Stefano Cucchi........non ditemi che sono tutte mele marce!

Affinchè nessuno possa morire per mano altrui....
Affinchè una madre possa capire CHI son stati gli animali che hanno ammazzato suo figlio...
Affinchè i Ministri di questo stato non coprano gli agenti delle forze dell'ordine....
Affinchè i colpevoli siano sbattuti in carcere con la speranza ...di non ottenere le stesse torture come questo ragazzo...............
Affinchè le forze armate riescano a mostrare che non son tutte mele marce, ma tra loro vi è anche del buono.............
Con la speranza che nessuno dei nostri cari, inceppi in questo genere di persone


YouTube - La morte di stefano Cucchi in carcere.

Per favore ditemi perchè?
Dove stiamo finendo? Non andando, finendo........
Perchè una persona di 31 anni muore in quel modo? Perchè due ministri dello stato coprono, stanno coprendo questo scempio.....
Non voglio parlare di berlusconi, d'alema...........
voglio capire perchè la polizia che dovrebbe tutelarci invece ammazza la povera gente così.............

Spero che questa volta a distanza di altre, si capisca veramente chi ha fatto cosa.............

Stiamo involvendo?

lialy
fermo restando che il mio punto di partenza è
"Certo bisogna farne di strada
da una ginnastica d'obbedienza
fino ad un gesto molto più umano
che ti dia il senso della violenza
però bisogna farne altrettanta
per diventare così coglioni
da non riuscire più a capire
che non ci sono poteri buoni
da non riuscire più a capire
che non ci sono poteri buoni."

il monopolio della violenza è prerogativa dello Stato, che altrimenti non esisterebbe. Quando le cose si fanno così evidenti sacrificano qualcuno, l'ultimo della filiera, poi a silenzio sceso in appello scendono la pena e belle lì.
Detto ciò meglio che stia attenta a come "scendo le scale", potrei cadere.

carabinieri "gentili"

:swear:

Sì è suicidato, come Pinelli.

Io sono rimasto veramente sconvolto alla vista di quelle foto. E' terribile pensare che in un paese occidentale, democratico ecc ecc uno dovrebbe sentirsi al sicuro da simili soprusi, mentre è evidente che in certi casi siamo più vicini alla Corea del Nord che ad altro.

è una cosa orribile, orripilante oserei dire...ma mi sembra assurdo fare di tutta l'erba un fascio, non tutti i tutori della giustizia sono così...

Comunque, secondo voi psicologi, perché alcuni tutori della legge si lasciano prendere da simili comportamenti?

Sono rimasta orripilata dalle foto! In quel Corpo è possibile leggere tutta la sofferenza subìta, la solitudine e il dolore di un ragazzo di 30 anni.
E cosa fa lo Stato? Invece di tèndere la mano, come ogni Stato Serio dovrebbe fare, massacra i "pesci piccoli" (quelli che maggiormente andrebbero tutelati peraltro, e curati) di botte, fino a sfinirgli la vita. Mentre, fuori, c'è gente che continua SERIAMENTE a vendere morte tagliata male, non si interviene o si pensa di intervenire facendosi scappare la mano con un ragazzo, magari sfogandoci sopra le proprie frustrazioni quotidiane.

E' ora che in uno Stato Democratico si faccia Giustizia, che le madri sappiano come mai i loro figli sono morti in carcere e che le mele marce paghino. Di fronte molti tribunali italiani c'è scritto che la legge è uguale per tutti, è ora che i residui di democrazia che ci sono in questo Paese dimostrino ciò perché, se no, davvero, non so fino a che punto finiremo. E quello in cui ci troviamo adesso non mi piace per niente

Citazione:

---

Originalmente inviato da pseudo-odio

Ste cose succedono sempre quando c'è Berlusconi al governo o sbaglio?

---

Sbagli, succede da sempre, nel completo silenzio o quasi, salvo che i casi non finiscano sui giornali, ma anche allora il gioco migliore di questo sventurato paese, lo scaricabarile, funziona perfettamente, Diaz e Bolzaneto insegnano, sistema sostenuto da chi a viva voce e da chi sommessamente comunque pensa che "era un drogato" " se l'è cercata" ... a leggere i commenti su vari blog e giornali c'è da farsi una cultura sullo stato della civiltà di questo paese, poi importante teniamo i crocefissi e freghiamocene altamente del prossimo, soprattutto se questi sono gli ultimi. Mi correggo gli ultimi degli ultimi.

Per chi ha voglia e stomaco un assaggio

da un blog l'analisi di ristretti.it ci sono altri link collegati

Aldo, Federico e gli altri

Il detenuto non si può massacrare in sezione, si massacra sotto viva voce.

per chi ha voglia di cercare può trovare molte cose in rete.

