, tanto più ci si discosta dal quadro analitico classico, e si mette in gioco il corpo, tanto più ci si deve attendere che alcune componenti dei fenomeni di transfert (comprese quelle componenti che fanno capo ad eventi traumatici della prima infanzia, e che restano codificate nella memoria implicita) assumano importanza e forza.
Buona vita
Guglielmo
ciao Megiston Matema,
non capisco questo aspetto particolare del tuo lavoro...
in che senso? non poni in questo modo un limite alla libertà del paziente nella vita quotidiana? e se lui si trova a dover prendere una decisione importante senza avere il tempo di aspettare la seduta?Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
questo significa anche che nella seduta l'analista può dare dei consigli sulla decisione da prendere? ma i consigli (cosa che io, come paziente, non vorrei mai!!) non sono un aspetto della terapia cognitivo-comportamentale?
scusa le mille domande, ma questo particolare detto così, senza ulteriori chiarimenti, mettendomi nei panni di una eventuale paziente, mi suscita una certa ansia.
Caro Megiston Matema,
il tuo post ha generato un ulteriore interesse oltre a quello originario, posto nel mio interrogativo. Il fatto stesso che definisci il tuo metodo come poco "ortodosso" implica una certa curiosità nell' approfondire l'argomento. Tuttavia, ciò che ha destato in me maggior interesse è il tuo concetto di RELAZIONE, non vorrei crearmi un giudizio errato, perciò ci terrei tanto che spendessi qualche parola in più a riguardo. Grazie.
Ma perchè, credi che sia possibile impedire lo sviluppo del transfert? Il transfert è già lì, che tu lo voglia o meno, lettino o meno.Citazione:
Il lettino assolutamente no, io non voglio favorire lo sviluppo del transfert (così come è inteso nella teoria classica), ma favorire la relazione, una relazione fatta di parole ma anche di comunicazione non verbale.
Caro Willy,
se per transfert intendiamo, classicamente, quel processo secondo cui il paziente riproduce con l’analista relazioni ed esperienze passate, basato su un doppio equivoco di tempo e di persona, e su un “falso nesso”, allora non ci sono dubbi, io non cerco di favorire una cosa del genere. Lo stesso lettino e la neutralità dell’analista sono tesi a favorire lo sviluppo di questo processo, rimandando continuamente il paziente al suo intrapsichico e al suo passato invece di porre l’accento sul relazionale e sul presente.
Cito le parole di Paul Williams: “Il problema di questa concezione è che ha dimostrato sempre più (per l’enfasi “monopersonale”) di sottostimare la complessità della relazione del soggetto con l’analista, specie per quanto riguarda il modo in cui l’individuo organizza e adatta il suo sistema di autorappresentazione per adeguarsi agli sviluppi analitici che favoriscono il cambiamento nella relazione terapeutica”. (Che cos’è la psicoanalisi? Che cos’è uno psicoanalista?, in Psicoanalisi. Teoria-Clinica-Ricerca, (a cura di), Ethel S. Person, Arnold M. Cooper, Glen O. Gabbard, Raffaello Cortina, 2006, p. 318).
Un simile concetto parte dalla concezione, per me assolutamente sbagliata, di Freud secondo cui il soggetto si apre al mondo solo spinto dal bisogno e per evitare un dispiacere e per cui l’oggetto è la parte più variabile di una pulsione.
Io, a contrario, parto dalla concezione (supportata dalle osservazioni della Enfant Research) secondo cui il bambino è aperto al mondo, all’altro e alla relazione fin da subito: la ricerca attivamente, ne trae un piacere primario (non subordinato ad altri tipi di gratificazione), e quando è stanco o si stufa, la interrompe.
Solo se l’oggetto è la parte più variabile della pulsione l’analista può essere uguale (attraverso quel falso nesso di cui si parlava) al padre o alla madre. Mentre io non credo che il paziente stia replicando qualcosa del passato, ma stia relazionandosi per come è nel presente (se volete, possiamo usare il concetto di Matrice relazionale di Mitchell) e non stia scambiando l’analista per suo padre, ma stia semplicemente relazionandosi per come è (per questo magari è possibile trovare delle somiglianze, non certo una sovrapposizione, fra il suo modo di relazionarsi col padre e quello con l’analista). Ovvio, per me, pensare che un’analisi potrebbe essere anche molto diversa se fatta con analisti diversi.
E qui entra in gioco il controtransfert, anche questo termine è “monopersonale” perché descrive, molto banalmente, ciò che il paziente suscita in me avendo escluso accuratamente che in questo ci possa essere qualcosa di mio. Es. “la rabbia che provo è quella che il mio paziente non si permette di provare e che inietta inconsapevolmente in me proiettandola”, con l’implicito che quella rabbia non è mia, ma del paziente.
Non so se la relazione è migliore del transfert, posso dirti che io mi trovo molto meglio lavorando con la relazione (col paziente) e non col transfert (sul paziente); però mi viene il sospetto che attraverso la relazione puoi vedere più cose e puoi avere un più ampio spettro di intervento terapeutico.
Chiudo con le parole di Michell: “Si pensa che il cambiamento analitico non sia un evento semplicemente intrapsichico: l’insight generato dalle interpretazioni dell’analista. Ora, pensiamo che il cambiamento analitico abbia inizio nei cambiamenti del campo interpersonale presente tra analista e paziente quando nuovi pattern relazionali vengono co-creati interattivamente e successivamente interiorizzati, generando così nuove esperienze sia con gli altri sia in solitudine”. (Il modello relazionale. Dall’attaccamento all’intersoggettività, Raffaello Cortina, 2002, p. 86).
Ciao
Difficilmente ho letto simili banalizzazioni sul transfert, direi quasi mai da chi si definisce psicoanalista. Sono molto perplesso...Citazione:
Caro Willy,
se per transfert intendiamo, classicamente, quel processo secondo cui il paziente riproduce con l’analista relazioni ed esperienze passate, basato su un doppio equivoco di tempo e di persona, e su un “falso nesso”, allora non ci sono dubbi, io non cerco di favorire una cosa del genere. Lo stesso lettino e la neutralità dell’analista sono tesi a favorire lo sviluppo di questo processo, rimandando continuamente il paziente al suo intrapsichico e al suo passato invece di porre l’accento sul relazionale e sul presente.
Cito le parole di Paul Williams: “Il problema di questa concezione è che ha dimostrato sempre più (per l’enfasi “monopersonale”) di sottostimare la complessità della relazione del soggetto con l’analista, specie per quanto riguarda il modo in cui l’individuo organizza e adatta il suo sistema di autorappresentazione per adeguarsi agli sviluppi analitici che favoriscono il cambiamento nella relazione terapeutica”. (Che cos’è la psicoanalisi? Che cos’è uno psicoanalista?, in Psicoanalisi. Teoria-Clinica-Ricerca, (a cura di), Ethel S. Person, Arnold M. Cooper, Glen O. Gabbard, Raffaello Cortina, 2006, p. 318).
Un simile concetto parte dalla concezione, per me assolutamente sbagliata, di Freud secondo cui il soggetto si apre al mondo solo spinto dal bisogno e per evitare un dispiacere e per cui l’oggetto è la parte più variabile di una pulsione.
Io, a contrario, parto dalla concezione (supportata dalle osservazioni della Enfant Research) secondo cui il bambino è aperto al mondo, all’altro e alla relazione fin da subito: la ricerca attivamente, ne trae un piacere primario (non subordinato ad altri tipi di gratificazione), e quando è stanco o si stufa, la interrompe.
