La terapia personale dello psicoterapeuta: paradossi e miti

Il mito del terapeuta che abbia affrontato una personale terapia o che sia comunque in atto precedente alla professione è duro a morire. Mi spiego meglio. Lo psicoterapeuta è nell'immaginario collettivo inquadrato in quella categoria di professionisti (politici, medici, preti, poliziotti) piuttosto delicata verso i quali si nutrono notevoli aspettative non solo pertinenti alle competenze specifiche, ma che vanno a confluire in una versione purificata di individui al di sopra dei comuni limiti umani, i Superpartes, nel vero senso della parola, sopra le parti, o, meglio ancora, oltre le parti, arbitri delle nostre casuali faccende mentali e comportamentali.
A proposito dello psicologo, questi si presume debba avere il dono di aver chiaro il proprio mondo cognitivo ed emotivo, instaurare relazioni costruttive, essere esempio di una ufficiale sanità mentale, o per lo meno di un equilibrio di giudizio, di valutazioni e di partecipazione.
Insomma rappresenta quella persona a cui ci si "confessa", cosa che non si fa normalmente quasi con nessuno.

Prima considerazione: lo psicologo non è un amico. Chi prende appuntamento con lui è una persona che ha difficoltà senza dubbio diverse dalle semplici confessioni che si farebbero a uno o due amici in totale.
Seconda considerazione: la relazione terapeutica è senza dubbio un rapporto molto difficile da spiegare. Si raggiunge un grado di conoscenza asimetrica ( è il paziente che parla del suo mondo, non il terapeuta) impressionante.
Terza considerazione: perchè si crede che una terapia antecedente alla professione debba essere quanto meno necessaria per la categoria degli psicoterapeuti? da quale assunto si parte? Che una terapia personale possa sciogliere i problemi del professionista?

Vediamo di soffermarci sul terzo punto. Si presume che lo psicoterapeuta abbia adempiuto una terapia personale precedente al professione chiarendosi e risolvendo i propri problemi complessi, costruiti attraverso la sua biografia. Detta così è piuttosto confusa la cosa, perchè 1) quali sono i problemi che possono interferire eventualmente con quelli di un paziente? 2) quali sono i criteri che ci informano della avvenuta risoluzioni dei problemi? 3) come facciamo a sostenere il fatto che il terapista coi suoi problemi sia meno adatto a risolvere quelli dei suoi pazienti? 4) se fosse pure così, come la mettiamo col fatto che il teraputa in quanto partecipante attivo della relazione terapeutica non può non interferire nonostante terapie personali pregressse e quindi come faremmo di conseguenza a sciogliere il paradosso su cosa possa interferire e cosa possa non interferire?

Ho parlato di asimmetria nella relazione terapeutica giacché ne esisterebbe un'altra, contraria e speculare: il terapeuta accetta di impegnarsi a fornire il servizio organizzando un lavoro concordato ma di cui non può valutarne gli effetti in modo prevedibile. Il paziente in ultima analisi decide se il servizio è stato congruente con le sue aspettative, se valuta sentendosi soddisfatto coerentemente con le emozioni e i significati che via via acchiappa e riorganizza nella storia terapeutica.

Come avrete notato ho utilizzato un po' indifferentemente i termini psicologo, terapista, psicoterapeuta. Chiaramente sono immagini professionali diverse, ma il discorso penso che possa essere rivolto a ciascuna congruentemente al lavoro che svolgono in teoria e in pratica.
Q[ui, ho preferito utilizzarli indifferentemente.

A voi la parola digitale.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Terza considerazione: perchè si crede che una terapia antecedente alla professione debba essere quanto meno necessaria per la categoria degli psicoterapeuti? da quale assunto si parte? Che una terapia personale possa sciogliere i problemi del professionista?

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E' noto che una terapia personale, o meglio, un'analisi (visto che ci tieni ai distinguo), mira a far sì che il candidato sperimenti quei processi trasformativo-generativi con cui lavorerà successivamente con i propri analizzandi.
Le illusioni di un terapeuta "perfetto", "sano" o addirittura "neutrale" le lasciamo a chi ci crede ancora.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

E' noto che una terapia personale, o meglio, un'analisi (visto che ci tieni ai distinguo), mira a far sì che il candidato sperimenti quei processi trasformativo-generativi con cui lavorerà successivamente con i propri analizzandi.
Le illusioni di un terapeuta "perfetto", "sano" o addirittura "neutrale" le lasciamo a chi ci crede ancora.

Saluti

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Daccordo, in questo caso si tratta di una specie di criterio cronologico? cioè meglio che li sperimenti prima piuttosto che dopo?
Aggiungo, vero! La aspetto più interessante è il metodo di autosservazione che sperimenta e che può essergli molto utile nel fornirne indicazioni all'utente (cosa che può avvenire si spera e sicuramente in misura minore con le supervisioni).
Ne deriva, che è utile quanto apprende piuttosto che quanto risolve delle proprie matasse.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Daccordo, in questo caso si tratta di una specie di criterio cronologico? cioè meglio che li sperimenti prima piuttosto che dopo?
Aggiungo, vero! La aspetto più interessante è il metodo di autosservazione che sperimenta e che può essergli molto utile nel fornirne indicazioni all'utente (cosa che può avvenire si spera e sicuramente in misura minore con le supervisioni).
Ne deriva, che è utile quanto apprende piuttosto che quanto risolve delle proprie matasse.

ciaz.

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Apprendere dall'esperienza (1962) e Trasformazioni. Il passaggio dall'apprendimento alla crescita (1965) sono il titolo di due libri di W.R. Bion. Basta guardare le date per rendersi conto che è da un po' che si riflette su questi temi in certi ambiti.
Sul fornire indicazioni, però proprio no...