Pat

Non sapevo di questa persona. Aldo Bianzino.........ho messo i link del filmato di ieri trasmesso dalle iene....
il figlio delle due persone che fanno parte di questa orribile storia italiana è ancora minorenne e vuole sapere chi ha ucciso il padre...........è solo, e questo presunto stato (e lo scrivo in minuscolo di proposito) non fa nulla....



YouTube - Le Iene - Casciari - Morire in carcere (3 novembre 2009) Parte 1
YouTube - Le Iene - Casciari - Morire in carcere (3 novembre 2009) Parte 2

vergognoso....

Giovanardi ha dichiarato che Stefano Cucchi è morto perchè "anoressico e tossicodipendente".

Il caso Cucchi è la riprova che anche le droghe leggere possono portare alla morte.

Ha ragione Giovanardi.

Citazione:

---

Originalmente inviato da fra_golina

è una cosa orribile, orripilante oserei dire...ma mi sembra assurdo fare di tutta l'erba un fascio, non tutti i tutori della giustizia sono così...

Comunque, secondo voi psicologi, perché alcuni tutori della legge si lasciano prendere da simili comportamenti?

---

la tua domanda è interessante, ed è innegabile che queste violenze esistono da sempre...il discorso sul governo è relativo , penso sia più una questione di dinamiche mentali che scattano in chi si trova a rivestire ruoli di supremazia in contesti di restrizione come il carcere...ma che potrebbero scattare in chiunque di noi . Ne è un esempio molto chiaro e drammatico l'esperimento di Zimbardo Esperimento carcerario di Stanford - Wikipedia

Citazione:

---

Originalmente inviato da **Ayax**

Giovanardi ha dichiarato che Stefano Cucchi è morto perchè "anoressico e tossicodipendente".

Il caso Cucchi è la riprova che anche le droghe leggere possono portare alla morte.

Ha ragione Giovanardi.

---

io proporrei i giochi di ruolo per certi politicanti.......andassero loro in giro per le città, senza i loro pass e senza adoperare la frase: "lei non sa chi sono io" e poi si renderebbero conto, che tra lo stato ideale che loro pensano di portare avanti e quello reale, dove un 31enne viene ammazzato per poco, pochissimo, non vi è nulla in comune.
giovanardi è vergognoso, ma non è la prima volta che evidenzia il suo modo di essere gretto.

anche se cucchi fosse stato un feroce assassino non meritava quella morte.....allora se questo è lo stato, io inizio a denunciare tutti quelli che conosco che pippano a partire dai figli dei grandi avvocati, notai, ex sindaci...

se vogliono la caccia alle streghe, ok iniziamo, ma tutti devono avere lo stesso trattamento, metti caso tutti i parlamentari che non sono andati a fare il test "volontario" in parlamento per verificare se si è fatto uso di droghe, potranno avere qualche scappellotto dai loro amici dottoruncoli e guardie carcerarie...ed anche noi diremo son morti perchè drogati e forse con qualche kg di troppo ed un po' di colesterolo alto.......

vergognosi :|

Citazione:

---

Originalmente inviato da **Ayax**

Giovanardi ha dichiarato che Stefano Cucchi è morto perchè "anoressico e tossicodipendente".

---

però poi ha chiesto scusa :sisi:

Citazione:

---

Originalmente inviato da pinga

però poi ha chiesto scusa :sisi:

---

Ah beh allora...

Posso darli un paio di cazzotti, dire che sei una pirla, tanto poi ti chiedo scusa? :argh:

E' tutta una questione di rapporti di forza, come usa dire Willy.

E, aggiungo io, bisogna saper andare dentro le situazioni.

Stefano Cucchi non è stato ucciso da Istituzioni ma da persone.

Bisognerebbe immaginare quali sono i percorsi personali che hanno portato Stefano Cucchi, quella sera, ad essere pestato.
E coloro che lo hanno pestato, a pestarlo.

Citazione:

---

Originalmente inviato da **Ayax**

E' tutta una questione di rapporti di forza, come usa dire Willy.

E, aggiungo io, bisogna saper andare dentro le situazioni.

Stefano Cucchi non è stato ucciso da Istituzioni ma da persone.

Bisognerebbe immaginare quali sono i percorsi personali che hanno portato Stefano Cucchi, quella sera, ad essere pestato.
E coloro che lo hanno pestato, a pestarlo.

---

E indipendentemente da questi, cosa cambia? Ci sono motivi che giustificherebbero queste azioni? Un uomo è stato pestato fino a morirne, nell'incuria di qualunque istituzione, carabinieri, tribunale, polizia penitenziaria, medici. A patto di non accettare che Videla e Pinochet sono ritornati qui e pace, tocca prenderne atto. Amen.