Solo se l’oggetto è la parte più variabile della pulsione l’analista può essere uguale (attraverso quel falso nesso di cui si parlava) al padre o alla madre. Mentre io non credo che il paziente stia replicando qualcosa del passato, ma stia relazionandosi per come è nel presente (se volete, possiamo usare il concetto di Matrice relazionale di Mitchell) e non stia scambiando l’analista per suo padre, ma stia semplicemente relazionandosi per come è (per questo magari è possibile trovare delle somiglianze, non certo una sovrapposizione, fra il suo modo di relazionarsi col padre e quello con l’analista). Ovvio, per me, pensare che un’analisi potrebbe essere anche molto diversa se fatta con analisti diversi.
E qui entra in gioco il controtransfert, anche questo termine è “monopersonale” perché descrive, molto banalmente, ciò che il paziente suscita in me avendo escluso accuratamente che in questo ci possa essere qualcosa di mio. Es. “la rabbia che provo è quella che il mio paziente non si permette di provare e che inietta inconsapevolmente in me proiettandola”, con l’implicito che quella rabbia non è mia, ma del paziente.
Non so se la relazione è migliore del transfert, posso dirti che io mi trovo molto meglio lavorando con la relazione (col paziente) e non col transfert (sul paziente); però mi viene il sospetto che attraverso la relazione puoi vedere più cose e puoi avere un più ampio spettro di intervento terapeutico.
Chiudo con le parole di Michell: “Si pensa che il cambiamento analitico non sia un evento semplicemente intrapsichico: l’insight generato dalle interpretazioni dell’analista. Ora, pensiamo che il cambiamento analitico abbia inizio nei cambiamenti del campo interpersonale presente tra analista e paziente quando nuovi pattern relazionali vengono co-creati interattivamente e successivamente interiorizzati, generando così nuove esperienze sia con gli altri sia in solitudine”. (Il modello relazionale. Dall’attaccamento all’intersoggettività, Raffaello Cortina, 2002, p. 86).
Saluti,
ikaro
Cara Viola,Citazione:
Originalmente inviato da viola74
in clinica non è difficile incontrare nelle sue mille manifestazioni l’impulsività, la tendenza ad agire, la frenesia del fare perché è difficile sostenere un sentimento, un pensiero, una situazione. Io trovo molto utile formulare nel contratto questa regoletta, tratta fra l’altro da Freud, non per condizionare le decisioni del paziente con consigli, ma per capire insieme a lui. E dove “capire insieme a lui” non significa “ti dico io come stanno le cose”, ma co-costruire il senso delle cose.
In che cosa mi è utile? Se ad esempio un paziente vuole lasciare la terapia non mi avvisa per telefono, viene a discuterne in una seduta e mi espone le sue motivazioni, dandomi l’opportunità di esporre le mie considerazioni. A partire da queste motivazioni e da queste considerazioni possiamo capire insieme il senso di questa interruzione terapeutica. Pensa ancora ad un paziente depresso o borderline con tendenza al suicidio o ad atti autolesionistici, talvolta la regoletta è un buon deterrente nel caso in cui esista un certo rapporto consolidato. In alcuni casi, vale come richiamo alla regola accettata e condivisa in presenza di una palese infrazione.
Ciao.
Non sono uno psicoanalista. Però mi sto formando come analista bioenergetico. Quindi non ho idea di cosa sia una concezione "classica" del transfert. Sono abituato ad essere considerato "eretico" in così tanti modi diversi che mi viene difficile identificarmi in un qualsiasi "mainstream".Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Gli sviluppi della psicoanalisi relazionale, e i dibattiti che questo orientamento suscita li conosco, come riconosco dei punti di forza alla visione post-razionalista e post-moderna che si sta diffondendo a partire dagli USA in tutto il mondo.
Mi sta abbastanza bene la definizione di transfert come "l'esperienza che il paziente fa dell'analista", per rovesciare una definizione (di Fosshage, credo) del controtransfert. Mi sta abbastanza bene anche l'idea che non si parli di transfert-controtransfert ma di un campo transferale co-costruito.
La questione è, per me, che nella stanza continuano ad esistere due persone coinvolte in una relazione immersa in un setting specifico. E, le persone essendo due, ognuna di loro avrà la propria vita, la propria storia, i propri punti ciechi e il proprio inconscio. Il come si incontrano dipenderà da quello che sono e, al tempo stesso, quello che sono verrà modificato da come si incontrano. Il rimando è circolare, non direzionale, ed è perfettamente inutile chiedersi chi venga prima: il contenuto o la relazione.
Tuttavia, sappiamo come gli schemi senso-motori appresi nell'infanzia (parlo del periodo che va dalla nascita ai due anni, e mi rifaccio alla distinzione tra memoria esplicita e memoria procedurale e alle recenti acquisizioni delle neuroscienze, soprattutto di Allan Schore) e gli schemi relazionali (lo "schema di essere-con" l'altro), che vengono codificati in una forma di memoria non semantica, siano estremamente stabili. Le ricerche nel campo delle teorie dell'attaccamento sono lì a dirci proprio questo: che nei primi due anni di vita si formano configurazioni della relazione di sé-con-l'altro che sono durevoli, influiscono sulla formazione della memoria esplicita e tendono a costituire un punto di riferimento per il soggetto nelle sue azioni nel campo interpersonale.
Mi dirai che ho ridefinito in termini di Infant Research e di neuroscienze i concetti freudiani di "falso nesso", proiezione e resistenza di transfert. Non so che farci. Può darsi che io legga il mondo con i miei occhiali e riconosco che, da persona appartenente al secolo scorso, mi trovo più a mio agio cn il realismo critico che non con il costruttivismo nelle sue varie forme. Però abbiamo dati che non ci consentono di buttare a mare la relazione di transfert così sui due piedi.
Anzi, a mio parere, il rifiuto di molti degli psicoanalisti odierni di prendere in considerazione il corpo e la relazione corporea, ha creato quella che io chiamo "la politica dell'enactment". Non disponendo di strumenti per la gestione dell'incoscio procedurale, la psicoanalisi relazionale non può letteralmente far altro che attendere pazientemente che la relazione si costruisca in modo tale da giungere ad un punto di rottura, per poi tentare di utilizzare quella rottura per comprendere cosa sia accaduto nella relazione. Ma l'enactment è inevitabile solamente all'interno di un dato setting. Con un setting differente non è né inevitabile né necessario.
Il come il paziente è nel presente, tuttavia, dipende da come è stato nel passato. Non è che il paziente arrivi nello studio tutto nuovo e vergine, come Minerva che esce dalla testa di Giove. Arriva con la sua storia, con i suoi schemi motori, con i suoi attaccamenti, con le sue relazioni, con il suo mondo interno (non c'è solamente un mondo esterno e l'inconsapevole non è tutto l'inconscio, secondo me).Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
E, come ho cercato di farti vedere, no, le pulsioni non sono necessarie per spiegare il transfert (santo cielo, tutta la corrente delle relazioni oggettuali non ha bisogno della predominanza delle pulsioni per discutere dei fenomeni transferali. Ed è già di parecchi anni or sono il concetto di "interiorizzazione degli schemi di relazione di sé-con-l'altro", che i neo-kleiniani usano abbondantemente). Quindi non mi sento affatto legato a quella teoria, e non ne ho bisogno.