Saluti

Grazie a neuromancer per il tema di discussione.

Posso buttare lì una provocazione?

Non tutte le scuole chiedono che i candidati al titolo di psicoterapeuta si sottopongano ad una psicoterapia personale.
Per quanto ho avuto modo di vedere, questo divide il campo dei terapeuti in due "fazioni" opposte:
a) "Ma come faranno a pretendere di risolvere i problemi altrui senza risolvere i propri? Sono dei poverini. Fanno un sacco di danni e non se ne accorgoo nemmeno!"

b) "Certo che sono proprio fessi. Pensano di risolvere i problemi altrui e che, per farlo, sebbano fare un percorso di guerra quando ne potrebbero fare a meno..."

E, ovviamente, ognuno organizza il suo discorso, le sue relazioni, ecc. in funzione del mantenimento della coerenza della propria posizione e del mantenimento delle differenze tra la propria e le altrui posizioni. E crede pure di avere ragione.

Proviamo a vedere le cose da un punto di vista selezionista/evolutivo. Non potrebbe, semplicemente, la molteplicità di scuole e di posizioni nel campo della terapia, essere il risultato di un processo di selezione naturale psicologico?
Possiamo vedere le varie scuole e le varie correnti come "nicchie evolutive" nelle quali il singolo troverà o meno collocazione adeguata? (nel senso di massimizzare la coerenza tra sé e l'ambiente che lo circonda)

Il che porta a una domanda interessante: quanto è "patologica", o "sintomatica" la nostra scelta di fare gli psicoterapeuti?

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Apprendere dall'esperienza (1962) e Trasformazioni. Il passaggio dall'apprendimento alla crescita (1965) sono il titolo di due libri di W.R. Bion. Basta guardare le date per rendersi conto che è da un po' che si riflette su questi temi in certi ambiti.
Sul fornire indicazioni, però proprio no...

Saluti

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Penso che il tema sia ancora più vecchiotto delle date dei libri che proponi.
So benissimo di non aver scoperto chissà cosa. Soltanto che a differenza di te, temo che sia un argomento un po' trascurato o dato per scontato tra i nostri cointernauti in accordo con la mia ipotesi (la teapia personale è necessaria o d'obbligo).

Le indicazioni da fornire su come autosservarsi, sul come piuttosto che sul perchè, non sono da considerare in un'ottica direttiva. Non equivochiamo. Indicazioni di metodo, non di contenuti, nè interpretative.


ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

...Le indicazioni da fornire su come autosservarsi, sul come piuttosto che sul perchè, non sono da considerare in un'ottica direttiva. Non equivochiamo. Indicazioni di metodo, non di contenuti, nè interpretative.
ciaz.

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Su questa parte, pur essendo d'accordo con te in linea generale, ho qualche dubbio. A volte, il metodo definisce il contenuto.

Nel mio caso, mi preparo a diventare un terapeuta corporeo. Fa parte del metodo l'attenzione alla sensazione, ad esempio. Ora, con quel tipo di metodo, si seleziona automaticamente il contenuto, nel senso che quel metodo ("cosa senti?") è applicabile ad una ben precisa fetta dell'esperienza, ma non ad altre (per le quali altre utilizzerò metodi differenti).

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Penso che il tema sia ancora più vecchiotto delle date dei libri che proponi.

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Beh, a quanto pare per alcuni il tema non si è proprio mai posto, per altri si pone da molto meno tempo... Di analisi personale si inizia a parlare verso il 1900-10 e da lì si è andati molto avanti...

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Le indicazioni da fornire su come autosservarsi, sul come piuttosto che sul perchè, non sono da considerare in un'ottica direttiva. Non equivochiamo. Indicazioni di metodo, non di contenuti, nè interpretative.

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Non penso di fraintendere, ed è per questo che da una parte si parla di interpretazioni e dall'altra di indicazioni. Se portiamo avanti le tue tesi, un terapeuta che indicazioni potrebbe mai dare? Può solo sperare di mettere in atto perturbazioni accompagnate da ristrutturazioni che poi il paziente vivrà a suo modo. Il metodo lasciamolo ai libri...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Proviamo a vedere le cose da un punto di vista selezionista/evolutivo. Non potrebbe, semplicemente, la molteplicità di scuole e di posizioni nel campo della terapia, essere il risultato di un processo di selezione naturale psicologico?
Possiamo vedere le varie scuole e le varie correnti come "nicchie evolutive" nelle quali il singolo troverà o meno collocazione adeguata? (nel senso di massimizzare la coerenza tra sé e l'ambiente che lo circonda)

Il che porta a una domanda interessante: quanto è "patologica", o "sintomatica" la nostra scelta di fare gli psicoterapeuti?

Buona vita
Guglielmo

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Quanto meno per me sarebbe auspicabile un processo concorrenziale e competitivo fra i vari persorsi formativi, alfine di poter portare avanti una ricerca intanto teorico/empirica, e poi per una verifica continua dei risultati registrati dalle varie scuole.
Ma il tuo discorso poi intravede una diabolica conseguenza per la professione: il selezionista sarebbe l'utente. ( e mi sembra pure giusto!)

Più che patologica, la scelta è a mio parere sintomatica per quanto riguarda il lato privato personale di chi sceglie di fare lo psicologo, d'altra parte sintomatica nel senso che è coerente con il proprio modo di organizzare e concettualizzare il mondo e se stessi
(a seconda dei casi, cioè se ci si informa per bene di cosa sia nei suoi contenuti e nei suoi obiettivi profesisonali finali la scuola scelta).

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Su questa parte, pur essendo d'accordo con te in linea generale, ho qualche dubbio. A volte, il metodo definisce il contenuto.

