Printable View
La filosofia è la radice storica della psicologia e di tutte le scienze e un uomo pensante e un uomo non può non pensare deve dirsi necessariamente filosofo;sarebbe per molti interessante e aprirebbe la mente,cosa che per chi aiuta le persone e non si ritiene uno che fa un mestiere come un altro sarebbe uno strumento utilissimo e un ampliamento notevole della cultura personale.Ricordate"Uomo conosci te stesso" e inoltre "Medico cura te stesso".
Cara Darlinda,Citazione:
Originalmente inviato da darlinda
il Tuo post, oltre a essere interessantissimo, è anche molto intelligente.
Secondo me, la filosofia è la radice di molti orientamenti psicologico oltre a essere alla radice dello studio del ragionamento e della decisione.
Tu ne citi, implicitamente o volutamente già due: Socrate e Cartesio, il secondo sarebbe interessante da approfondire per lo Psicologo soprattutto con riferimenti ai suoi studi sulle "macchine-animali", quasi un'anticipazione della moderna Cibernetica.
Poi aggiungerei Kant sicuramente e tutto l'esistenzialismo con Heidegger e Kirkegaard, in particolare. Le domande che si pongono questi due filosofi sono ancora oggi nella domanda di molti che si rivolgono, o vorrebbero rivolgere, allo Psicologo.
Credo che un approfondimento, almeno di quelli citati, sarebbe molto utile per i laureati. Molti si lamentano delle carenze universitarie, ma la formazione universitaria non è tutto. E' questa parte, quella filosofica, NON può neppure essere apportata da un percorso personale, che serve ad altro.
Le domande fondamentali di un filosofo, sono quelle fondamentali di un uomo.
Quest'Estate un tedesco con una grande cultura del nostro paese mi ha riferito una citazione di Nietzsche: <<Il filosofo è un asino condannato al peso del proprio sapere>>. Credo riferendosi NON alla onniscienza del filosofo, MA alla sua missione. Potrebbe essere utile anche a molti psicologi x recuperare umiltà?
Per IT Modeler.Hai perfettamente colto il messaggio,la filosofia è fondamentale per chi voglia farsi una cultura e se qualcuno si dovesse ritenere motivato a farlo può assolutamente intraprendere studi a livello personale,chi glielo impedisce,dove non arrivano le istituzioni possono provvedere i singoli.E poi l'esistenzialismo è fatto apposta per uno psicologo.
In realtà, viene studiato, non solo quello. Nel senso che l'Esistenzialismo, e l'orientamento fenomenologico-esistenziale, nasce grazie a contributi di molti autori anche precedenti ad esso e che ne hanno posto le basi nel tempo. Inoltre, é necessario conoscere criticamente anche altri orientamenti o meglio, la filosofia in generale come esercizio di pensiero che non deve diventare pura "speculazione" o/e autorefenzialità ma essere utilizzata per arricchire il proprio bagaglio.
La mancanza di "studi" filosofici, é una delle grandi carenze della riforma 3+2 in Italia che ha comportato una frammentazione eccessiva degli studi, soprattutto in alcuni percorsi.
In psicologia clinica, nella formazione post-laurea, la filosofia, viene da sempre studiata, soprattutto in orientamenti psicodinamici, dove é arricchita da studi letterali.
Anche in nel cognitivismo post-razionalista.
Sarebbe anche utile ri-rendere obbligatorio l'esame di antropologia Culturale per saperrsi muovere nella interdisciplinarietà psicoantropologica, che ha dato importanti contributi alla psicologia.
E' bello il senso del tuo messaggio.
Mah, certamente potrebbe fare bene allo psicologo, così come potrebbe fare bene lo studio della biologia, della botanica o dell'ingegneria aerospaziale o dell'archeologia. Il punto alla fine è sempre l'uso che se ne farà di quel sapere -lo psicologo come qualsiasi altro operatore delle cure, più o meno serio- e l'uso che se ne fa dipenderà solo dal lavoro personale, il solo a mio parere che può "permettere di recuperare l'umiltà", ovvero di andare ben al di là dei miraggi narcisistici "dell'uomo che pensa e ne sa, e che si è fatto una cultura". A questo illuso Pasolini preferiva l'analfabeta, perchè la cultura piccolo-borghese (quella alla portata di tutti, di massa, dell'università) è sempre corruttrice, ed è difficile dargli torto.