Che tu ti ci trovi meglio non ho dubbi, altrimenti avresti scelto un altro modo di operare. Ma non butterei cosìa mare le ricerche sul controtransfert (anche se capisco che, quando si vuole fare una rivoluzione non si può andare tanto per il sottile e insieme ai reazionari spesso muoiono fucilati anche tanti compagni di strada), specie dopo il lavoro di gallese e colleghi sui mirror-neurons e sulle basi neurologiche dell'empatia, dopo le ricerche sul cervello emotivo di Le Doux e quelle sulle emozioni come marcatori somatici di Damasio. Perché lì c'è tutto un corpus di ricerche che sembra ci dicano cose molto diverse da quelle che dici tu e che nei primati sembra esistere una capacità "hard wired" di "sentire l'altro". Una cosa che in bioenergetica si chiama "risonanza" e che Wilhelm Reich definiva "vibrating one another as a tuning fork" (vibrare in risonanza col paziente come fa un diapason) molto prima che qualcuno scoprisse le basi neurali della risonanza emotiva.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Sono d'accordo. Ma sempre per l'interiorizzazione, cioè per l'intrapsichico, mi sembra che passi. Ci passi dopo, invece che prima. Sono lieto che la psicoanalisi abbia compreso che il cambiamento può avvenire anche senza passare per la parola e la consapevolezza, ma cambiamento strutturale implica prendere in considerazione l'intrapsichico. Che tu lo faccia "pre" o "post", non mi pare comunque una gigantesca differenza.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
A presto e buona vita
Guglielmo
Caro Ikaro,Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
a me piace molto banalizzare e lasciare qualcuno perplesso per le mie banalizzazioni. Tu come definiresti il transfert in modo meno banale e che non lasci perplesso l'altro, ma piuttosto ammirato?
Un saluto.
Caro Dr Jey-Kill,Citazione:
Originalmente inviato da Dr.Jey-Kill
non era mia intenzione spostare l'asse tematico del tuo forum, ho risposto perché sono anch'io curioso, come te, di capire le differenze. Il concetto di relazione storicamente trova un antecedente in quello di "rapporto" del marchese di Puységur e giunge fino a Mitchell e alle scuole intersoggettive e relazionali odierne. Relazione, a rischio di banalizzare ulteriormente, è (che tu sia analista o paziente) il mettersi in gioco così come si è, al di là del ruolo o della funzione che svolgiamo. E proprio questo spogliarsi del ruolo e dei paludamenti teorici o del setting che ci permette poi di indossare con più autorevolezza, credibilità e autenticità i panni di paziente o di analista. Mi rendo conto che ho detto poco, quasi niente su un argomento così vasto; ma è difficile esaurire la cosa con un semplice commento su un forum che parla d'altro. Se sei interessato ad approfondire l'argomento posso segnalarti privatamente (voglio evitare la pubblicità) dei testi che, a mio parere, potrebbero aiutarti a capire molto meglio di quanto possa fare io adesso. Oppure, sarei felice di continuare a dialogare con te nei vari forum aperti su questo sito.
Un saluto.
Ah, beh contento tu... Non so perchè, ma avrei detto il contrario, visto che i tuoi post generalmente abbondano di citazioni e riferimenti anche piuttosto colti, diciamo. Poco importa, comunque. Personalmente non darei una definizione di transfert, è un tema talmente complesso che una definizione non è sufficiente e soprattutto non può sintetizzare quello che, freudianamente, è il cuore della cura. Non posso quindi che rimandare a testi specifici. Piuttosto mi piacerebbe discutere, a partire da quest'ultima osservazione e magari in un'altra discussione, se sia ancora possibile parlare di psicoanalisi, nell'impianto teorico e clinico che proponi, venendo meno anche il transfert, la pongo come provocazione naturalmente.Citazione:
Caro Ikaro,
a me piace molto banalizzare e lasciare qualcuno perplesso per le mie banalizzazioni. Tu come definiresti il transfert in modo meno banale e che non lasci perplesso l'altro, ma piuttosto ammirato?
Saluti,
ikaro
Te ne sarei grata per i tuoi suggerimenti. Trovo interessante il tuo punto di vista, inoltre mi piace allargare i confini della mia conoscenza. Spero, tuttavia, che il mio quesito trovi risposta e non resti inosservato. A presto.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Grazie Ikaro,Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
sei stato molto illuminante sul transfert :approved:
Il trasfert, pur banalizzato, è ancora presente nel concetto di relazione; Mitchell ha semplicemente raccolto quanto di buono è stato detto, scritto e osservato riguardo al transfert e ne ha modificato l'impianto per utilizzarlo per leggere la relazione piuttosto che applicarlo all'intrapsichico, per poterlo utilizzare anche in una struttura teorica costruita non più su un modello epistemologico positivista, ma su uno costruttivista. Toglimi una curiosità, tu sei lacaniano?
Un saluto.
Grazie, così è più chiaro, e capisco che in certe situazioni e in caso di impulsività questa regola sia necessaria... ne avevo frainteso il significato!Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
[QUOTE=Megiston Matema;2185326]Caro Dr. Jey-Kill,
...
Il setting è più o meno quello classico: la regola fondamentale del dire tutto ciò che passa per la testa senza interporre censure, il dovere di non prendere decisioni di un certo rilievo senza prima parlarne in analisi, ...
Premetto che io sono solo un appassionato di psicologia nonché un paziente e quindi non ho competenze specifiche. Dunque:
Volevo chiederti, in riferimento alla regola di non dover prendere decisioni di un certo rilievo senza prima parlarne in analisi: come si può collocare una analisi di questo genere nella vita di un uomo che ha determinati suoi impegni particolari, penso per esempio a un uomo politico, un Presidente del Consiglio o un'altra figura simile? Se venisse da lei un Berlusconi per intraprendere un percorso di analisi, come pensa che riuscirebbe a portare avanti l'analisi secondo le regole prefissate? A un Presidente può capitare di dover prendere decisioni importantissime in pochi minuti. Per non parlare poi della necessità di mantenere il segreto su quasi tutte le questioni in gioco! Ma, se ci pensiamo bene, questa è un'evenienza che si può presentare nella vita di ognuno. Un marito litiga con la moglie e la moglie sta facendo le valige per andarsene; il marito deve decidere all'istante cosa dirle; e non potrebbe certo convincere la moglie ad attendere qualche giorno che lui faccia chiarezza con l'aiuto di una seduta di analisi. Si tratta di una decisione importante, da cui potrebbe dipendere tanta felicità o infelicità.
A mio modesto avviso credo che la regola in questione, oltre ad essere più utopica che altro, rischi di creare una routine che mal si adatta alle esigenze pratiche della vita. Non potrebbe inoltre accadere che l'analizzato sviluppi a causa di questa regola una forma di dipendenza, limitando così la sua autonomia?
:mumble:
Grazie e saluti.
Astolfo
Megiston Matema
io non voglio favorire lo sviluppo del transfert (così come è inteso nella teoria classica), ma favorire la relazione, una relazione fatta di parole ma anche di comunicazione non verbale.
__________________________________________________ ______________________________________
Ciao Megiston, ti riferisci ad un transfert del tipo "qui ed ora", ad una situazione di "campo" emotivo co-creato da entrambi i partecipanti alla relazione terapeutica attraverso l'attivazione di alcuni processi oppure soltanto agli aspetti più reali e realistici della situazione attuale? O al "qui ed ora" in cui comprendi entrambi gli aspetti? E la relazione, per te, ha più una visione finalistica piuttosto che retrospettiva, quindi? Oppure, tutto é, sempre, in senso "costruttivistico", incerto?
Grazie
[QUOTE=astolfo777;2192414]Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Ciao astolfo come te faccio delle premesse, sono una laureanda in psicologia (quindi alcune basi penso di averle) sono anch'io paziente in analisi da appena un mese, tuttavia credo di poter rispondere alla tua domanda in attesa che qualcuno più ferrato sull'argomento dia la sua opinione.