Oggi, così per conoscenza ne è morto un altro, fermato per furto di monetine Saladino 32 anni una notte in cella

Citazione:

---

Originalmente inviato da **Ayax**

E' tutta una questione di rapporti di forza, come usa dire Willy.

E, aggiungo io, bisogna saper andare dentro le situazioni.

Stefano Cucchi non è stato ucciso da Istituzioni ma da persone.

Bisognerebbe immaginare quali sono i percorsi personali che hanno portato Stefano Cucchi, quella sera, ad essere pestato.
E coloro che lo hanno pestato, a pestarlo.

---

Non sono d'accordo con te, Ayax. O, meglio, non del tutto.

Stefano è stato ucciso sia da persone che da istituzioni. Entrambi questi attori, ognuno per la parte che gli compete, portano la responsabilità della sua morte.

Le persone, in quanto agenti, in quanto sono coloro che materialmente l'hanno ucciso. E, come ogni altra persona, sono responsabili delle loro azioni.

Le istituzioni per molti altri motivi. Perché hanno consentito che avvenisse, perché non hanno impedito che avvenisse, perché hanno addestrato le persone ad uccidere, perché esistono istituzioni che - tra i molti loro scopi ed obiettivi - hanno la finalità di uccidere.

E non trovo che la responsabilità politica di un'istituzione possa venire giudicata o valutata minore rispetto alla responsabilità personale di un singolo. E' assassino tanto colui che uccide quanto colui che arma la mano di chi uccide. Secondo me.

Davvero, credo sarebbe ora di smetterla di pensare che questi fatti siano conseguenza della presenza di "alcune mele marce" all'interno di istituzioni sane. Le mele non marciscono da sole, né per volontà divina.

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Non sono d'accordo con te, Ayax. O, meglio, non del tutto.

Stefano è stato ucciso sia da persone che da istituzioni. [...]
Le istituzioni per molti altri motivi. Perché hanno consentito che avvenisse, perché non hanno impedito che avvenisse, perché hanno addestrato le persone ad uccidere, perché esistono istituzioni che - tra i molti loro scopi ed obiettivi - hanno la finalità di uccidere.

---

E perché quando si è trattato di fare giustizia, hanno coperto gli assassini.
E continuano a farlo.
E' indecoroso per lo Stato essere rappresentati da uomini conniventi col malaffare e con assassini.
E' oltremodo avvilente.

Citazione:

---

Originalmente inviato da ghiretto

Ah beh allora...

Posso darli un paio di cazzotti, dire che sei una pirla, tanto poi ti chiedo scusa? :argh:

---

infatti ero ironica :asd:
purtroppo via forum scarseggio di prosodia :P <- sta faccina è orribbole

comunque, picciottini miei, hanno scoperto l'acqua calda: gli indagati sono molti di più... ma è normale, scusate, ma vi rendete conto i medici come si sono comportati? è assurdo. sono più shoccata dal comportamento dei medici che non da quello dei carabinieri -_-
almeno le forze dell'ordine, ok lo sappiamo... ma i medici collusi con loro è una schifezza

Citazione:

---

Originalmente inviato da LaLaiza73

E perché quando si è trattato di fare giustizia, hanno coperto gli assassini.
E continuano a farlo.
E' indecoroso per lo Stato essere rappresentati da uomini conniventi col malaffare e con assassini.
E' oltremodo avvilente.

---

Il problema non è che sia indecoroso per lo stato. Il problema è proprio lo stato.

E mi viene da piangere leggendo sui quotidiani oggi che si parla del ruolo dei medici in termini di "malasanità". E' lo stesso che parlare del ruolo di carabinieri, oliziotti e giudici in termini di "mele marce".

Un bel modo per assolvere il colpevole, e condannare tutti gli altri.

Ma questi, non sono "servitori dello stato"? O "pubblici ufficiali"? E, davvero, lo stato, in quanto tale, può considerarsi innocente?

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

---

Originalmente inviato da pinga

infatti ero ironica :asd:
purtroppo via forum scarseggio di prosodia :P <- sta faccina è orribbole

---

Io infatti stavo sovraccaricando la tua ironia con un po' di sarcasmo :D per questo mi sono permessa di fare un allusione personale :sisi:

:mano:

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Non sono d'accordo con te, Ayax. O, meglio, non del tutto.

Stefano è stato ucciso sia da persone che da istituzioni. Entrambi questi attori, ognuno per la parte che gli compete, portano la responsabilità della sua morte.

Le persone, in quanto agenti, in quanto sono coloro che materialmente l'hanno ucciso. E, come ogni altra persona, sono responsabili delle loro azioni.

Le istituzioni per molti altri motivi. Perché hanno consentito che avvenisse, perché non hanno impedito che avvenisse, perché hanno addestrato le persone ad uccidere, perché esistono istituzioni che - tra i molti loro scopi ed obiettivi - hanno la finalità di uccidere.