Saluti,
ikaro
:approved:Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Mah,Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
cosa c'entri la botanica e l'ingegneria aerospaziale con la Psicologia ce lo dovresti spiegare.
Chi ha studiato Filosofia nella vita (a scuola o all'Università) può ben capire i collegamenti tra Filosofia e Psicologia. Rispondevo alla domanda della collega che mi trova d'accordo in pieno.
Che il percorso personale come possa infondere l'umiltà ho molti dubbi.
Dovrebbe facilitare innanzitutto consapevolezza, già questo sarebbe un grande risultato. Sono un ammiratore di Pasolini, MA di buttarla in politica non m'interessa e NON capisco cosa c'entri (la<<cultura piccolo-borghese>>).
Io parlo di <<sapere>> che mi facilita conseguenti saper fare, competenze e soddisfazione del cliente (cioè successi). Altro mi sembra OT.
direi che la filosofia è utile (difatti all'università si studia, cos' come si studia anche l'antropologia), ma conoscere la filosofia sarebbe utile anche (per restare in tema) al biologo, al botanico, al fisico, ecc...perché ognuna di queste discilpine "deriva" dalla filosofia o ha implicazioni filosofiche.
comunque possiamo tranquillamente dire con Freud il motto filosofico "conosci te stesso" sia stato ampiamente sviluppato e applicato
Citazione:
Originalmente inviato da Johnny
:approved::approved:
Condivido a mia volta e vorrei porre alcune riflessioni se mi consentite (cercherò di mantenere il tema). Credo, come voi, che la filosofia sia utile allo psicologo per quel che riguarda l'acquisizione di una flessibilità nei ragionamenti, ma soprattutto per acquisire un atteggiamento critico verso le cose. Non credo sia, però, una parte soltanto della filosofia a fare al caso nostro: piuttosto credo che tutta la filosofia possa fornire un contributo utile, proprio perché molte delle questioni attuali, come l'origine di acuni disagi esistenziali, sono sottilmente rintracciabili in quelle che erano le domande dei grandi pensatori - e fin quì tutto bene. Quello che invece mi fa pensare è che una volta quelle domande erano in qualche modo considerate Sane. Con questo voglio intendere che erano viste e vissute come stimolanti, drammatiche forse per la loro immensità, tuttavia Pensabili e soprattutto erano oggetto di meditazione. Oggi, molto spesso, le stesse questioni - malgrado non possano dirsi già risolte - sono indice di Malessere. La stessa morte non viene più pensata, viene spesso banalizzata anzi: ormai si da notizia di morte ogni momento come se fosse una qualunque altra cosa, ecco, se ne da notizia ma si è smesso di Pensarla. Né si insegna a scuola, ma la stessa morte era argomento di grande riflessione. Allora io mi domando: non abbiamo più il tempo di pensarci o non ne abbiamo più la voglia, magari non abbiamo più le facoltà mentali per pensarci (non è mica una cosa facile, la morte)?
O forse sono vere tutte?
Si insegna la filosofia, è vero, ma io credo che bisognerebbe fare un passo indietro,
e imparare a pensarla, la filosofia (dopo averla appresa).
Probabilmente non è la formazione filosofica che manca: ma l'esercizio.
Sono d'accordo ancora su una cosa: molti si lamentano della formazione universitaria ma non fanno granché per compensarla. Perché diciamocelo, i libri di filosofia, quelli veri, si trovano un po' dappertutto e costano anche poco soprattutto quando sono usati (qualche anno fa trovai, su una bancarella, il Fedone di Platone a trenta centesimi, stampato nel 1939 ma in perfetto stato). La formazione universitaria è davvero misera rispetto a quel che ognuno potrebbe fare da se stesso, basti pensare alla durata, ai materiali, e alle modalità. Ma ovviamente questo implica del sacrificio, la cultura è sacrificio, soprattutto perché bisogna rinunciare ad alcune cose in suo favore (proprio perché richiede tempo e qualche spicciolo). Ma considerando che viviamo in un mondo di gente comoda che preferisce cercare notizie online piuttosto che sfogliare qualche pagina... io davvero non so quanto la cultura possa "resistere nel tempo", per un semplice motivo: ho notato che molti di quelli che cercano cultura-online, finiscono per non memorizzarla perché successivamente potranno recuperare quello stesso materiale con un click. Ecco, credo che questo generi un tipo di cultura molto scadente, dove esiste l'illusione di avere una cultura ampia almeno quanto il web, ma che in realtà è invece debole.