Nel mio caso, mi preparo a diventare un terapeuta corporeo. Fa parte del metodo l'attenzione alla sensazione, ad esempio. Ora, con quel tipo di metodo, si seleziona automaticamente il contenuto, nel senso che quel metodo ("cosa senti?") è applicabile ad una ben precisa fetta dell'esperienza, ma non ad altre (per le quali altre utilizzerò metodi differenti).

Buona vita
Guglielmo

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Vero.Concordo pienamente.
Le indicazioni a cui faccio riferimento sono sicuramente "selettive" su un modo di rivedersi e leggersi dei pezzi, delle parti della propria narrazione ect ect. Ma questo lo fa il paziente, per quanto mi riguarda. Accompagnato (e sarebbe il caso di capire cosa significa) nella sua esplorazione.

Non sono contenuti che indico (questo per rispondere pure a Gieko).


ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Non sono contenuti che indico (questo per rispondere pure a Gieko).

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Il problema è l'indicare in sè, non il cosa... Qui sta la differenza tra indicare ed interpretare.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Il problema è l'indicare in sè, non il cosa... Qui sta la differenza tra indicare ed interpretare.

Saluti

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Ripeto: io sono più orientato sull'indicare in sè.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Ripeto: io sono più orientato sull'indicare in sè.

ciaz.

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Un vero peccato.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Un vero peccato.

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Un peccato antinterpretativo.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Possiamo vedere le varie scuole e le varie correnti come "nicchie evolutive" nelle quali il singolo troverà o meno collocazione adeguata? (nel senso di massimizzare la coerenza tra sé e l'ambiente che lo circonda)

Il che porta a una domanda interessante: quanto è "patologica", o "sintomatica" la nostra scelta di fare gli psicoterapeuti?

Buona vita
Guglielmo

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Interessante quesito che merita una riflessione dotta che illumini i profano.

E possibile avere risposte chiare in proposito?

Citazione:

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Originalmente inviato da moscarorolus

Interessante quesito che merita una riflessione dotta che illumini i profano.

E possibile avere risposte chiare in proposito?

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Sono più quesiti che vengono fuori da tale pezzo. Cosa ti interessa in particolare?

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Sono più quesiti che vengono fuori da tale pezzo. Cosa ti interessa in particolare?

ciaz.

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Per esempio...

Si fa una selezioni degli aspiranti psicoterapeuti?

E' prevista una visita psicologico -psichiatrica di controllo da parte di una supervisione?

Se lo psicoterapeuta in formazione manifesta chiari difetti della personalita', e' possibile estrometterlo dal corso di specializzazione?

Se lo psicoteraputa, dopo la specializzazione, manifesta disturbi della personalita', rilevabili dalla sua attivita' pubblica e privata, c'e' qualcuno che provvede a togliergli la qualifica?

C'e' un controllo sull'operato degli stessi, o tutto fa seguito a eventuali esposti o denunce da parte di pazienti?

Se durante una supervisione il supervisore si accorge di un intervenuto vizio della personalita', o chiari sintomi nevrotici [o anche sospetti], puo' annullare la possibilita di praticare del teraputa in questione?

Uno psicoterapeuta in formazione puo' praticare l'attivita' al pubblico come fosse gia qualificato?

Scusate la sciocchezze eventuali, ma non sono del ramo...

Citazione:

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Originalmente inviato da moscarorolus

Per esempio...

Si fa una selezioni degli aspiranti psicoterapeuti?

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Certo, più o meno la effettuano tutte le scuole private, non so quelle pubbliche. In genere sono dei colloqui, con qualche test preliminare, e curricula. Il tipo di selezione e le modalità sono strettamente legati all'impianto epistemologico e metodologico della teoria clinica di ciascuna scuola.

Citazione:

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Originalmente inviato da moscarorolus

E' prevista una visita psicologico -psichiatrica di controllo da parte di una supervisione?

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Se ti riferisci alla fase della selezione no, per quanto riguarda la mia scuola passata (post cognitiva), non so le altre, ma non credo se ho capito più o meno cosa vuoi intendere per visita di controllo!

Citazione:

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Originalmente inviato da moscarorolus

Se lo psicoterapeuta in formazione manifesta chiari difetti della personalita', e' possibile estrometterlo dal corso di specializzazione?

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Qui ci sarebbe molto da dire, perchè la definizione "difetti di personalità" è molto ricca di sfumature.... posso dire su due piedi: non esiste una personalità non difettosa....:asd:
Chiaramente viene seguito dai trainer (e, quando previsto, dalla terapia personale) il profilo storico psicologico emergente dello specializzando nel corso della formazione, sempre in accordo ai criteri derivanti dalla struttura di base teorica.

Citazione:

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Originalmente inviato da moscarorolus

Se lo psicoteraputa, dopo la specializzazione, manifesta disturbi della personalita', rilevabili dalla sua attivita' pubblica e privata, c'e' qualcuno che provvede a togliergli la qualifica?

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Dipende dal contesto e da chi proviene la segnalazione, ma non saprei risponderti con precisione. Diciamo che se fai qualche grosso guaio in un CSM (Centro di Salute mentale) all'Asl, è chiaro che possono esserci delle sanzioni a proposito. Dipende da molti fattori.
In sede privata probabilmente possono licenziarti e stop. O se sei lavori nel tuo studio privato, diminueranno i clienti, a meno che combini seri guai e allora vai sotto inchiesta penalmente e da parte dell'Ordine.
In una struttura pubblica è più complicata, ma magari qualcuno potrebbe esserti più utile con precisione sui regolamenti che organizzano giuridicamente ed amministrativamente il settore pubblico.

Citazione:

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Originalmente inviato da moscarorolus

C'e' un controllo sull'operato degli stessi, o tutto fa seguito a eventuali esposti o denunce da parte di pazienti?