E non trovo che la responsabilità politica di un'istituzione possa venire giudicata o valutata minore rispetto alla responsabilità personale di un singolo. E' assassino tanto colui che uccide quanto colui che arma la mano di chi uccide. Secondo me.

Davvero, credo sarebbe ora di smetterla di pensare che questi fatti siano conseguenza della presenza di "alcune mele marce" all'interno di istituzioni sane. Le mele non marciscono da sole, né per volontà divina.

Buona vita
Guglielmo

---

La mia analisi muoveva da una ricostruzione dei fatti intesa come concatenazione di azioni individuali.

Personalmente non credo alle responsabilità collettive.

E con questo non intendevo alleggerire la posizione delle Istituzioni (responsabili quantomeno a livello ideologico).


C'è una mente dietro la morte di Cucchi (da intendersi come "regia")?

Io penso di no, c'è semmai un sistema successivo di coperture individuali (se ammettiamo e verrà provato che i medici erano complici di un tentativo di copertura).

Citazione:

---

Originalmente inviato da ghiretto

E indipendentemente da questi, cosa cambia? Ci sono motivi che giustificherebbero queste azioni? Un uomo è stato pestato fino a morirne, nell'incuria di qualunque istituzione, carabinieri, tribunale, polizia penitenziaria, medici. A patto di non accettare che Videla e Pinochet sono ritornati qui e pace, tocca prenderne atto. Amen.

---

Cambia molto.

Perchè la dialettica "Stefano Cucchi-recidivo-tossico" contro "Carabiniere" e/o "Medico" si presta proprio ad essere strumentalizzata dal sistema a copertura di determinati meccanismi.

Io proverei a uscire da questo ragionamento ai fini proprio dell'accertamento dei fatti così come si sono svolti.

Citazione:

---

Originalmente inviato da **Ayax**

Cambia molto.

Perchè la dialettica "Stefano Cucchi-recidivo-tossico" contro "Carabiniere" e/o "Medico" si presta proprio ad essere strumentalizzata dal sistema a copertura di determinati meccanismi.

Io proverei a uscire da questo ragionamento ai fini proprio dell'accertamento dei fatti così come si sono svolti.

---

Ricominciamo Ayax, spiegati meglio, ché non ho capito, grazie.

Secondo me bisogna sgombrare il campo da dispute ideologiche (in stile : Stefano Cucchi vittima del sistema) perchè giovano a tutto fuorchè all'accertamento dei fatti.

Semplificando.

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Ma questi, non sono "servitori dello stato"? O "pubblici ufficiali"? E, davvero, lo stato, in quanto tale, può considerarsi innocente?

---

allora se un cittadino comune commette un reato, è colpa di tutta l'Italia? :mumble:

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Il problema non è che sia indecoroso per lo stato. Il problema è proprio lo stato.

---

Parlavo di indecoroso per lo Stato perché a mio avviso, lo Stato siamo anche noi che ci stiamo scandalizzando. Ne facciamo a tutti gli effetti parte.
Dato che lo Stato è un ordinamento oltre che politico anche giuridico, spero che almeno l'aspetto giuridico non mi faccia sentire definitivamente fuori da questo Stato ma mi reintegri, dando una pena adeguata ai colpevoli, ai veri colpevoli. Quindi non solo alle "mele marce" che hanno commesso l'atto ma a chi ne ha permesso l'attuarsi. E a chi, in seguito, l'ha nascosto.

Guglielmo... oddio... sto sognando!!! :swear:

Citazione:

---

Originalmente inviato da Johnny

allora se un cittadino comune commette un reato, è colpa di tutta l'Italia? :mumble:

---

Santo cielo, Johnny! Che cavolata è mai questa?
Riesci a distinguere tra "Stato" inteso come comunità giuridica e Stato inteso come somma di apparati di potere?
Perdinci! Ma non è possibile fare gli psicologi anche discutendo di politica? Quando hai davanti un paziente, vedi solo i lati belli, o - piuttosto - guardi e tieni conto di tutto? Se hai di fronte un assassino, uno stupratore, un manigoldo, terrai conto di tutti i fattori che lo hanno presumibilmente portato ad essere quel che è, ma non potrai fare a meno di tenere conto anche che c'è uan quota di responsabilità sua in quello che è diventato, e in come lo è diventato, no?

E perché quando si parla di politica occorre sempre mettersi fette e fette di salame sugli occhi? Tanto che, a parti invertite, si finisce regolarmente nel ricadere negli schemi che rimproveriamo ai nostri avversari? Tanto che non ci si riesce a distaccare da una modalità bianco/nero, amico/nemico, buono/cattivo (col positivo assegnato a chi la pensa come noi e il negativo a chi non la pensa come noi)...