Quanto all'umiltà, mi riesce molto difficile piazzarla. :rolleyes:
Beh, ad esempio lo studio della botanica potrebbe servire per imparare a distinguere un essere umano da un cactus (ogni riferimento a Milton Erikson non è affatto casuale...:rolleyes:).Citazione:
Mah,
cosa c'entri la botanica e l'ingegneria aerospaziale con la Psicologia ce lo dovresti spiegare.
Sì, indubbiamente esistono collegamenti tra la Filosofia e la Psicologia, che lo studio della filosofia faciliti la cosapevolezza e l'umiltà dello studioso ho qualche dubbio invece, proprio per le ragioni che dicevo sopra. Cito a questo proposito -e sempre con piacere- il grande Gaber, di cui peraltro sei un simpatizzante, mi sembra di ricordare: "Quando invece sto leggendo Hegel, mi concentro sono tutto preso... Non da Hegel, naturalmente... Ma dal mio fascino di studioso!" (Il comportamento)Citazione:
Chi ha studiato Filosofia nella vita (a scuola o all'Università) può ben capire i collegamenti tra Filosofia e Psicologia. Rispondevo alla domanda della collega che mi trova d'accordo in pieno.
Beh, se non capisci il "collegamento" non so cosa dirti, non volevo buttarla in politica comunque, la "cultura piccolo-borghese" è quella in cui siamo immersi, volenti o nolenti, la differenza sta piuttosto nell'accorgersene o meno, forse in questo gli studi filosofici potrebbero servire allo psicologo, ma a leggere questa discussione si direbbe che non bastano... A buon intenditor! :rolleyes:Citazione:
Sono un ammiratore di Pasolini, MA di buttarla in politica non m'interessa e NON capisco cosa c'entri (la<<cultura piccolo-borghese>>).
Io parlo di <<sapere>> che mi facilita conseguenti saper fare, competenze e soddisfazione del cliente (cioè successi). Altro mi sembra OT.
Saluti,
ikaro
Mis,Citazione:
Originalmente inviato da missfreedom
infatti le domande di cui parli sono domande di Filosofia,
di cui si sente la mancanza (o carenza, soprattutto a scuole e all'Università).
Tutte quelle citate tra cui il significato della morte, che rimanda ad es. in Kirkegaard alla "paradossale vicinanza di Dio". Questo tra l'altro fa capire i livelli diversi tra Religione e Psicologia, da altre parti riportati quasi come alternativi.
Molto interessante ancora ciò che scrivi più avanti in <<smettere di pensarla (la morte)>>, mi sembra che oggi ciò che conta è ciò che "ho trovato sul web", l'amico ritrovato su Facebook, MA in che in realtà NON chiamerò, nè re-incontererò. Sembra una vita più virtuale vs. una morte sempre più vera, <<a cui ci dobbiamo abituarci>>, come hanno detto gli abitanti del quartiere Sanità a NA, dopo la notizia dell'assasinio che noi abbiamo vissuto quasi in diretta. Tra l'altro abbiamo assistito alla spettacolarizzazione della morte, ancora una volta (e le telecamere erano persino bene in vista!).
MA, subito dopo, basta passare su un altro canale (magari il Grande Fratello) e NON pensarci. NON <<pensarla>> più. E NON pensare nemmeno più a <<quel corpo in terra, ormai senza calore>>. Scavalcato con indifferenza.
Carissimo,Citazione:
...che lo studio della filosofia faciliti la cosapevolezza e l'umiltà dello studioso ho qualche dubbio invece, proprio per le ragioni che dicevo sopra.
riporti un pensiero [che la Filosofia faciliti consapevolezza e umiltà] da me MAI scritto. Rileggi meglio sopra.
Le Tue provocazioni con i Tuoi giochi di parole e di significato, le rispedisco al mittente: stai tentando di riportare polemiche e giochi intrapresi su altri 3D in questo che tratta di Filosofia e in cui io NON ho MAI citato Milton Erickson.
Veramente sto esprimendo la mia opinione sul tema oggetto della discussione e lo faccio nel modo che mi sembra più opportuno, se permetti. Il fatto che Tu NON abbia MAI citato Milton Erickson non significa che io non possa nominarlo, e poi volevi sapere a che cosa può servire la botanica, no? Ecco, ho provato a risponderti... e non era un gioco di parole.Citazione:
Carissimo,
riporti un pensiero [che la Filosofia faciliti consapevolezza e umiltà] da me MAI scritto. Rileggi meglio sopra.