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Ma guarda, in genere la percentuale di pazienti che denuncia è piuttosto irrilevante per quanto ne so io. Che d'altra parte ne so poco essendo piuttosto giovane nel settore, e quindi mi baso su pochi pazienti e sull'esperiena riferita dai colleghi e dai trainer. In genere in privato rimane valida la formula che alla fine è sempre l'utente a decidere se continuare o meno. Se presti un servizio non pertinente o non adeguato alle esigenze dell'utente, avrai poca clientela...
In generale, la supervisione è molto importante e imprescindibile per il proprio lavoro. In privato puoi decidere di farne a meno, ma non è decisamente la scelta migliore. In pubblico non sempre la fanno. C'è da aggiungere che in una struttura pubblica devi rendere conto con la trascrizione ciclica sulle cartelle cliniche del proprio lavoro terapeutico, trascrizioni controllate e lette dal responsabile di struttura (ma non ci contare molto).

Citazione:

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Originalmente inviato da moscarorolus

Se durante una supervisione il supervisore si accorge di un intervenuto vizio della personalita', o chiari sintomi nevrotici [o anche sospetti], puo' annullare la possibilita di praticare del teraputa in questione?

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No, se si tratta di uno psicotarapeuta, sì se si tratta di uno specializzando. Nel primo caso può soltanto indicargli negli opportuni modi di fermarsi e magari intraprendere un percorso terapeutico. Nel secondo caso può dirgli di intraprendere magari un percorso terapeutco o semplicemente suggerirgli di fare un altro mestiere.
Ma questo discorso dipende se le tue premesse vengono articolate meglio come già ti accennavo prima, cioè cosa vogliamo intendere per difetto di personalità?

Citazione:

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Originalmente inviato da moscarorolus

Uno psicoterapeuta in formazione puo' praticare l'attivita' al pubblico come fosse gia qualificato?
Scusate la sciocchezze eventuali, ma non sono del ramo...

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In qualità di tirocinante o di psicologo.

Aggiungo e ripeto, il mito di uno psicoterapeuta onnipotente e onniscente è duro a morire. Alle volte sono gli stessi psicologi/speculatori che lo alimentano. Molte volte, la comunicazione che fa da sfondo è vincolata dai processi di produzione e trasmissione di massa (università, tv, internet, forum!)
L'asimmetria di potere nella relazione a guardar bene è a scapito del terapeuta che del paziente.


E tu, di che ramo sei?

ciaz.

Mi pare di capire percio' che in sede di formazione c'e' qualche possibilita' che ci sia una cernita degli aspirati psicoterapeuti.
Ma mi pare anche che poi tutto sia devoluto alla maturita' dell'individuo.

Pero' qui siamo al paradosso. Una persona nevrotica che fa questo lavoro ha anche la capacita' di giudicare se e' inadatto temporaneamente o totalmente?
Riuscirebbe ad ammetrlo?

Citazione:

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cosa vogliamo intendere per difetto di personalità?

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.

Forse non ho usato il termine adatto.
Intendo dire manifestazioni nevrotiche che sottendono anche alla prima domanda.

Cioe', quale e' il motivo che spinge una persona a impegnare anni di vita per voler possedere le chiavi d'accesso alla mente di altri individui da una posizione dominante.

Nella banale risposta:- Voglio aiutare gli altri- si puo' invece scoprire che si ritiene questo un mezzo per difendersi meglio dagli altri, trasformando il proprio complesso di inferiorita', in una sublimazione compensativa.

Oppure operare una vera e propria soddisfazione dei propri impulsi vendicativi per la propria condizione, vera o presunta, a scapito di pazienti facilmente plagiabili.

La sensazione di potere che puo' dare questa professione direi che e' notevole, almeno nell'immaginario collettivo.

Sono solo fantasie?

Citazione:

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Originalmente inviato da moscarorolus

Mi pare di capire percio' che in sede di formazione c'e' qualche possibilita' che ci sia una cernita degli aspirati psicoterapeuti.
Ma mi pare anche che poi tutto sia devoluto alla maturita' dell'individuo.

Pero' qui siamo al paradosso. Una persona nevrotica che fa questo lavoro ha anche la capacita' di giudicare se e' inadatto temporaneamente o totalmente?
Riuscirebbe ad ammetrlo?

.

Forse non ho usato il termine adatto.
Intendo dire manifestazioni nevrotiche che sottendono anche alla prima domanda.

Cioe', quale e' il motivo che spinge una persona a impegnare anni di vita per voler possedere le chiavi d'accesso alla mente di altri individui da una posizione dominante.

Nella banale risposta:- Voglio aiutare gli altri- si puo' invece scoprire che si ritiene questo un mezzo per difendersi meglio dagli altri, trasformando il proprio complesso di inferiorita', in una sublimazione compensativa.

Oppure operare una vera e propria soddisfazione dei propri impulsi vendicativi per la propria condizione, vera o presunta, a scapito di pazienti facilmente plagiabili.

La sensazione di potere che puo' dare questa professione direi che e' notevole, almeno nell'immaginario collettivo.

Sono solo fantasie?

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Non sono solo fantasie. Per questo alcune scuole prevedono una lungo ed approfondito lavoro personale che permetta di operare dei processi di cambiamento della personalità del terapeuta.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non sono solo fantasie. Per questo alcune scuole prevedono una lungo ed approfondito lavoro personale che permetta di operare dei processi di cambiamento della personalità del terapeuta.

Un saluto

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E le altre?
saluti

Le altre non ritengono necessario questo percorso, come ha ricordato anche neuromancer. Dipende dalla teoria di base a cui le diverse scuole di pensiero si rifanno.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da moscarorolus

E le altre?
saluti

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Qual'é il motivo per cui ti interessi tanto a questi "problemi" ed indagini sui potenziali ed effettivi psicoterapeuti ed al come vengano effettuate o meno?
Per caso, hai subito qualche danno o ritieni di averlo subito da qualcuno o qualcuno a te vicino? O ci sono anche altri motivi?