In merito alla possibilità di prendere decisioni - da parte del paziente - credo non ci siano limitazioni (non nel suo quotidiano). Penso che questa ipotesi sia riferibile, piuttosto, a decisioni che riguardano il rapporto con l'analista e quindi la stessa analisi (come ad esempio la possibilità di interrompere il rapporto), ma non penso che il paziente debba assumere le sembianze di un burattino e quindi consultare il suo analista per qualunque cosa riguardi la propria vita - o quantomeno non credo sia così. E penso che questo valga sempre, salvo non si tratti di patologie particolari come l'organizzazione di personalità Borderline in cui esiste una particolare debolezza dell'Io, e si hanno relazioni oggettuali problematiche (ma perché in questi casi è possibile che vi sia un rischio di suicidio), dunque in questo caso sarebbe auspicabile che la paziente faccia riferimento al suo analista per qualunque scelta, che riguardi anche la sua vita. Ma nel caso del Presidente, penso che lui possa tranquillamente prendere le sue decisioni (ammesso non sia affetto da gravi patologie).
Quanto alla regola fondamentale c'è da aggiungere una cosa - forse anche banale; la regola fondamentale vale all'interno di un setting analitico ben strutturato in quanto tale e come tale, non viene di certo applicata nella vita di ogni giorno; non si adatta assolutamente alla vita quotidiana, e sicuramente non deve essere utilizzata altrove. La regola fondamentale riguarda la necessità di comunicare tutto quello che si pensa - all'analista (ma durante il setting). L'ipotesi di poter discutere con l'analista di alcune scelte, prima di prendere decisioni, credo sia facoltativa, e soprattutto credo sia altro e ben distinto dalla regola fondamentale. Anzi, checché io ricordi, vige la regola di non avvalersi della possibilità di consultare l'analista in momenti extra - quindi niente telefonate o contatti fuori dal setting; l'analisi è severamente limitata a quelle ore, e mi riferisco a quella classica che sto portando avanti personalmente e con piacere, che è basata su tre appuntamenti settimanali e chiaramente l'utilizzo del lettino. Ma c'è un motivo se dico questo; proprio in virtù di questa regola, se mai io dovessi prendere - improrogabilmente - una decisione entro due ore: certamente non potrei attendere di andare in analisi domani. Quindi, salvo sbavature, questo dovrebbe confermare la mia tesi. Ecco, forse questo potrebbe anche servire ad evitare quella Dipendenza di cui parlavi tu.
Attendo che qualcuno mi chiarisca le idee, in caso così non fosse.
Rispetto al non prendere "decisioni" affrettate durante l'analisi senza prima parlarne in seduta ed eventualmente lavorare su determinati problemi, ci si riferiva ad es., alla possibiltà di effettuare una separazione ed un divorzio dal coniuge poiché potrebbero essere dettati da dinamiche affettive regressive interne attivata e risolvibili all'interno dell'analisi (seppure talvolta, al contrario la decisione potrebbe essere di sposarsi ) oppure di licenziarsi dal posto di lavoro o rinunciare agli studi e/o cambiarli, in modo impulsivo; ciò soprattutto nelle analisi classiche freudiane e junghiane.
Un altro caso, é quello di decidere di voler diventare, ad un certo punto - non perché poi ciò non possa avvenire in assoluto - un analista, fatto su cui lavorare, dato che può essere rappresentativo di alcuni aspetti transferali.
Per quanto riguarda un presidente del consiglio che attua certi comportamenti e decisioni con determinati "modi" forse lo vedrei più similmente legato al prendere decisioni con un allenamento che gli consenta un Yes-set (mentale....) ed ancoraggi ( e ricorsività) dei discorsi del tipo della PNL.
Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
E sono d'accordo Rosa, ma sai, fino ad un certo punto.
Chiaramente mi riferivo a questioni lavorative come il caso di un manager che debba prendere decisioni inerenti l'andamento dell'azienda, o firmare qualche contratto, beh non credo possa attendere Signora analisi (o come diceva anche astolfo, la moglie che sta per partire). Quanto al resto fortunatamente non ci si sposa mica in ventiquattr'ore, mi pare che certe cose accadano solo nei film (e aggiungerei che è una fortuna), così come non si divorzia in una giornata (sono casi che ho escluso apriori). Anche cambiare studi e quant'altro sono comunque scelte che, per quanta importanza si possa dare alla nostra impulsività, hanno la necessità di seguire un iter burocratico e quindi nel frattempo si sarà andati in seduta anche più volte, e probabilmente se ne sarà parlato. Io mi riferivo, come si chiedeva, a casi di emergenza. Poi mi pare chiaro che la scelta sia e resti comunque facoltativa, certamente non mi sentirei di dire che c'è comunque un obbligo di parlare di alcune cose piuttosto che di altre. Anzi, credo che sia proprio il paziente, attraverso la regola fondamentale, a dare priorità al materiale da elaborare.
Altrimenti suppongo che verrebbe meno anche la stessa regola,
che tutto prevede eccetto l'obbligo di parlare - nello specifico - di qualche cosa.
Salvo i casi patologici di cui sopra. :medito:
In effetti, volevo aggiungere - per chi ha fatto la domanda - alcuni tra i casi più classici; dato che in generale ero d'accordo con quanto hai detto.Citazione:
Originalmente inviato da missfreedom
Poi "attualmente," ci sono anche impostazioni molto più fessibili proprio perchè si trattano anche persone con problemi talvolta molto seri e complessi che richiedono maggiore flessibilità del setting (pur avendo esso sempre delle regole).
Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
:approved:
anche io ero rimasta un po' perplessa per questa regola, ma poi come Megiston mi ha spiegato, e come credo di aver capito, ci sono anche delle psicopatologie che presentano tra i sintomi anche una scarsa capacità di controllare gli impulsi... quindi in questi casi la regola è importante.
non ho ancora affrontato lo studio delle psicopatologie, quindi se ho capito male spero che qualcuno mi corregga!!
:ciao:
[QUOTE=missfreedom;2192527]Citazione:
Originalmente inviato da astolfo777
Vorrei chiederti una cosa: non trovi che organizzare le proprie scelte attorno alle sedute di analisi possa provocare, proprio nel caso di persone con problemi particolari, per le quali si auspica un'analisi con delle regole ferree, un effetto esattamente opposto a quello voluto? La mia esperienza di paziente a riguardo è chiarissima: durante il periodo di massima difficoltà, quando l'analista mi chiese di andare non più due ma tre volte alla settimana e mi raccomandò di far particolare riferimento sulle sedute, la mia disperazione aumentò. Perché in definitiva per un essere umano fare assoluto affidamento su una tecnica, sia pure quella psicanalitica, è quanto meno a rischio di alienazione. Francamente mi risultò più che deprimente incentrare la mia vita attorno alle sedute: innanzitutto non si tratta di un sostegno gratuito, ma di un rapporto fondato su una retribuzione; e questo già rende la cosa perlomeno fredda, anzi glaciale; in secondo luogo queste psicanalisi hanno un approccio completamente scientifico, e questo, se da una parte fornisce prove inconfutabili, dall'altra riduce inevitabilmente la comprensione; in terzo luogo la figura dell'analista non si presta a diventare centrale nella vita di un uomo, perché il rapporto analitico è completamente privo di calore umano; cosa che aumenta la conoscenza scientifica dell'analista ma aumenta pure il senso di avvilimento dell'analizzato. Il mio timore, in questi casi, è che la competenza scientifica, concetrata solo su determinati problemi, vada di pari passo con un'immensa distrazione per ciò che riguarda il resto, col risultato che la vita del paziente va a rotoli, la competenza dell'analista aumenta e l'analista assiste impotentemente a una vera e propria tragedia esistenziale (potrebbe però anche non accorgersene proprio).
E proprio questo accadde nel mio caso. Io feci presente all'analista che la mia vita stava andando a rotoli peggio di prima, e lui mi enumerava tutti i problemi che aveva risolto; ma dei problemi che aveva creato non ne voleva sapere, forse perché, io penso, la sua scienza non aveva proprio gli strumenti per verificarli.