Le Tue provocazioni con i Tuoi giochi di parole e di significato, le rispedisco al mittente: stai tentando di riportare polemiche e giochi intrapresi su altri 3D in questo che tratta di Filosofia e in cui io NON ho MAI citato Milton Erickson.
Saluti,
ikaro
E su questo già agli albori della filosofia ci sono stati dati molti degli strumenti che ancora oggi non vengono molto utilizzati. La maieutica, la dialettica, la retorica (non quella naturalmente degli scolastici) ...Citazione:
Originalmente inviato da missfreedom
Vorrei porre l'accento sul fatto che la cultura non sia data da una semplice memorizzazione di notizie quanto dalla capacità di fare relazioni tra ciò che si conosce e soprattutto dalle riflessioni che scaturiscono dagli scambi di opinioni con gli altri (purchè non siano dettate dal principio dell'ottenere ragione) e in ciò non c'è sacrificio (inteso come sforzo) bensì diletto.Citazione:
Ma ovviamente questo implica del sacrificio, la cultura è sacrificio, soprattutto perché bisogna rinunciare ad alcune cose in suo favore (proprio perché richiede tempo e qualche spicciolo). Ma considerando che viviamo in un mondo di gente comoda che preferisce cercare notizie online piuttosto che sfogliare qualche pagina... io davvero non so quanto la cultura possa "resistere nel tempo", per un semplice motivo: ho notato che molti di quelli che cercano cultura-online, finiscono per non memorizzarla perché successivamente potranno recuperare quello stesso materiale con un click. Ecco, credo che questo generi un tipo di cultura molto scadente, dove esiste l'illusione di avere una cultura ampia almeno quanto il web, ma che in realtà è invece debole.
In questo senso il web può darci un arricchimento rispetto ai libri tradizionali, perchè permette di fare ricerche mirate, facilitare le relazioni tra i concetti e conoscere anche il punto di vista di altri.
... e a capire come un cactus possa anche essere superiore ad un essere umano, perchè nonostante la sua "vita" sia piena di spine cresce rigoglioso in un ambiente ostile.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Già, allora preferisco La Ginestra di Leopardi, se mi è permesso...Citazione:
... e a capire come un cactus possa anche essere superiore ad un essere umano, perchè nonostante la sua "vita" sia piena di spine cresce rigoglioso in un ambiente ostile.
... permesso, permesso ... qui non ci sono divieti :asd:Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Caro daimon; sacrificio come - e lo specifico anche nel post - la capacità di rinunciare al proprio tempo e a qualche risorsa economica affinché possa esserci una continuità di cultura, affinché sia solida e non frammentaria; tuttavia questo rimanda ad altro ancora. Rimanda alla possibilità di creare anche una storia della cultura all'interno di una famiglia; io non oso immaginare i miei figli, un domani, come possano risfogliare le pagine dei link che io ho visitato (e quindi farsi un'idea di chi sia stata la loro madre). Con tutto il rispetto, per nulla al mondo cambierei i miei giorni trascorsi a sfogliare libri nella biblioteca del nonno e a leggerne note scritte rigorosamente a matita... che ponevano interrogativi. Ecco, questo intendo per sacrificio - non ho parlato di difficoltà (come tu lasci intendere, e mi pare che sia un'altra cosa ancora): ma di sacrificio. :medito:
Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Sono d'accordo e ti dirò di più, penso che, più che alla morte in termini stretti (forse anche ma per altri versi), sia all'esistenza che si attacca il paradosso della fede in Kierkegaard; ad una vita così viva e incontrollabile da generare un'angoscia costante che soltanto con la fede stessa può venire placata - ecco che l'uomo si lega a Dio (e non credo che il concetto in questione sia molto distante dai giorni nostri nel caso di molti Fedeli). E questo accade perché la vita ci pone davanti strade da scegliere che sono molteplici e oscure, ed è proprio grazie a questa intrinseca oscurità, a questo ignoto, che l'uomo rifugge in qualche modo se stesso e la possibilità di effettuare le scelte; per non errare, per paura di ciò che potrebbe essere, proprio in quanto tutto potrebbe essere - e non dimentichiamo che questo fu anche il modo in cui visse il filosofo: rifuggendo l'amore e i legami (di cui, se non erro, avrà rimpianto per tutta la vita); rifuggendo continuamente le scelte con l'augurio di scongiurare catastrofi - se così si può dire. Quindi non solo la filosofia o l'esercizio ad essa connesso, ma soprattutto lo studio della vita stessa del filosofo è un insegnamento profondo perché dimostra/esplicita - proprio nel caso specifico della disciplina in questione - le relazioni, i nessi profondi tra la strutturazione psichica (intuibile attraverso gli scritti, quindi i desideri, i terrori) e quelle che furono poi le sue scelte "inevitabilmente condizionate" ...come alcuni eventi cruciali della vita in questione.