Citazione:

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Originalmente inviato da moscarorolus

Mi pare di capire percio' che in sede di formazione c'e' qualche possibilita' che ci sia una cernita degli aspirati psicoterapeuti.
Ma mi pare anche che poi tutto sia devoluto alla maturita' dell'individuo.

Pero' qui siamo al paradosso. Una persona nevrotica che fa questo lavoro ha anche la capacita' di giudicare se e' inadatto temporaneamente o totalmente?
Riuscirebbe ad ammetrlo?

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Una persona da sola non ha la capacità di valutare se sia in grado di svolgere questo tipo di lavoro. Infatti, come ti facevo notare, la supervsione è estremamente necessaria per portare avanti un percorso terapeutico competente non solo a livello di prestazione di servizio per l'utenza, ma anche per se stessi (pensa al burn out).



.

Citazione:

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Originalmente inviato da moscarorolus

Forse non ho usato il termine adatto.
Intendo dire manifestazioni nevrotiche che sottendono anche alla prima domanda.

Cioe', quale e' il motivo che spinge una persona a impegnare anni di vita per voler possedere le chiavi d'accesso alla mente di altri individui da una posizione dominante.

Nella banale risposta:- Voglio aiutare gli altri- si puo' invece scoprire che si ritiene questo un mezzo per difendersi meglio dagli altri, trasformando il proprio complesso di inferiorita', in una sublimazione compensativa.

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I motivi sono moltissimi e i più svariati, come per ogni professione in fondo. A ben guardare capire il perchè di una scelta è spesso poco producente per comprendere come una persona si avvicini al mondo lavorativo a cui si presta. La tua strana interpretazione non l'ho molto ben capita.
Vorrei farti notare però che hai scelto una metafora interessante, possedere le chiavi d'accesso, cioè pensare alla mente di una persona come ad una entrata speciale magari per accedere ad una cassaforte. Anche l'immagine posizione dominante rinvia ad un'altra metafora spaziale, non povera di sognificati connotativi che dovrebbero farci pensare a come sia molto delicata la posizione dello psicoterapeuta, da cui possiamo derivarne tutti gli sviluppi di riflessione che desideri.

Citazione:

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Originalmente inviato da moscarorolus

Oppure operare una vera e propria soddisfazione dei propri impulsi vendicativi per la propria condizione, vera o presunta, a scapito di pazienti facilmente plagiabili.

La sensazione di potere che puo' dare questa professione direi che e' notevole, almeno nell'immaginario collettivo.

Sono solo fantasie?

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Non sono semplicemente fantasie, ma congetture su scenari virtuali, che in questo ambito possono accadere. Perché il lavoro terapeutico, la relazione terapeutica è molto complicata per il fatto che implica una serie di asimmetrie tra i due attori (altra metafora!) ritmicamente accomodante verso una pluralità di scopi, via via resi espliciti, ma non di facile previsione.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Una persona da sola non ha la capacità di valutare se sia in grado di svolgere questo tipo di lavoro. Infatti, come ti facevo notare, la supervsione è estremamente necessaria per portare avanti un percorso terapeutico competente non solo a livello di prestazione di servizio per l'utenza, ma anche per se stessi (pensa al burn out).

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Però non possiamo neanche pensare che la supervisione possa portare un contributo analogo a quello di una terapia personale...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Però non possiamo neanche pensare che la supervisione possa portare un contributo analogo a quello di una terapia personale...

Saluti

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Certamente, sono due operazioni molto diverse. Per una terapia con un utente la supervisione ha (dal mio punto di vista) una priorità strategica ed epistemica maggiore. La terapia personale è più un discorso che pertiene il terapeuta a livello personale, il contributo effettivo nella professione è piuttosto ineffabile.

ciaz.

Se per te è ineffabile che un terapeuta possa portare le proprie problematiche inconsce nell'incontro col paziente senza nemmeno averne un minimo di padronanza... In supervisione tutto ciò non è trattabile (nè deve esserlo), quindi il problema è tutt'altro che senza effetti (alla faccia dell'epistemologia, almeno per una volta).

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Se per te è ineffabile che un terapeuta possa portare le proprie problematiche inconsce nell'incontro col paziente senza nemmeno averne un minimo di padronanza... In supervisione tutto ciò non è trattabile (nè deve esserlo), quindi il problema è tutt'altro che senza effetti (alla faccia dell'epistemologia, almeno per una volta).

Saluti

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Ma sai, ho preferito utilizzare l'aggettivo ineffabile con una certa attenzione per richiamare il fatto dell' imponderabile effetto o, meglio, contributo che dovrebbe avere una terapia personale nella professione.
Che il terapeuta possa portare le presunte problematiche (io direi il proprio mondo emotivo/storico) in terapia è inevitabile e quanto meno fisiologico; che ne abbia una minima padronanza, possiamo per lo meno ipostatizzarlo, il perché d'altra parte la debba avere è un altro discorso (perchè è tutto da dimostrare, perdonami, epistemologicamente parlando). Se tale padronanza sia utile è ancora una volta un altro discorso.
Bada, non affermo che non sia importante discernere le tematiche personali da quelle del paziente (questo si fa in supervisione, oltre tutto), ma il fatto di supporre che una collaterale terapia possa permettere di tenere distinte la padronanza delle proprie problematiche da quelle del paziente è molto ambizioso.
A meno che siamo certi che la terapia possa eliminare le proprie problematiche da renderci immuni dal formidabile intreccio relazionale (asimmetrico) tra i nostri due attori. Ma in tal caso si finirebbe nel mito e nel paradosso.
Però, parliamone, perchè è per me un argomento scottante (come tu sai).