:sbonk:
Saluti.
Astolfo
[QUOTE=astolfo777;2192959][QUOTE=missfreedom;2192527]
durante il periodo di massima difficoltà, quando l'analista mi chiese di andare non più due ma tre volte alla settimana e mi raccomandò di far particolare riferimento sulle sedute, la mia disperazione aumentò. [QUOTE=missfreedom;2192527]
Be, ma generalmente questo viene fatto proprio per venire incontro a questi momenti fortemente regressivi: in realtà più sedute significano più possibilità di confronto...o no? La loro variabilità può essere comunque legata ad eventi quali tu li descrivi.
[QUOTE=missfreedom;2192527]Francamente mi risultò più che deprimente incentrare la mia vita attorno alle sedute[QUOTE=missfreedom;2192527]
Ecco, per esempio, in ambito junghiano si tende ad evitare il più possibile un tale esito: certamente la traslazione ha bisogno di esprimersi e dispiegarsi in tempi e modalità peculiari ma non è certo una ''dipendenza'' quale tu la descrivi a fare ''analisi''. Tutte le cose possono essere accuratamente valutate con buon senso: per quanto mi riguarda un atteggiamento 'accentratore' da parte dell'analista è ridicolo.
Mi dispiace che tu abbia un parere del genere. Per quanto mi riguarda lo trovo completamente alienato dalla realtà clinica che frequento con gli studi e l'esperienza personale. Non posso esprimermi su altri orientamenti ma per quanto riguarda la prassi analitica junghiana il tuo pensiero verrebbe completamente capovolto: ''la figura dell'analista si presta a diventare centrale nella vita di un uomo, perché il rapporto analitico è completamente pieno di calore umano''Citazione:
Originalmente inviato da missfreedom
Bisogna poi vedere cosa si intende con ''calore'' in quanto spesso non ci si capisce...
Saluti,
Luigi
[QUOTE=astolfo777;2192959]Citazione:
Originalmente inviato da missfreedom
Caro astolfo, mi meraviglio del fatto che tra tanti specialisti del campo tu abbia scelto me profana, per indagare una cosa così specifica, tuttavia provo a risponderti restando nei limiti di quel che mi è possibile, quindi evitando accuratamente di riferirmi al tuo caso specifico. Tu poni molte questioni interessanti, indubbiamente, e credo anche difficili da districare; tuttavia mettono alla prova la mia stoffa da paziente, perché riflettere su queste cose mi serve anche a comprendere se la scelta che ho fatto sia quella giusta, come è ovvio - ma procediamo con cautela. Tendenzialmente dovrei evitare di risponderti perché la poni come una questione personale, ma forse il fatto che sia un evento ormai passato mi consente di pronunciarmi (in genere non è contemplato da questo forum, che si pongano questioni in modo personale, proprio perché io che ti rispondo non sono uno specialista della materia); cercherò di fare un discorso più ampio, e che rientri nelle mie competenze [di laureanda].
Credo di poter dire che spesso si perde di vista una cosa molto importante, che non ha a che fare nello specifico con la psicoanalisi, ma piuttosto con qualunque genere di psicoterapia. Credo fermamente che non ci sia un approccio giusto in senso universale e che non ci sia un bravo medico; psicologo; psicoanalista in senso assoluto: la terapia funziona quando la coppia terapeutica è quella giusta, e questa, ahinoi, non è una cosa che si può stabilire in modo prioritario. Data questa premessa, penso che dovremmo smetterla di condannare le persone cui ci affidiamo per un problema, ma essere più coscienti di noi stessi e Imparare anche a comprendere che forse quella terapia, se ci fa tanto male, potrebbe non fare al caso nostro (qualunque essa sia). Ma torno alla tua domanda sulla terapia psicoanalitica; se questa è adatta al paziente in questione e quindi il paziente la sceglie di sua spontanea volontà, le motivazioni per cui può manifestarsi un effetto esattamente opposto a quello "desiderato dal paziente" possono essere davvero tante. In primis, probabilmente, un periodo di massima difficoltà potrebbe essere identificabile con una chiara resistenza al trattamento, ma questo dipende anche molto da problema che ognuno ha (che è differente da caso a caso). Quindi certamente non si sta male perché non è efficace la terapia, ma l'esatto opposto, molto probabilmente la terapia sta facendo il suo lavoro (e il terapeuta anche). Molto spesso si ha la convinzione che una terapia, per aiutarci, debba necessariamente renderci felici e che il terapeuta debba fornirci tutto il supporto anelato fino a quel momento - non è esattamente così che funziona, non per la psicoanalisi. Credo che la psicoanalisi sia un approccio molto duro rispetto a molti altri, e che somigli più ad una guerra, combattuta però con noi stessi e con le nostre proiezioni fantasmatiche - sicuramente non con l'analista; ma anche questo, ci vuole un po' per maturarlo (e non è un discorso che si può esaurire in quattro righe). Il rischio di alienazione invece, lo attribuirei ad altro (ma non posso pronunciarmi in merito), tuttavia credo di poter dire che non è una caratteristica intrinseca della terapia psicoanalitica quella di produrre alienazione, ma piuttosto credo dipenda da caratteristiche individuali. Non è la psicoanalisi che procura alienazione ma dinamiche affettive interne del paziente. Se un essere umano fa completo affidamento su una tecnica, l'alienazione - per me - diventa l'ultimo problema. Infatti, come poi affermi, è deprimente.
Sulla questione economica credo ci sia poco da dire: questa è la psicoanalisi, se la si sceglie queste sono anche le condizioni, lamentarsi a me pare superfluo, proprio perché l'ho scelta (non sono solita lamentarmi di cose che non posso o che non so cambiare). La verità è che la freddezza c'entra ben poco, la freddezza potrebbe essere intrinseca al trattamento, più che prettamente legata a fattori di tipo economico; per quanto mi riguarda ci sono i consultori, se non si ha abbastanza fede nella psicoanalisi e se l'idea di pagare chi fa un lavoro - che non è per nulla facile - ci fa venire i brividi, possiamo andare lì e il gioco è fatto.
Ma devo rimproverarti una delle ultime affermazioni perché la psicoanalisi non ha mai avuto un approccio completamente scientifico, e non capisco da dove salti fuori questa tua convinzione. Tutt'altro, la psicoanalisi fece fatica ad emergere proprio per via dei suoi metodi poco ortodossi secondo quella che era la medicina tradizionale - non a caso ebbe sin dagli albori uno statuto particolare; in particolare con riferimento al fatto che l'inconscio di un paziente - pilastro portante della psicoanalisi - non si presenta come oggettivamente osservabile da più persone, quindi non è assolutamente un metodo scientifico. Tutt'al più il contrario. Infatti le prove inconfutabili di cui parli tu non credo che esistono in psicoanalisi; questo forse aumenta la comprensione di un fenomeno che è chiaramente in movimento: sopra, sotto, dentro, ai lati: l'essere umano. Non si potrebbe, a mio parere, comprendere un essere umano con uno strumento che sia altro da sé, e quindi esatto; l'essere-umano-dentro è per sua natura errante, dunque ha bisogno di un occhio che lo osservi in modo erratico e che in modo fedele ne accompagni i movimenti (dove fedele, non equivale a dire necessariamente buono); quest'ultima è una mia convinzione e nulla ha a che fare, forse, con la psicoanalisi. Non credo affatto che la competenza di un analista aumenti con competenze Scientifiche, sicuramente è una persona che segue una forte formazione e un continuo aggiornamento, che è probabilmente in continua supervisione da parte di altri analisti, che partecipa a seminari, che si occupa di svolgere una formazione che sia continua e quant'altro; ma credimi, l'approccio scientifico per come lo intendi tu, davvero c'entra ben poco in questo campo. E questo penso di poterlo affermare senza troppe esitazioni. Quello che poi è accaduto a te, nel tuo caso specifico, di cui io non conosco le dinamiche o le ragioni più profonde [e anche se le conoscessi non servirebbe], erano sicuramente da interpretare con il tuo psicoanalista, non quì ed ora. Proprio perché forse il tuo analista avrebbe avuto modo di comprendere, ma certamente quì e adesso non lo può nessuno - se non a rischio di falsare la realtà. Detto questo credo di non poter aggiungere null'altro (entrerei troppo nel personale e proprio non mi è concesso, come del resto è Giusto). Spero di aver esaudito la tua curiosità.