E questo al di là di quello che può essere il rapporto tra religione e filosofia,
ma piuttosto, come dicevamo inizialmente, tra filosofia e psicologia.
La questione della morte è ancora più delicata, sebbene condivida tutto quello che hai scritto. Quel che vorrei dire, ecco, per quanto nessuno di noi sia filosofo (forse dentro lo siamo un po' tutti, bisognerebbe solo trovare il coraggio di rompere certe barriere); mi piace pensare che qualcuno abbia colto la mia riflessione - in questo caso tu - e che abbia avuto una briciola di interesse nello spendere una parola in merito (si parla di così tante cose, si sprecano così tante parole, che non averne una per la morte o anche per la filosofia, a me sembra un'offesa). Del resto, anche questi dialoghi, belli o brutti che siano, regalano attenzione ad una cosa che prima c'era ed era ben viva, ma che oggi, ahinoi... lentamente sta scomparendo.
E non vedo cosa possa esserci in queste discussioni, di male... inutilità?
Bisognerebbe prima chiedersi, però, da quante Inutilità siamo circondati ogni giorno.
Sulla questione morte tornerò poi, adesso scappo in analisi. Grazie per la gentile interazione Modeler. ;)
Il senso del mio discorso è che quando leggo o approfondisco un argomento che mi piace non rinuncio al mio tempo, bensì lo impiego in un modo che mi soddisfa maggiormente rispetto ad altre attività, e quindi non è un sacrificio inteso come sforzo causato dal rinunciare a qualcosa (non ho parlato di difficoltà).Citazione:
Originalmente inviato da missfreedom
Ho pure un grande rispetto per i libri, che compro e leggo (perlopiù saggi) regolarmente ormai da molti anni senza che ne sia più obbligato da esami.
Citazione:
Originalmente inviato da missfreedom
tornando terra terra, con i crediti ECM la continuità di formazione è proprio obbligatoriaCitazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Daimon, posso aver frainteso il tuo discorso, non lo so, forse. Opportuno sarebbe specificare che il mio discorso non è rivolto a te in quanto daimon-carente-di-passione per la cultura, e neppure a me che il tempo di sottrarre momenti utili allo Svago per dedicarli alla cultura, lo trovo. Non necessariamente mi pesa nel senso che intendi tu, ma in un altro, e te lo spiego (il mio discorso era comunque dedicato alla gente comoda e se non ti senti tale non vedo perché debba sentirti chiamato in causa). Personalmente amo avere del tempo in cui coltivare le mie passioni; amo la fotografia e mi diverto anche a scolpire e dipingere. Tuttavia si, quando sono in preda all'ispirazione artistica mi duole lasciare lo scalpello e prendere un libro di filosofia (ecco, certi vizi si pagano con il sangue del Sacrificio). Ciò significa che io, come probabilmente ogni essere umano, possiedo una scala di priorità: a me piace la filosofia, ma nella mia scala questa potrebbe venire dopo una mostra d'arte o di fotografia. Potrebbe. Sicché, non è detto che io faccia un sacrificio nell'apprendere una cultura Altra (filosofia) da quello che è il mio primo interesse (arte), ma che faccia piuttosto il sacrificio inverso, Ossia: rinunciare - saltuariamente - alla mia prima passione che già coltivo, per dedicarmi Anche alla filosofia che non è la mia prima passione, ma che io - pure - vorrei apprezzare [e di fatto, con sacrificio, lo faccio]. Questo è quello a cui io mi riferivo e mi scuso se non sono stata abbastanza chiara nel renderlo esplicito; adesso però mi resta un tarlo e riguarda te:Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
"Il senso del mio discorso è che quando leggo o approfondisco un argomento che mi piace non rinuncio al mio tempo, bensì lo impiego in un modo che mi soddisfa maggiormente rispetto ad altre attività, e quindi non è un sacrificio inteso come sforzo causato dal rinunciare a qualcosa (non ho parlato di difficoltà)."