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Le altre non ritengono necessario questo percorso, come ha ricordato anche neuromancer. Dipende dalla teoria di base a cui le diverse scuole di pensiero si rifanno.

Saluti

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...quindi esitono scuole di pensiero che danno per scontato che il loro perscorso di formazione di uno psicoteraputa non possa produrre danni ai futuri utenti?

Oppure si puo' ipotizzare una sottostima del potere della loro psicoterapia?

Oppure viene ritenuta, la loro psicoterapia, sempre e comunque positiva?

Sono curiosita'.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Ma sai, ho preferito utilizzare l'aggettivo ineffabile con una certa attenzione per richiamare il fatto dell' imponderabile effetto o, meglio, contributo che dovrebbe avere una terapia personale nella professione.
Che il terapeuta possa portare le presunte problematiche (io direi il proprio mondo emotivo/storico) in terapia è inevitabile e quanto meno fisiologico; che ne abbia una minima padronanza, possiamo per lo meno ipostatizzarlo, il perché d'altra parte la debba avere è un altro discorso (perchè è tutto da dimostrare, perdonami, epistemologicamente parlando). Se tale padronanza sia utile è ancora una volta un altro discorso.
Bada, non affermo che non sia importante discernere le tematiche personali da quelle del paziente (questo si fa in supervisione, oltre tutto), ma il fatto di supporre che una collaterale terapia possa permettere di tenere distinte la padronanza delle proprie problematiche da quelle del paziente è molto ambizioso.
A meno che siamo certi che la terapia possa eliminare le proprie problematiche da renderci immuni dal formidabile intreccio relazionale (asimmetrico) tra i nostri due attori. Ma in tal caso si finirebbe nel mito e nel paradosso.
Però, parliamone, perchè è per me un argomento scottante (come tu sai).

ciaz.

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Ma come, presupponi un "formidabile intreccio relazionale", dove peraltro inevitabilmente paziente e terapeuta si incontrano su più livelli, e ritieni che le aree di sofferenza del terapeuta abbiano "imponderabili" effetti o contributi sulla terapia? Questo mi sembrerebbe già un ottimo punto su cui riflettere.
Per il resto mi sembrava di averti già risposto: il mito della neutralità in analisi è bello è che sepolto da un pezzo... Il lavoro analitico che ogni candidato svolge su di sè consente la presa di contatto con le proprie aree di sofferenza e l'eventuale processo trasformativo delle stesse. Si sperimenta la possibilità di cambiamento per poterla operare a propria volta, ovviamente mettendo in campo sè stessi.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ma come, presupponi un "formidabile intreccio relazionale", dove peraltro inevitabilmente paziente e terapeuta si incontrano su più livelli, e ritieni che le aree di sofferenza del terapeuta abbiano "imponderabili" effetti o contributi sulla terapia? Questo mi sembrerebbe già un ottimo punto su cui riflettere.

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No, non parlavo di areee di sofferenza. Bisogna allora metterci d'accordo se sono zone problematiche, aree di sofferenza, o tematiche.
Sono imponderabili in quanto non verificabili, al punto da non poter affermare in un 'ottica clinica quanto possa interferire il mondo del terapeuta con quello del paziente lo possiamo supporre è vero, ma rimane uin discorso all'interno della terapia. fuori di essa la puoi portare avanti in modo privato.
Si intrecciano, ma questo è influenzabile sino ad un certo punto da una presupposta terapia personale. I temi propri rimangono tali e si intrecciano inevitabilmente con quelli del paziente. Li puoi osservare in supervisione, non nella tua personale terapia, la terapia rimane verso il pz. Capisco che mi ripeto. Ma ciò che volgio sottolineare è il discorso che quanto avviene nella terapia personale è nettamente distinto in ciò che avviene in seduta col paziente.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Per il resto mi sembrava di averti già risposto: il mito della neutralità in analisi è bello è che sepolto da un pezzo... Il lavoro analitico che ogni candidato svolge su di sè consente la presa di contatto con le proprie aree di sofferenza e l'eventuale processo trasformativo delle stesse. Si sperimenta la possibilità di cambiamento per poterla operare a propria volta, ovviamente mettendo in campo sè stessi.

Saluti

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Ma le proprie aree di sofferenza (e dovremmo capirci di cosa parliamo a questo proposito, perchè pensi che siano rilevanti quelle di sofferenza rispetto a quelle di non sofferenza? non sarebbe meglio parlare di temi di organizzazione personale vincolati processualmente?) fino a che punto possano avere un ruolo nelle tematiche altrui, per me rimane un argomento aperto. Ciò che sperimenti su te stesso è una cosa diversa da quello che sperimenterà il paziente. Mi spiego meglio. Se vuoi sapere di aver riconosciuto come funziona la tua rabbia, la rileggi improvvisamente in una nuova luce, lavoro emerso in terapia personale, allora si schiudono una serie di processi emotivi che sicuramente prima non riconsocevi in te stesso. Questo, cosa ha a che fare col paziente, meglio, quanto può averci a che fare col paziente? si tratta del fatto che sai cosa potrebbe provare al mmoneto di questa trasformazione che opera improvvisamente nello sviluppo delle sedute terapeutiche? oppure è un pezzo di nuova conoscenza di metodo, come hai lavorato su te stesso, il come puoi mostrarlo al pz?

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

No, non parlavo di areee di sofferenza. Bisogna allora metterci d'accordo se sono zone problematiche, aree di sofferenza, o tematiche.