A proposito, io adoro il mio analista, e non lo cambierei per nulla al mondo.
Saluti a te.
[QUOTE=missfreedom;2193056]Citazione:
Originalmente inviato da astolfo777
Innanzitutto vorrei dire che ho scelto di parlare con te di questo argomento semplicemente perché trovavo la tua risposta stimolante. In secondo luogo vorrei fugare un'incompresione: se ho fatto riferimento a un'esperienza personale non era per cercare un qualche aiuto (forse ho detto che io in questo momento ho bisogno dell'aiuto di qualcuno qui su questo forum?). Si trattava semplicemente di raccontare un fatto, e i fatti, anche uno solo, per lo psicologo hanno un valore. In terzo luogo vorrei precisare che quando mi riferivo all'impossibilità di ottenere l'effetto voluto dall'analisi, questo *voluto* si riferiva alla volontà dell'analista. Comunque mi fa piacere che dopo tutto ti sei sentita stimolata dal mio discorso. Io avrei un migliaio di cose da dire su questa tua risposta, provo a sintetizzare tutto il necessario.
1) Non ho mai condannato nessuno; semplicemente facevo notare che un certo tipo di analisi, a mio avviso, non mi sembra conveniente praticamente per nessuno. Il fatto che sia il paziente a sceglierla non cambia per nulla la questione. Certo, è un giusto principio quello di non pretendere effetti miracolistici da una psicoterapia; tuttavia non mi sembra per nulla azzeccata l'idea di ritenere che un'analisi, solo perché un'analisi, sia una cosa fuori da ogni giudizio. Si tratta di una deresponsabilizzazione secondo me molto pericolosa; pretendere che un'analisi abbia degli effetti positivi e poi negare che possa avere anche degli effetti negativi significa uscire fuori da ogni seminato.
2) Per quanto riguarda l'aspetto economico, tu dici "questa è la psicanalisi". Appunto, se questa è la psicanalisi, queste sono anche le critiche. Non serve, di fronte a una critica, dire che le cose sono come sono: la critica acquista così ancora maggior peso e rimane lì e pesa come un macigno ancor più di prima. Perciò ti ripeto: il fatto che uno scelga una cosa, non significa che la sua scelta sia una buona scelta. Mi pare ovvio. Inoltre devo precisare che io non ho detto che lo psicanalista non deve essere pagato o che deve essere pagato di meno. Non era proprio questa la mia critica. Io dicevo semplicemente che un rapporto umano che aspiri a diventare centrale nella vita di un uomo non può basarsi su una retribuzione a meno che non voglia essere svilente, spero però che tu non fraintenda questa parola. Non si tratterebbe di fare analisi gratis, si tratterebbe di evitare che il rapporto analitico venga sopravvalutato, finendo per diventare svilente.
3) Per ciò che concerne l'aspetto scientifico, tu prima neghi la scientificità della psicanalisi (psicanalisi intesa in un certo senso, perché io non sono affatto contro la psicanalisi in senso assoluto), e poi dici che io non capisco in che senso la psicanalisi sia scientifica. Beh, non è la prima volta che sento questo discorso: ma io so bene che la psicanalisi non è una scienza nel senso in cui lo è la fisica o la chimica; tuttavia, come tu nonostante tutto dici (anche se soltanto con una sorta di allusione) in un altro senso lo è proprio; e allora il problema dei limiti della scienza si ripropone ugualmente.
Quando poi mi dici che io avrei dovuto sottoporre le mie considerazioni al mio analista, io ti dico che si potrebbe pure fare così (e non ti dico se l'ho fatto), ma non è affatto detto che l'analista possa capire tutti i discorsi (forse è onnipotente, che può capire tutto?); del resto se capisse quanto sto dicendo cambierebbe modo di fare analisi. Non è possibile fare affidamento assoluto su un analista, quasi che la sua intelligenza arrivi necessariamente a comprendere tutto; quindi, così come tu dici che va dall'analista chi lo vuole, parimenti io dico che se ne va dall'analista chi lo vuole; e non è detto che, nel caso l'analista sia contrario all'interruzione del trattamento, il paziente abbia torto. Credo che negare questo principio conduca al vero e proprio assurdo. Se un paziente non è più convinto del proprio medico, se ne va, e sarebbe assurdo aspettare che il medico dica: "sì, se ne vada, sono un buono a nulla...". Mi pare la cosa più naturale, ovvia e sacrosanta. Non metto in dubbio che il paziente potrebbe anche lui sbagliarsi; in definitiva:
errare è umano,
ma questo vale proprio per tutti, anche per chi si occupa di psicologia: non c'è uomo che si possa liberare da questa "sentenza"; del resto anche nella storia della scienza non mancano false scoperte, frutto di errori umani (ti ricordi della fusione fredda e di tutte le sciocchezze che si dissero?); e la psicanalisi (fosse pure non scientifica, ma su questo ho già detto la mia) non sposta di un punto il problema; credo che mettere in testa al paziente l'idea che lo psicanalista sia la bocca della verità gli faccia tutt'altro che bene. Anche questo mi sembra ovvio.
Infine: mi dispiace veramente molto che tu mi abbia mosso un rimprovero; in verità io sono convinto che l'abitudine a vagliare le critiche senza sentirsi attaccati sul piano personale, ad ascoltare un uomo indipendentemente dai suoi titoli di studio e dalle eventuali abilitazioni a questa o quella professione, sia benefico per tutti; anche per dei maestri del calibro di Freud o di Jung.
Spero che questo messaggio non ti sembri polemico; non è mia intenzione con questi messaggi di far polemica; io muovo critiche; le critiche di "uno qualunque", ognuno giudichi come vuole "gli uomini qualunque", non ho che dire.
Tu hai un ottimo rapporto con il tuo analista; io invece ho un buon rapporto con alcuni filosofi (di cui alcuni peraltro defunti).
:medito:
Saluti e grazie per l'attenzione.
Astolfo
Intanto la psicoanalisi si occupa di uomini ''qualunque'', e invero senza giudicare, a differenza di ogni approccio direttivo che tende a vedere nella psicopatologia perlomeno una deviazione dalla 'norma'.Citazione:
Originalmente inviato da astolfo777
Che centrano i filosofi con un rapporto di cura? Anch'io ho un buon rapporto con molti filosofi, vivi e morti... :mumble:
Saluti,
Luigi
Per Astolofo777
Ciao astolfo, parlando del fatto che la psicoanalisi fornisce prove "incofutabili", vuoi per caso riferirti alla difficoltà che forse hai incontrato nel "contraddire" delle affermazioni e/o interpretazioni date dall'analista, nonostante il tuo sentirti fortemente in disaccordo con esse, per motivi interiori tuoi che ti facevano pressione? Ed al fatto che hai sentito ciò come un'"aggravio" sui tuoi problemi esistenziali per i quali ti eri recato in analisi ?
Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
La mia interlocutrice aveva detto di adorare il suo analista, io gli ho fatto presente che il mio caso era ben diverso: dicendo che i buoni rapporti io ce l'ho con dei filosofi, le ho detto che non li ho avuti con gli analisti che ho incontrato e coi quali ho parlato. Ma non è solo questa la faccenda. Non hai mai sentito parlare di psicologia filosofica, di psicanalisti che praticano una psicanalisi filosofica? E allora lo vedi che anche la filosofia può essere in gioco nel nostro discorso? Comunque, a parte questo, il "rapporto di cura" include in sé tanti riferimenti: a volte una buona passeggiata può essere liberatoria per un paziente, e così pure la lettura di un buon libro di filosofia.
Ma poi, diciamo la verità, che cos'è questa pretesa di inquadrare tutti i discorsi del prossimo dentro una rigida, razionalissima pertinenza? Certo la psicanalisi viene dal terribile mondo teutonico; però l'italiano generalmente ha un pensiero leggero e vagante e quando si mette a imitare le pesantezze germaniche non se la cava proprio. Certo tu mi dirai che forse non è pertinente quello che dico (che tra l'altro non è farina del mio sacco, lo pensava Beethoven), io penso che vada bene.
Insomma, se voi amate pensare per compartimenti stagni, la cosa non è reciproca; non voglio essere inquadrato nei vostri schemi mentali, che sono solo quello che sono: degli schemi mentali.
:sick:
Saluti.
Astolfo
Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
No, non intendevo questo. Mi riferivo al fatto che la ricerca delle prove, se da una parte dà sicurezza, dall'altra parte riduce il campo d'indagine.
Se noi dovessimo ridurre la nostra comprensione alla sola sfera di ciò che è provabile, diventeremmo pressoché degli inetti. Un amico mi viene a dire che c'è un ingorgo in città; io non lo ascolto perché non ho nessuna prova che la sua affermazione sia vera; poi mi trovo a bestemmiare nell'ingorgo.
Da quanto ho notato, una certa psicanalisi ha lo sguardo corto per sua intrinseca costituzione: si basa solo su certezze d'ordine scientifico. Non voglio dire che questo modo di procedere non abbia prodotto i suoi frutti, voglio dire che il paziente, immerso in questo mondo di queste determinate certezze, finisce per chiudere gli occhi a tante altre cose, le quali si potrebbero rivelare ancora più utili.
Saluti.
Astolfo
Vorrei chiederti - per capire meglio - a quale tipo di psicoanalisi ti riferisci, a che tipo di "orientamento" che si basa solo su certezze scientifiche. E' un orientamento freudiano? Un orientamento particolare? Micropsicoanalisi?:mumble:Citazione:
Originalmente inviato da astolfo777
Caro astolfo,
molto banalmente credo che la psicologia non possa esaurire tutte le tue domande, così come il tuo rapporto con il terapeuta non possa diventare centrale nella tua vita: é un rapporto professionale, tale è e tale rimane, benché possa aiutarti in un percorso di cambiamento. Non credo sia un rapporto freddo, tutt'altro. Semmai è un rapporto limitato. In esso non puoi esprimere la condivisione propria di un rapporto amichevole od il senso protettivo che provi nei riguardi di un genitore o di un figlio, ma puoi comunque provare una dimensione emozionale del tutto particolare.
Per come la vedo io, solo il rapporto d'amore può far esprime il vero te stesso, facendoti vivere immerso nelle tue emozioni, nella tua visione del mondo, nella tua sensualità. Ma anche il modo in cui avvicini l'altro e ti relazioni con esso parla di te, di come sei. E non sempre il rapporto amoroso è scevro da dinamiche di sofferenza, proprio perché dipende da come sei. In questo la psicologia - ed il rapporto terapeutico in particolare - può aiutarti a conoscerti e a comprenderti meglio della filosofia.
Forse si tratta di scontrarsi con il limite e di accoglierlo.
E' solo una mia opinione personale.
Saluti.
Caro astolfo, non ho pensato che tu stessi chiedendo aiuto proprio perché la situazione che riporti non è attuale tuttavia non so fino a che punto rientri nel regolamento citare esperienze personali o dare giudizi in merito (per una mia ignoranza circa i Dettagli del regolamento, di cui ho comunque una conoscenza generale). Non interpreto le tue parole come una smania di far polemica proprio perché credo che argomenti come questo portino già in sè tracce della stessa, quindi a prescindere da quella che è la nostra volontà esplicita di farla o meno. Sicché cercherò di prenderlo per quel che è: un argomento un po' spinoso tuttavia piacevole, e passo a risponderti premettendo che non voglio criticare il tuo punto di vista, né farti cambiare (ma fornirti ulteriori punti di vista che puoi accettare, ma chiaramente anche no).
Non ho pensato che tu stessi condannando qualcuno, ma dalla tua risposta deduco che tu abbia elegantemente sorvolato sul primo punto del mio messaggio precedente che, tecnicamente, non credo di poter rimandare a qualche testo nello specifico in quanto è una mia credenza personale: ed è il principio secondo cui - ribadisco - non esiste una terapia adatta a tutti indistintamente. Affermi che questo tipo di analisi non è adatta a nessuno, bene, tuttavia non si spiega come mai io sarei privilegiata da riuscire a trarne giovamento finanche evitando che l'analista sia il centro della mia vita [perché di fatto non lo è, è una presenza importantissima, ma ci sono milioni di altre cose e persone che ruotano intorno alla mia vita]. Non ho mai detto che l'analisi debba essere fuori da ogni giudizio, non mi pare di aver pronunciato tali parole una sola volta, anzi, denotando l'aspetto poco ortodosso posso aver favorito anche maggiori critiche a riguardo. Ed è proprio perché io non la ritengo tale [scientifica o impeccabile], che mi domando dove tu intraveda la scientificità di cui parli - mi pare che anche Rosa si si interroghi a riguardo, non abbiamo ben capito di quale approccio tu stia parlando, a questo punto. Ma non è il caso di impelagarci nel mare magnum di signora scienza perché si rischia di non uscirne vivi, inoltre non mi pare questo il punto centrale della questione che ponevi.
Riporti, in generale, una serie di affermazioni che rimandano all'idea che potrebbe essere giusto tutto quello che il paziente pensa e l'analista potrebbe anche non aver capito niente di quali siano i suoi bisogni [del paziente], di cosa gli torni utile oppure no, di cosa gli faccia male oppure no, di quali siano i suoi crucci, i suoi dolori, le sue angosce [sembra quasi che l'analista non veda e nulla senta]. Al di là del fatto che questo, a mio avviso e forse in toni un po' azzardati, pure potrebbe essere indice di movimenti transferali [questo senso di trascuratezza generalizzato, e di quasi-avversione per l'analista], penso, a questo punto, senza alcuna vena critico-polemica ma piuttosto in tutta sincerità, che tu abbia frainteso in parte il funzionamento di un'analisi. In particolare quando tiri in ballo la questione di chi - tra i due - sia nel Giusto. E cito una tua frase:
"del resto se capisse quanto sto dicendo cambierebbe modo di fare analisi. Non è possibile fare affidamento assoluto su un analista, quasi che la sua intelligenza arrivi necessariamente a comprendere tutto".
Dai per scontato che egli debba cambiare il suo metodo, e che lo faccia qualora venga a conoscenza delle tue parole, dei tuoi pensieri. Quasi come se lui non fosse neppure consapevole d'aver sbagliato tutto; da questo si evince che tu risenti ancora, a distanza, dell'Errore del tuo analista, e che non si possa fare affidamento su queste persone, al di là della loro intelligenza, perché semplicemente non necessariamente loro Capiscono. Ma non voglio entrare nel merito della tua specifica vicenda perché sarebbe sciocco e inutile [perché nulla so a riguardo]. La verità astolfo è che la terapia in questione presuppone che non esista un solo, vero e assoluto senso, dato a priori: il senso si costruisce attraverso una serie di riflessioni, interpretazioni e aggiustamenti, di quello che potrebbe essere il motivo dei nostri sintomi, delle nostre esperienze, azioni, pensieri e quanto altro ci riguardi. Chiaramente questo implica, a sua volta, che nessuno dei due possa avere una Ragione che sia concretamente data a priori, ma fintanto che il paziente non si pieghi ad una co-costruzione di tale senso, nessuno dei due potrà concedersi di dire dove sia tale ragione. La morale è che l'analista costruisce quel senso con il paziente e non da Solo, quindi questo implica la scelta da parte del paziente, non di affidarsi all'analista come detentore di possibili formule miracolose, ma piuttosto di collaborare con l'analista stesso al fine di comprendere, Entrambi, un Senso. A me pare invece che tu abbia una tendenza a interpretare i due ruoli come estremamente scissi, contrapposti e forse finanche in competizione.
Il rimprovero era da prendere con le pinze, quindi benevolo, non era assolutamente da riferire a te come persona ma all'affermazione che facevi in quel contesto.
Anche io ho un buon rapporto con i filosofi, ma forse di più con gli scalpelli...
Buona giornata Astolfo.
Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Mi riferisco essenzialmente alla psicanalisi freudiana. Non mi verrete mica a raccontare che la scoperta dell'inconscio da parte di Freud o la sua Interpretazione dei sogni non appartenga al patrimonio scientifico? Ebbene, per esempio, io dico: la spiegazione che Freud dava del sogno è esaustiva? Il sogno è solo ciò che Freud ha definito, o è qualcosa di molto di più? E un paziente che senta parlare ogni volta dei suoi sogni nei termini riduttivi della psicanalisi freudiana, ne trarrebbe necessariamente giovamento, o forse si distrarrebbe da una percezione di sé più globale? Se questo paziente dovesse fare completo affidamento sulle interpretazioni del suo analista, non pensate che possa, detto francamente e al di fuori dall'etichetta, semplicemente ossessionarsi? Non sarebbe meglio che faccia analisi con più "leggerezza", senza farne il perno centrale della propria vita? Io dico di sì. Sarebbe di gran lunga più vantaggioso per la sua vita spaziare su più orizzonti. Non volevo dire che Freud era uno sciocco che andave dicendo sciocchezze. Non è questo il punto.
:skunk:
Saluti.
Astolfo
Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Non sto tentando di mettere in competizione filosofia e psicologia, le quali peraltro talvolta si possono fondere. Non uso la filosofia per sostituirla alla psicologia, se avessi voluto fare questo non avrei proprio pensato di scrivere su questo forum. Piuttosto sei tu che le vedi in concorrenza, e che opti per la psicologia. Ma tu davvero pensi che la conoscenza psicologica sia la conoscenza stessa? Non hai mai pensato, tanto per fare un esempio, che l'antropologo abbia anche lui una forma di conoscenza, peraltro preclusa allo psicologo? E secondo te esistonono solo questo "logie", o forse un uomo comune ha un suo proprio modo di conoscere, al di là dell'ottica psicologica, o antropologica o chissà cos'altro? E secondo te il filosofo non può anche lui, nei suoi rispettivi ambiti, ottenere una forma di conoscenza? E quali strumenti ha lo psicologo per stabilire che è la sua la conoscenza più ampia? Siamo tanto dicuri che la filosofia non abbia in realtà uno sguardo ben più ampio delle varie antropologie e psicologie?
A parte questo, sul resto del messaggio concordo pienamente; però ti faccio notare che tu formalmente ti allinei sulle mie posizioni, poi però vorresti invitarmi a rendere centrale nella mia via alla conoscenza la psicologia. Ma sei tanto sicura che la psicologia abbia questo scopo, quello di dover diventare, sia solo per un periodo, la via suprema alla conoscenza di sé? Io sono una psiche, o sono un uomo? E sono l'uomo oggetto di studio dell'antropologo, o la mia totalità sfugge a qualunque studio? Non credo che questo discorso non interessi allo psicologo, credo che se tutti gli psicologi riflettessero su certi limiti, la gente si distrarrebbe meno dai propri compiti esistenziali, e ciò gioverebbe alla stessa terapia.
Tu stessa dici che la psicologia non possa esaurire le mie domande. Bene, prendine davvero atto allora.
Saluti.
Astolfo
Mi spieghi, di grazia, in che cosa la teoria freudiana del sogno sarebbe riduttiva? E quale teoria del sogno, invece, va ben al di là di una simile riduzione?Citazione:
Mi riferisco essenzialmente alla psicanalisi freudiana. Non mi verrete mica a raccontare che la scoperta dell'inconscio da parte di Freud o la sua Interpretazione dei sogni non appartenga al patrimonio scientifico? Ebbene, per esempio, io dico: la spiegazione che Freud dava del sogno è esaustiva? Il sogno è solo ciò che Freud ha definito, o è qualcosa di molto di più? E un paziente che senta parlare ogni volta dei suoi sogni nei termini riduttivi della psicanalisi freudiana, ne trarrebbe necessariamente giovamento, o forse si distrarrebbe da una percezione di sé più globale? Se questo paziente dovesse fare completo affidamento sulle interpretazioni del suo analista, non pensate che possa, detto francamente e al di fuori dall'etichetta, semplicemente ossessionarsi? Non sarebbe meglio che faccia analisi con più "leggerezza", senza farne il perno centrale della propria vita? Io dico di sì. Sarebbe di gran lunga più vantaggioso per la sua vita spaziare su più orizzonti. Non volevo dire che Freud era uno sciocco che andave dicendo sciocchezze. Non è questo il punto.
Salute,
ikaro
Secondo me uno psicologo, scusate la banalità, dev'essere prima un uomo che uno studioso.
Essere capace di amare, sentire la sofferenza altrui, essere solidale col prossimo, lasciar fluire i sentimenti..
tutte capacità che non si imparano a scuola o con le teorie, e neanche con l'analisi, manco durasse trent'anni, ma nell'esperienza della vita.
La scienza sembra sminuire e svilire questo "mestiere", secondo me, nel tentativo di giustificarlo, come se ci fosse necessità di giustificarne l'esistenza, quasi.
A volte la psicologia sembra senza spirito, ridotta a pura speculazione intellettuale.
E' per questo che gli analisti ci risultano un po' aridi...
Figurati astolfo...se c'è una cosa che so è di non sapere. Personalmente la psicologia mi dà molte risposte e la filosofia è una delle cose che mi fa vivere bene, ma questa sono io e non sono un assoluto.Citazione:
Originalmente inviato da astolfo777
Rispondevo alla tua affermazione che il rapporto con il terapeuta sia privo di calore. Lo è se tu sei il primo a tirarti fuori dalla relazione terapeutica perché non credi che essa ti possa dare le risposte che cerchi.
Do per scontato che ci siano professionisti più o meno bravi o approcci più o meno giusti per affrontare le questioni (come in tutte le professioni), ma negare il valore della relazione terapeutica in termini assoluti, vuol dire negare il senso di ciò che si fa.
Per cui se non ritieni che in termini di principio la tua sofferenza possa essere superata da una psicoterapia, non entrare nella stanza di uno psicologo perché non solo non potrà mai “convincerti” del contrario, ma non riuscirai mai a capire davvero cosa sia (e quindi neanche a farne critica, se non in termini di mera speculazione).
Per il resto, forse stiamo andando O.T.
Saluti.