1) non sai nulla di quello che non ti piace (che sarebbe tipico della gente comoda)?
2) o fai un Sacrificio e cerchi di combattere la tua ignoranza verso quello che non ti piace?
Si, hai proprio frainteso.Citazione:
Originalmente inviato da missfreedom
Non ti prendere pena, io non ce l'ho questo tarlo.Citazione:
adesso però mi resta un tarlo e riguarda te:
Esplicito meglio:Citazione:
1) non sai nulla di quello che non ti piace (che sarebbe tipico della gente comoda)?
2) o fai un Sacrificio e cerchi di combattere la tua ignoranza verso quello che non ti piace?
- mi piace leggere e approfondire determinati argomenti
- quando lo faccio non penso che sia una rinuncia
- leggendo ritengo di impiegare il mio tempo in un modo che mi soddisfa meglio rispetto ad altro
- la mia passione per la conoscenza mi spinge a comprare regolarmente libri e facendolo non penso di rinunciare a qualche spicciolo
- compro e leggo libri di Aristotele, Platone, Cicerone, Seneca, Nietzche, Jung, Wittgenstein, Russell, Wiener, Perelman, Stanislavksij, Strasberg, etc. etc.
Spero di essere stato più chiaro.
Riguardo al dare qualcosa ai figli, preferisco dargli il mio tempo e il mio affetto piuttosto che i miei appunti sui libri.
________________________
"Ars totum requirit hominem"
Theobain von Hogelande
Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Percarità, sono dell'opinione che sia necessario prendersi pena per ben altre cose - forse. In caso fosse proprio necessario nella vita prendersi pena per qualcosa (io non lo faccio quasi mai). Quanto alla tua risposta; non volevo una rassegna di quel che compri o che ti interessa, ma solo sapere se ti curi anche di quel che non ti piace, quindi a poco mi torna utile la tua risposta. Detto questo, sono convinta che l'affetto e la cultura sono due cose separate; e non vedo perché un genitore non possa fornirli entrambi - l'una non esclude necessariamente l'altra.
Per il resto, evviva la diversità. ;)
Che dire, mi sorprendi ... Prima avevi un tarlo nei miei riguardi, su una questione di poca importanza, cioè sul fatto che io non sapessi nulla di ciò che non mi piace, ed ora invece scopro che non ti prendi pena di quasi alcunchè nella vita ...Citazione:
Originalmente inviato da missfreedom
Eppure nella vita ci sono cose importanti per cui vale la pena di prendersene pena.
Voglio correggermi circa una cosa, con quelle parole non intendevo dire che la tua risposta non sia interessante, è comunque bello sapere che certi libri vengano ancora letti e siano motivo di interesse. Tuttavia quella risposta, nello specifico, non esaudiva le mie curiosità - ma nello specifico della mia domanda - qualche volta posso essere un poco brusca forse, e me ne scuso. Ma sai daimon, posso sorprenderti, anche negativamente se preferisci, e non me ne faccio un cruccio (sono fin troppo consapevole dei miei limiti), ma non mettermi in bocca parole che non dico: non ho mai affermato che tu non sai niente di quello che non ti piace, a mio parere esiste una bella differenza tra un punto interrogativo ed uno affermativo (non mi sarei mai permessa di Affermare cose che ti riguardano dal momento che non ti conosco). Ma se non riesci a notare la differenza che esiste tra questi due penso che tu debba prendere in mano altri libri, oltre quelli di filosofia (altrimenti finiresti per fraintendere la differenza che esiste tra le grandi domande dei filosofi, e le loro affermazioni).Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Proprio perché ci sono cose importanti non mi prendo pena per gli scambi di opinione (dovrei?);
ti ricorderei che quasi non è sinonimo di nulla.