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Metafore che rimandano al medesimo fenomeno da diversi punti di vista (interattivo, soggettivo, semantico). Il narcisismo è una zona problematica nella relazione, un'area di intesa sofferenza per il soggetto, un'area tematica ben precisa.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Sono imponderabili in quanto non verificabili, al punto da non poter affermare in un 'ottica clinica quanto possa interferire il mondo del terapeuta con quello del paziente lo possiamo supporre è vero, ma rimane uin discorso all'interno della terapia. fuori di essa la puoi portare avanti in modo privato.
Si intrecciano, ma questo è influenzabile sino ad un certo punto da una presupposta terapia personale. I temi propri rimangono tali e si intrecciano inevitabilmente con quelli del paziente. Li puoi osservare in supervisione, non nella tua personale terapia, la terapia rimane verso il pz. Capisco che mi ripeto. Ma ciò che volgio sottolineare è il discorso che quanto avviene nella terapia personale è nettamente distinto in ciò che avviene in seduta col paziente.

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Mi pare che tutta questa aleatorietà sia riconducibile al fatto che non consideri che esistono reciproche aree di sofferenza inconsce che entrano necessariamente in contatto nella relazione terapeutica. Qundi terapia personale e lavoro col paziente sono tranquillamente separabili, mentre operano esattamente le stesse dinamiche (che sono poi quelle che fanno sì che un paziente scelga un terapeuta). Se facciamo un esempio pratico, nuclei inconsci sadici del terapeuta (che ovviamente possono essere molto poco evidenti a livello comportamentale) opereranno sin dalla presa in carico, permeando da subito la relazione col paziente. Quest'ultimo potrebbe, presentando richieste collusive di tipo differente, interrompere il trattamento, oppure, in caso colluda, intraprenderlo soddisfacendo aspetti masochistici. Niente di male in sè se ciò avvenisse ma fosse interpretato per tempo.
Insomma, queste componenti non possono non giocare un ruolo perchè sono ubiquitarie (e ognuno ha le proprie). Da questo punto di vista la supervisione è uno strumento insufficiente perchè non ha compito terapeutico.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Mi pare che tutta questa aleatorietà sia riconducibile al fatto che non consideri che esistono reciproche aree di sofferenza inconsce che entrano necessariamente in contatto nella relazione terapeutica. Qundi terapia personale e lavoro col paziente sono tranquillamente separabili, mentre operano esattamente le stesse dinamiche (che sono poi quelle che fanno sì che un paziente scelga un terapeuta). Se facciamo un esempio pratico, nuclei inconsci sadici del terapeuta (che ovviamente possono essere molto poco evidenti a livello comportamentale) opereranno sin dalla presa in carico, permeando da subito la relazione col paziente. Quest'ultimo potrebbe, presentando richieste collusive di tipo differente, interrompere il trattamento, oppure, in caso colluda, intraprenderlo soddisfacendo aspetti masochistici. Niente di male in sè se ciò avvenisse ma fosse interpretato per tempo.
Insomma, queste componenti non possono non giocare un ruolo perchè sono ubiquitarie (e ognuno ha le proprie). Da questo punto di vista la supervisione è uno strumento insufficiente perchè non ha compito terapeutico.

Saluti

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Pienamente d'accordo che giocano un ruolo fondamentale le organizzazioni di significato personali di entrambi in relazione. Ma al momento che individui nella tua terapia personale certi processi, a cosa possono servirti in relazione con l'utente se non che nell'osservare lì'altro attraverso le tue tematiche? Scusami, ma questo è molto improbabile oltre che un pasticcio! Posso conoscere il mondo emotivo dell'altro attraverso il mio mondo emotivo? Sì e no.
Che terapia con l'utente e terapia personale siano due cosa nettamente distinte è quanto vado sostenendo dall'apertura del thread.
Che le tematiche (emotive, storiche, relazionali) del terapeuta col paziente vadano ad intrecciarsi è nei fatti, mi pare concordiamo.
Da qui io penso che la supervisione sia necessaria e piuttosto sufficiente per portare avanti un discorso di monitoraggio e di riorganizzazione strategica nella terapia verso il paziente, osservando cosa sta mettendo in gioco il terapeuta di suo.
Anche perchè, le tematiche personali del terapeuta: non vanno mica scomparendo in terapia personale. Rimangono, riorganizzate, rivalutate, decodificate, rese esplicite, ricollocate nella propria narrativa personale, con l'emergere di nuclei (scene e copioni) emotivi rimasti sin lì impliciti, ma che sono riconducibili al senso personale del sè del terapeuta, NON DEL PAZIENTE, avendo quindi necessariamente sempre la medesima azione di vincolo nel gestire (selezionare) le perturbazioni apportate nella relazione dal paziente.
Ritorniamo al punto di partenza, la terapia personale del terapeuta è un lavoro su se stessi i cui effetti (collaterali) nell'utenza sono poco decifrabili, sfuggenti.
Senza nulla togliere all'importanza di una terapia personale, in quanto tale, personale.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Scusami, ma questo è molto improbabile oltre che un pasticcio! Posso conoscere il mondo emotivo dell'altro attraverso il mio mondo emotivo? Sì e no.

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Beh, si e no, certamente. Non ci sono misure esatte e, d'altro canto, proprio il nucleo centrale della psicoanalisi si sottrae con tutte le forze ad essere oggettivato brutalmente. Epperò, mi pare che tu stia dimenticando una cosa: e cioè l'ipotesi fondamentalmente 'strutturalista' della psicoanalisi per la quale, insieme ad una variabilità infinita di motivi personali, sostiene (con una certa mole di dati empirico-clinici) l'esistenza di motivi perlomeno ricorrenti influenzantesi 'dinamicamente' secondo 'leggi' (leggi di dinamica psichica appunto che intervengono a regolare i rapporti tra vita psichica cosciente e inconscia). Se ciò è vero, abbiamo un certo grado di riproducibilità: la mia vita emotiva inconscia può essere allora considerata la via regia in cui introdurmi per poter ''maneggiare con una certa cura e obiettività'' (che brutta espressione!) la vita emotiva altrui.