Per quanto uno possa essere convinto che "democrazia", "libertà", "Stato", siano dei valori, possibile che non si riesca a vedere anche quel che c'è? Ma se dal 1946 ad oggi questo stato democratico ha ammazzato a colpi di pistola e fucile più di quattromila persone, tra operai, contadini, semplici studenti, mi si consente di avere dei dubbi sul fatto che questo stato abbia davvero come finalità il benessere dei cittadini? O devo pensare che il benessere si possa raggiungere spedendo il Paradiso il prossimo?
Se quest'Italia "che ripudia la guerra" va a bombardare i serbi a Belgrado, posso immaginare che qualcuno mi stia prendendo per i fondelli?
Se questa "democrazia" non mi consente di votare chi voglio io, ma sceglie ed impone candidati, forme e strumenti di elezione ("questo lo candidiamo lì, quest'altro fa il capolista là... e poi cambiamo la legge elettorale così siamo sicuri di eleggere quelli che diciamo noi dove diciamo noi...), posso pensare che, forse, preferisco una dittatura aperta ad una finta democrazia?

Citazione:

---

Originalmente inviato da LaLaiza73

Parlavo di indecoroso per lo Stato perché a mio avviso, lo Stato siamo anche noi che ci stiamo scandalizzando. Ne facciamo a tutti gli effetti parte.
Dato che lo Stato è un ordinamento oltre che politico anche giuridico, spero che almeno l'aspetto giuridico non mi faccia sentire definitivamente fuori da questo Stato ma mi reintegri, dando una pena adeguata ai colpevoli, ai veri colpevoli. Quindi non solo alle "mele marce" che hanno commesso l'atto ma a chi ne ha permesso l'attuarsi. E a chi, in seguito, l'ha nascosto.

Guglielmo... oddio... sto sognando!!! :swear:

---

Beh, da un sogno ci si può sempre svegliare. Perché, da svegli, i sogni si possono anche realizzare. Da addormentati mi pare più difficile.

Buona vita
Guglielmo

Giusto per approfondire un poco la visione della situazione, provate a dare un'occhiata a questo sito:
"WWW.RISTRETTI.IT" - SITO DI CULTURA E INFORMAZIONE DAL CARCERE

Su quel sito è anche disponibile l'intero diario clinico di Stefano Cucchi: Diario Clinico di Stefano Cucchi

Buona vita
Guglielmo

Devo dire che nei messaggi di Willy si colgono sempre spunti interessanti, al di là di alcune derive ideologiche che non condivido (ma attendo di poter capire meglio...).

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Santo cielo, Johnny! Che cavolata è mai questa?
Riesci a distinguere tra "Stato" inteso come comunità giuridica e Stato inteso come somma di apparati di potere?

---

già il giorno dopo l'episodio, c'erano folle che inneggiavano contro "le forze dell'ordine" (si sono viste immagini in vari tg in cui si vedevano perfino scritte proiettate in discoteche in cui, a caratteri cubitali, venivano condannate le "forze dell'ordine" in difesa di "gabriele").
Ora, è ovvio che chi ha commesso il reato debba pagare.
Ma capisci che il reato è stato commesso da singoli individui, non dalle "forze dell'ordine" o dallo "Stato".

La maggior parte delle persone che appartengono alle forze dell'ordine rischiano la vita tutti i giorni per difendere i cittadini (cioè noi) per pochi soldi al mese. Se singoli individui hanno commesso un reato non puoi accusare tutta la categoria, come invece sembra di capire in certi discorsi.

Citazione:

---

Originalmente inviato da Johnny

già il giorno dopo l'episodio, c'erano folle che inneggiavano contro "le forze dell'ordine" (si sono viste immagini in vari tg in cui si vedevano perfino scritte proiettate in discoteche in cui, a caratteri cubitali, venivano condannate le "forze dell'ordine" in difesa di "gabriele").
Ora, è ovvio che chi ha commesso il reato debba pagare.
Ma capisci che il reato è stato commesso da singoli individui, non dalle "forze dell'ordine" o dallo "Stato".

La maggior parte delle persone che appartengono alle forze dell'ordine rischiano la vita tutti i giorni per difendere i cittadini (cioè noi) per pochi soldi al mese. Se singoli individui hanno commesso un reato non puoi accusare tutta la categoria, come invece sembra di capire in certi discorsi.