Detto questo, se hai altro da aggiungere penso sia opportuno farlo in privato (ho la vaga impressione che siamo in OT da un bel po'). ;)
Beh, non avevi nulla di cui scusarti ...Citazione:
Originalmente inviato da missfreedom
Comunque, se lo dici tu, vuol dire che rifarò il liceo in modo da farmi spiegare meglio la differenza tra le domande e le affermazioni dei filosofi, o meglio ancora, ripartirò dalle elementari ... :) :)
Dopo aver sventato una runaway evitando una escalation simmetrica dell'interazione, e dopo essermi accertato della "bontà" :mano: di alcune affermazioni, vorrei tornare al thread.
In merito ai contributi della filosofia alla psicologia o ancor di più alla psicoterapia, vorrei evidenziare ancora una volta il ruolo delle riflessioni sul linguaggio fatte da alcuni autori che benchè datate, sono ancora in grado di suscitare l'interesse di studiosi ed anche di clinici. :)
Ad es. Aristotele, con la Retorica, la Poetica e la Rethorica ad Alexandrum (anche se falsamente attribuita a lui) è oggi citato frequentemente in ambito relazionale e sistemico, e nel cognitivismo sia razionalista che post-razionalista.
Poichè inoltre credo, come Platone, nel valore pedagogico dell'interazione verbale, vorrei soffermarmi su un'altra opera di Aristotele, I Topici (in verità di difficile lettura, ma per la quale c'è una piacevole esemplificazione nei Parerga e Paralipomena di Schopenhauer), in cui vengono illustrate le tecniche dialettiche che si usano nelle dispute, che possono essere di aiuto per capire alcune tecniche di evitamento del confronto, come ad es. il fraintendimento o lo spostamento dell'attenzione su un aspetto irrilevante della argomentazione, o :shutup: l'attacco (dialettico) sulla persona piuttosto che sull'argomentazione. :smile:
Sono tutte modalità che si riscontrano giornalmente ogniqualvolta ci siano scambi di opinione e ritengo importante che una persona ne diventi consapevole, sia di quelle proprie (per eventualmente correggerle) che di quelle dei propri interlocutori, sia per fronteggiarle od anche per non prenderle in considerazione.
Questo discorso vale soprattutto per chi fa della relazione il fondamento della propria vita professionale.
Anche perchè, come disse Socrate nell'Ippia Minore di Platone, potrebbe risultare migliore chi fa del "male" volontariamente da chi lo fa involontariamente.
Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Circa A. Schopenauer, ti riferisci al particolare libro "L'arte di ottenere......." in molte diverse situazioni con i 38 stratagemmi per il quale si rifece - vergognandosi un pò - alla retorica di Aristotele?
Quindi parlando dell'applicazione di certi "principi" alla psicoterapia, al differente utilizzo delle metafore, ad es.?
Si, il libro è quello che hai citato, ma si riferisce non alla "Retorica" di Aristotele bensì a "I Topici", cioè all'eristica, che è l'arte della disputa fatta in modo polemico, di cui non mi risulta che Schopenhauer se ne vergognasse.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
La Retorica di Aristotele poi è maggiormente una retorica dell'argomentazione, un pò diversa da quella basata più sul "pathos".
Perelman (un logico), negli anni 40 se non sbaglio, nella sua teoria dell'argomentazione, ha operato una rivalutazione della retorica proprio riprendendola da Aristotele.
La retorica è poi uno strumento, che può essere usato pro o contro l'interlocutore, e in psicoterapia certamente puoi immaginarne l'uso.
I relazionali o sistemici se ne riferiscono continuamente, addirittura ultimamente nell'accezione sofistica che è fatta nella Rethorica ad Alexandrum.
Anche delle metafore, comunque ... principalmente al modo di presentare un'idea ...
Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Si, dell'eristica e della "disputa" mi ricordavo, mi sfuggivano "I Topici" :dunno:Non era molto fiero degli "scopi" iniziali con cui da giovane lo aveva scritto.
Circa la psicoterapia e le metafore utilizzate ti riferisci al fatto che devono essere "adatte" ad una determinata Persona ed al suo mondo? (Forse tu ti riferisci in particolare al modo "creativo" - scusa se il termine non é forse, particolarmente appropriato - in cui M. Erikson, presentava ai pazienti delle "storie" e "racconti" utili per produrre certi effetti? )
Direi che la retorica è un modo diverso di organizzare il discorso e tende più a risultare gradevole alla mente conscia, rispetto agli schemi linguistici ericksoniani che tendono a by-passarla.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Anche la metafora ha una accezione un pò diversa.