Saluti,
Luigi

Secondo me visto che nulla a questo mondo è perfetto la conoscenza di sè è per chiunque l'unico modo per riconoscersi negli altri o per differenziarsi a maggior ragione un indagatore di se stesso,dell'altro e dell'animo umano dovrebbe essere un terapeuta che dovrebbe invece aderire agli ideali e ai cosiddetti miti della professione aspirando alla perfezione anche se non potrà mai raggiungerla.Le diverse scuole non offrono che un vasto panorama teorico di sfaccettature del medesimo diamante,si potrebbe tenere conto di tutte in sintesi prendendo da ognuna ciò che è più valido e siccome il terapeuta ha a che fare con altri esseri umani è bene che s'interroghi sull'altruismo e che arrivi a questo atteggiamento per la via che ritiene più consona.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Beh, si e no, certamente. Non ci sono misure esatte e, d'altro canto, proprio il nucleo centrale della psicoanalisi si sottrae con tutte le forze ad essere oggettivato brutalmente. Epperò, mi pare che tu stia dimenticando una cosa: e cioè l'ipotesi fondamentalmente 'strutturalista' della psicoanalisi per la quale, insieme ad una variabilità infinita di motivi personali, sostiene (con una certa mole di dati empirico-clinici) l'esistenza di motivi perlomeno ricorrenti influenzantesi 'dinamicamente' secondo 'leggi' (leggi di dinamica psichica appunto che intervengono a regolare i rapporti tra vita psichica cosciente e inconscia). Se ciò è vero, abbiamo un certo grado di riproducibilità: la mia vita emotiva inconscia può essere allora considerata la via regia in cui introdurmi per poter ''maneggiare con una certa cura e obiettività'' (che brutta espressione!) la vita emotiva altrui.

Saluti,
Luigi

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Beh, c'è da dire che non conosco molto bene la psicoanalisi, tanto meno l'indirizzo strutturalista. Sarebbe interessante capire a cosa ti riferisci quando fai cenno a leggi di dinamica psichica. Ovviamente qui interviene per forza di cose la profonda divergenza tra le nostre formazioni teoriche.

Il grado di riproducibilità a partire da presunti dati clinici empirico clinici mi sembra un ambizioso progetto (forse di tipo più ontologico, se vogliamo fondare un sapere sull'inconscio a carattere generale).
Ma ripeto, interviene proprio una mole di elementi epistemologici che ci fanno prendere due strade diverse (non antitetiche a mio parere), per cui secondo me, non è attraverso la vita emotiva inconscia del terapeuta che possiamo conoscere quella emotiva altrui.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da darlinda

a maggior ragione un indagatore di se stesso,dell'altro e dell'animo umano dovrebbe essere un terapeuta che dovrebbe invece aderire agli ideali e ai cosiddetti miti della professione aspirando alla perfezione anche se non potrà mai raggiungerla

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Hai centrato appieno due importanti punti dell'immaginario collettivo, lo psicologo come indagatore di se stesso e il tema dell'ideale della perfezione.
Indagare se stessi potrebbe già essere un segnale sintomatico (perifrasando un post di Willy).
L'ideale di perfezione (che immediatamente neghi possibile) appartiene appunto al mondo delle Idee, tema non particolarmente attinente alla professione. Meglio l'esperienza a questo punto che la perfezione.
Anche se per definizione l'esperienza non è un criterio che ci permette di prevedere se una relazione terapeutica andrà per il verso giusto.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Beh, c'è da dire che non conosco molto bene la psicoanalisi, tanto meno l'indirizzo strutturalista. Sarebbe interessante capire a cosa ti riferisci quando fai cenno a leggi di dinamica psichica. Ovviamente qui interviene per forza di cose la profonda divergenza tra le nostre formazioni teoriche.

Il grado di riproducibilità a partire da presunti dati clinici empirico clinici mi sembra un ambizioso progetto (forse di tipo più ontologico, se vogliamo fondare un sapere sull'inconscio a carattere generale).
Ma ripeto, interviene proprio una mole di elementi epistemologici che ci fanno prendere due strade diverse (non antitetiche a mio parere), per cui secondo me, non è attraverso la vita emotiva inconscia del terapeuta che possiamo conoscere quella emotiva altrui.

ciaz.

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Ma tutta la psicoanalisi (perlomeno quella che considera ancora l'inconscio) si fonda su una ipotesi dinamico-strutturale. La prima sistemazione è quella di Freud per intenderci. Purtroppo penso che sia molto importante basarsi quanto più possibile su dati empirico-clinici che non epistemologico-speculativi in quanto, ripeto, per una serie di motivi, l'inconscio è una zona liminare anche rispetto alla riflessione scientifico-filosofica. Ma questo è un altro discorso.

Saluti,
Luigi

Lo strutturalismo era quella scuola che per studiare l'apprendimento torturava topolini,gattini e animali indifesi per arrivare alla conclusione che repetita iuvant?

Citazione:

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Originalmente inviato da darlinda

Lo strutturalismo era quella scuola che per studiare l'apprendimento torturava topolini,gattini e animali indifesi per arrivare alla conclusione che repetita iuvant?

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No no, assolutamente. Esistono vari 'strutturalismi' e anche varie interpretazioni in senso 'strutturalista' della psicoanalisi. C'è anche uno strutturalismo filosofico che prende diverse vie. Diciamo che è una importante indagine sull'uomo certamente libera da ideologie e da forme di 'umanismo' e 'messianismo tecnico-scientifico' che tanto hanno contribuito al pantano attuale. Quello a cui ti riferisci tu mi pare abbia a che fare con le indagini di Titchner...o mi sbaglio?

Saluti,
Luigi