---

Johnny, spero di riuscire ad essere più chiaro. Io dispongo (e utilizzo) di due significati e ambiti del termine "colpevole".
Il primo è quello giuridico classico (che, secondo me, dipende dalla struttura economica della società attuale. Siccome a livello economico siamo una società di mercato, dove ognuno è attore singolo e responsabile delle proprie azioni sul mercato,. allora questo deve valere anche in tutti gli altri ambiti, sfera giuridica compresa. Secondo me è pura ideologia, ma tant'è, a tanti va bene così...) che dice che "la responsabilità penale è individuale". E che, in certa misura, mi sta pure bene. Hai fatto X, paghi le conseguenze delle tue azioni.
Il secondo è un criterio politico. Che ha a che vedere con il fatto che ogni istituzione, dal momento in cui si costituisce come tale, assume su di sé un obiettivo primario: la propria sopravvivenza. E tutto il resto diventa seecondario, quando non carta straccia. Però non può dirlo così, palesemente. Si deve nascondere dietro ai concetti di stato, popolo, partito, società o chiesa. Altrimenti chi viene dominato prenderebbe in mano il fucile e farebbe a pezzettini chi osasse parlare per lui. Allora, da questo punto di vista, capisci che io non ho molti dubbi nel ritenere che la colpa (non la responsabilità, la colpa) della morte di Cucchi, sia anche dello Stato. Anche dell'Arma dei carabinieri in quanto tale, Anche del sistema sanitario in quanto tale. Perché questi attori impersonali hanno costruito sistemi, insiemi di regole, strutture giuridiche, strutture di potere che, per preservare la propria sopravvivenza, non esitano a decretare la necessità della morte altrui.

E non lo fanno nemmeno per il bene del prossimo. Ma solamente per il proprio. Solo che ti vengono a raccontare una storia differente.

Puoi continuare a vivere dentro Matrix, se credi. Io la pillola rossa l'ho presa da un po'. Non si vive meglio. Ma si vede più chiaro con gli occhi aperti che con gli occhi chiusi.

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Il secondo è un criterio politico. Che ha a che vedere con il fatto che ogni istituzione, dal momento in cui si costituisce come tale, assume su di sé un obiettivo primario: la propria sopravvivenza. E tutto il resto diventa seecondario, quando non carta straccia. Però non può dirlo così, palesemente. Si deve nascondere dietro ai concetti di stato, popolo, partito, società o chiesa. Altrimenti chi viene dominato prenderebbe in mano il fucile e farebbe a pezzettini chi osasse parlare per lui. Allora, da questo punto di vista, capisci che io non ho molti dubbi nel ritenere che la colpa (non la responsabilità, la colpa) della morte di Cucchi, sia anche dello Stato. Anche dell'Arma dei carabinieri in quanto tale, Anche del sistema sanitario in quanto tale. Perché questi attori impersonali hanno costruito sistemi, insiemi di regole, strutture giuridiche, strutture di potere che, per preservare la propria sopravvivenza, non esitano a decretare la necessità della morte altrui.

---

Quindi Stefano Cucchi è vittima del sistema, Willy ?

Anche il carabiniere/agente di penitenziaria/medico negligente sono, a loro modo, pedine e vittime del sistema ?

Non è una china pericolosa, questa ?

(Sono sinceramente attento e interessato al tuo ragionamento :approved:).

Interessante obiezione, Ayax.

Se provi a vedere la questione in termini di e/e, piuttosto che di o/o, forse la risposta ti arriva da sola...

In parte, secondo me, sia Cucchi che chi lo ha ucciso sono "vittime del sistema". In parte no, sono anche agenti attivi. Cucchi non era esattamente uno stinco di santo. E chi lo ha ucciso ha, in un certo momento, deciso di fare quel che ha fatto.

Ora, io non sono un giudice, e mi interessa poco stabilire chi sia il "colpevole". Come mi interessa poco "fargliela pagare" a questo o a quest'altro. Perché quando uno è morto, è morto. E quando uno ha ucciso, ha ucciso. E non c'è proprio nulla che possa far tornare le cose come prima (che è il concetto che sta alla base dell'illusione per cui le pene servono a qualcosa).

Il mio vuole essere uno stimolo ad essere sempre più agenti attivi, e responsabili. Perché, se in parte "ci disegnano così", in parte possiamo sempre rifiutarci di venire disegnati in un certo modo.
Ci sono molte strade per arrivarci, credo. Non basta l'educazione, o la crescita personale. Come non basta la critica all'istituzione e la lotta politica. Quando si è di fronte a problemi complessi, semplificare mi pare la cosa peggiore si possa fare.

Ma questo non significa tacere, o abbozzare, o accettare tuto quel che ci viene passato. Secondo me.
E io sono solito guardare alle istituzioni come guardo agli esperimenti: producono risultati utili? Bene, la teoria è confermata. Non li producono? Si prende la teoria e la si butta a mare.

Ora, come non vedere che, se Cucchi è andato in galera, ci è andato anche perché c'è una legge sulle sostanze stupefacenti fatta in un certo modo? E perché c'è una legge sui poteri di arresto e di polizia fatta in un certo modo?
Io sbaglierò, ma credo che, più leggi si fanno, più è difficile che siano coerenti tra di loro. Più leggi si fanno, meno le persone possono esercitare la loro libertà e la loro responsabilità. Più legi si fanno, più ci saranno persone che le violeranno (è una pura conseguenza statistica, non implica alcun tipo di giudizio morale. Anche perché la morale e la politica, secondo me, debbono stare bel lontane l'una dall'altra).

Vogliamo metterci mano, a queste cose? Al fatto che per respirare devi chiedere il permesso in triplice copia a qualcuno, tra poco?

Io sfido chiunque a compiere un qualsiasi atto che riguardi la propria persona senza dover ottenere almeno tre firme da parte di una qualche struttura istituzionale o burocratica. E si insiste a dire che "abbiamo dei diritti"... Ma mi faccia il piacere, direbbe Totò.

Buona vita Ayax
Guglielmo

Non lo so, Willy, sarò pessimista o eccessivamente cinico io ma credo non sia questione di eccesso di regole o di tirannìa del sistema o delle istituzioni il nodo centrale.

Il nodo centrale è che l'essere umano, fondamentalmente, è marcio.
A prescindere dal sistema o dalle regole, imposte o condivise.

Immaginare una forma di convivenza non conflittuale, con pochi o nulli effetti collaterali, è meramente utopistico. La storia dell'essere umano lo insegna.

E' una storia di autodistruzione che sicuramente avrà un exitus finale.

Stefano Cucchi (dal mio modo di vedere le cose, non ideologico) è arrivato all'appuntamento con una morte prematura per una serie di forze individuali e di cause concomitanti.

Abbandonando per un attimo i massimi sistemi e tornando nel concreto immagino uno scenario del genere : è stato arrestato per droga, perchè per mantenersi e per drogarsi spacciava (hanno trovato quasi un chilo di stupefacenti in un appartamento dove aveva la disponibilità), avrà tenuto un atteggiamento ostile nei confronti degli agenti della penitenziaria o dei carabinieri che lo avevano in custodia.
Purtroppo deve essersi trattato di personaggi poco inclini all'accondiscendenza e violenti, ed è stato pestato.
In ospedale un po' la negligenza complice dei medici, un po' la sua componente autodistruttiva hanno fatto il resto.

E' una vicenda dai contorni complessi, come vedi.
Nella quale si agitano, perlopiù forze individuali.

Semmai le coperture del sistema sono successive o consequenziali, non precedenti.

Quindi, secondo me, le questioni possono essere affrontate a livelli diversi :

1- Perchè Stefano Cucchi è morto ?
2- Chi è responsabile giuridicamente della morte di Stefano Cucchi ?


La 2, abbiamo capito, non ti interessa.
Concentriamoci sulla 1, allora.

Alla 1 io rispondo : perchè ha operato scelte di vita dirette a peggiorare la propria vita, in più perchè è stato sfortunato.

Citazione:

---

Originalmente inviato da **Ayax**

Non lo so, Willy, sarò pessimista o eccessivamente cinico io ma credo non sia questione di eccesso di regole o di tirannìa del sistema o delle istituzioni il nodo centrale.

Il nodo centrale è che l'essere umano, fondamentalmente, è marcio.
A prescindere dal sistema o dalle regole, imposte o condivise.

---

E' una questione metafisica. Come tale, lascio che se ne occupino i preti, i filosofi e i giornalisti. Dal mio punto di vista, meglio guardare a quel che c'è, indipendentemente dal perché c'è...

Citazione:

---

Originalmente inviato da **Ayax**

Immaginare una forma di convivenza non conflittuale, con pochi o nulli effetti collaterali, è meramente utopistico. La storia dell'essere umano lo insegna.

---

E chi mai la vorrebbe (anche se fosse possibile, cosa di cui dubito profondamente) una società priva di conflitti? Ma converrai, spero, che tra una discussione e un pio colpo di pistola passano alcune lievi differenze...

Citazione:

---

Originalmente inviato da **Ayax**

E' una storia di autodistruzione che sicuramente avrà un exitus finale.

---

Allora insisti! Hai frequentato troppe lezioni (o troppo poche, chissà) di catechismo...

Citazione:

---

Originalmente inviato da **Ayax**

Stefano Cucchi (dal mio modo di vedere le cose, non ideologico) è arrivato all'appuntamento con una morte prematura per una serie di forze individuali e di cause concomitanti.

Abbandonando per un attimo i massimi sistemi e tornando nel concreto immagino uno scenario del genere : è stato arrestato per droga, perchè per mantenersi e per drogarsi spacciava (hanno trovato quasi un chilo di stupefacenti in un appartamento dove aveva la disponibilità), avrà tenuto un atteggiamento ostile nei confronti degli agenti della penitenziaria o dei carabinieri che lo avevano in custodia.
Purtroppo deve essersi trattato di personaggi poco inclini all'accondiscendenza e violenti, ed è stato pestato.
In ospedale un po' la negligenza complice dei medici, un po' la sua componente autodistruttiva hanno fatto il resto.

E' una vicenda dai contorni complessi, come vedi.
Nella quale si agitano, perlopiù forze individuali.

---

Individuali mia nonna! Quelli che lo hanno fermato lo hanno fatto perché portavano una divisa, ed era quella divisa a dare loro la legittimità e la forza di procedere all'arresto (oltre al fatto che loro avevano una 7.62 e lui no...). Prova te, a livello individuale, ad arrestare qualcuno. E vediamo se ti riesce di farlo...

Citazione:

---

Originalmente inviato da **Ayax**

Semmai le coperture del sistema sono successive o consequenziali, non precedenti.

---

E da cosa deduci quest'informazione?

Citazione:

---

Originalmente inviato da **Ayax**

Quindi, secondo me, le questioni possono essere affrontate a livelli diversi :

1- Perchè Stefano Cucchi è morto ?
2- Chi è responsabile giuridicamente della morte di Stefano Cucchi ?


La 2, abbiamo capito, non ti interessa.
Concentriamoci sulla 1, allora.

Alla 1 io rispondo : perchè ha operato scelte di vita dirette a peggiorare la propria vita, in più perchè è stato sfortunato.

---

Stefano Cucchi è morto perché qualcuno l'ha ucciso. Le scelte di vita sono scelte di vita, ma non spezzano la colonna vertebrale, né provocano ecchimosi al volto. Di solito.

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

E chi mai la vorrebbe (anche se fosse possibile, cosa di cui dubito profondamente) una società priva di conflitti? Ma converrai, spero, che tra una discussione e un pio colpo di pistola passano alcune lievi differenze...

---

Se non ci fossero le pistole si ucciderebbe comunque con altre armi o a mani nude.
Certo se non ci fossero le pistole sarebbe meno alla portata di tutti uccidere, su questo convengo....

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Individuali mia nonna! Quelli che lo hanno fermato lo hanno fatto perché portavano una divisa, ed era quella divisa a dare loro la legittimità e la forza di procedere all'arresto (oltre al fatto che loro avevano una 7.62 e lui no...). Prova te, a livello individuale, ad arrestare qualcuno. E vediamo se ti riesce di farlo...

---

Sì ma le pistole non sparano da sole e la gente in divisa non arresta persone a caso. Seguono una logica (perversa, non condivisibile quanto vuoi, ma la seguono).
A volte la gente in divisa spara prima di arrestare mi dirai (vedi caso Sandri) ma quella è un'altra questione (se vuoi la tocchiamo).

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Stefano Cucchi è morto perché qualcuno l'ha ucciso. Le scelte di vita sono scelte di vita, ma non spezzano la colonna vertebrale, né provocano ecchimosi al volto. Di solito.

---

Questa è la risposta alla domanda : chi è responsabile della morte di Stefano Cucchi, però !:approved:

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Allora insisti! Hai frequentato troppe lezioni (o troppo poche, chissà) di catechismo...

---

Nè l'una, nè l'altra : analizzo la realtà al netto di qualsiasi ideologia.
La presenza umana sul pianeta è un episodio cronologicamente trascurabile.

Hanno durato e dureranno molto di più i lombrichi o, che so io, i coleotteri.

Citazione:

---

Originalmente inviato da **Ayax**

Nè l'una, nè l'altra : analizzo la realtà al netto di qualsiasi ideologia.
La presenza umana sul pianeta è un episodio cronologicamente trascurabile.

Hanno durato e dureranno molto di più i lombrichi o, che so io, i coleotteri.

---

Ayax, che me stai addì? Io ho la mia ideologia, e so benissimo di non essere neutrale, e che questa mia ideologia mi consentirà di vedere alcune cose e mi renderà cieco ad altre.

Ma non penso di essere obiettivo. Anzi, non me ne pò fregà de meno... perché so che è impossibile.

Però, se mi insegni come si fa, sono disposto ad imparare.... :asd:

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Ayax, che me stai addì? Io ho la mia ideologia, e so benissimo di non essere neutrale, e che questa mia ideologia mi consentirà di vedere alcune cose e mi renderà cieco ad altre.

Ma non penso di essere obiettivo. Anzi, non me ne pò fregà de meno... perché so che è impossibile.

Però, se mi insegni come si fa, sono disposto ad imparare.... :asd:

Buona vita
Guglielmo

---

Ti insegno.

Dunque, basta vedere le cose umane come le vedrebbero gli animali (occorre studio e concentrazione :D), io ci riesco.

E' una forma di evoluzione mentale.

Gli animali non hanno ideologie, non saprebbero cosa farsene.