In Erickson o nella PNL la metafora è una storia con una struttura isomorfa rispetto all'esperienza problematica del cliente e che propone una soluzione applicabile isomorficamente al problema.
Nella retorica è piuttosto un modo sintetico per presentare un'idea sotto una luce diversa ("mette la cosa sotto gli occhi" per dirla con Aristotele), inquadrabile nella "Violazione della restrizione selettiva" del Milton Model della PNL.
Daimon,Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
che intendi con <<violazione della selezione restrittiva>> nel Milton Model?
Portare da una <<selezione restrittiva>> a una generalizzazione (magari positiva)?
Espressione in cui si attribuisce ad un soggetto una qualità che non può possedere, e per la quale il cliente ha l'onere di costruire il significato (attribuendolo indirettamente a se stesso). Ad es. "La pianta di pomodoro può sentirsi bene".Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
OK,Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
questa tecnica la conoscevo, MA non con questo nome (per me era metafora +rispecchiamento: se parlo a un contadino creerò una metafora che rispecchierà il suo mondo). E conoscevo anche l'esempio di Erickson.
Se viene scelta da Erickson un simbolo tratto dal suo (del paziente) mondo metaforico, perchè il termine <<violazione>>?
In pnl "violazione della restrizione selettiva" è il termine preso dalla grammatica trasformazionale ed utilizzato nel metamodello/milton model per indicare la metafora (come figura retorica).Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Il concetto di "restrizione selettiva" è definito infatti nella grammatica come un particolare significato, dato da un insieme di qualità o proprietà, che può essere attribuito ad un termine.
Quando viene attribuito ad un termine una qualità che non può avere, avviene una violazione ai significati attribuibili al termine (è il caso della figura retorica della metafora): una pianta non ha sentimenti, neanche una roccia.
La "metafora terapeutica" cui fai riferimento non è la singola frase "la pianta può sentirsi bene", bensì tutta la storia con una struttura ed una soluzione.
Daimon,Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Ti ringrazio per la risposta. Probabimente siamo ormai OT.
MA dopi undici anni di PNL, cominciati con Steve Andreas, ed essermi preso anche il Trainer training da Bandler, mi sono fatto un'idea ormai precisa della PNL, quindi NON capisco questo "giro largo" per giungere alla definizione italiana di "metafora": mi sembra evidente che una pianta NON possa avere dei sentimenti. Glieli attribuisco, infatti, all'interno della metafora. Altrimenti NON la userei e userei altro. Dico questo x spiegare che NON capisco a volte l'uso forzato della grammatica trasformazionale, "forzato" nel senso di usarla per forza.
Bandler e, soprattutto Grinder, sono voluti ricorrere per forza alla Grammatica di Chomsky per spiegare le trasformazioni nel linguaggio operate dai grandi della psicoterapia. Ad esempio la già citata Virginia Satir, basta verificare trascrizioni alla mano, operava delle trasformazioni nel linguaggio che NON sempre erano riportabili agli algoritmi o regole che B&G cercano di dimostrare in "Struttura della magia". Quindi queste forzature (di riportare tutto necessariamente a Chomsky) le ho verificate con gli anni. Certo ha aiutato a dare una veste "scientifica", secondo l'intenzione di Grinder, MA nulla più di questo. Il Modellamento non deve "per forza" passare per la Grammatica di Chomsky. NON parlo, poi, dell'anima e dello spirito dei Modelli, andati persi. Tutto ciò naturalmente è opinione personalissima, ma verificata nell'esperienza e, soprattutto, con il contatto diretto con chi ha lavorato a fianco della Satir e, questa, la ritengo una grande fortuna.
Un Es. indiretto potrebbe essere quello del sugelatore che può "essere scongelato", per suggerire indirettamente la possibilità di "sciogliersi" ad una persona di sesso femminile che come casalinga, lo utilizza spesso? (la situazione é più precisa di come l'ho riportata io...)Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Hai ragione, mi sono lasciato prendere la mano dalle definizioni.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
E' che nei testi in cui si elencano le distinzioni del Milton model, un certo tipo di metafora (come semplice espressione un pò assurda) è definito come "violazione della restrizione selettiva", anche per distinguerla dalla metafora come "storia" isomorfa raccontata in modo articolato e capace di generare un cambiamento etc. etc.
E poi il gergo iniziale ormai si porta dietro ...
PS. Comunque è solo una pignoleria, ed hai ragione, nella pratica non ha importanza.
Si (...)Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio