Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Nell’agosto del 1774 nelle sede di Lione della Société de l’harmonie Franz Anton Mesmer, medico, che aveva scoperto il “fluido animale” e aveva concettualizzato con gli strumenti scientifici dell’epoca (fondamentalmente metafore mutuate dalla scienza fisica e dalla recente scoperta dell’elettricità), già molto famoso ma trattato con molto scetticismo dagli scienziati suoi contemporanei, dopo aver mietuto notevoli successi in giro per l’Europa, si imbattè in un clamoroso insuccesso alla presenza dei suoi discepoli, di altri invitati e del principe Enrico di Prussia. Accadde che i pazienti che avrebbe dovuto magnetizzare si mostrarono refrattari ad ogni suo tentativo; se Mesmer non fosse stato quell’uomo egocentrico e pieno di sé che era, avrebbe riflettuto su ciò che era successo e magari avrebbe pure capito che quelle persone si erano ribellate all’essere usate dal loro idolo come fenomeni da baraccone, esposti al pubblico per dimostrare l’efficacia e la fondatezza scientifica della sua scoperta.
Il magnetismo proliferò notevolmente e legioni di magnetizzatori in erba si misurarono con questo strumento provocando crisi e transfert amorosi assolutamente incontrollabili; accadde anche che alcuni di loro approfittassero di questo particolare stato di coscienza alterato fino ad avere rapporti sessuali con le pazienti.
In quello stesso anno ben due commissioni d’inchiesta istituite dalla monarchia francese si pronunciarono sfavorevolmente sul fenomeno del magnetismo. Negarono l’esistenza di qualsiasi fluido, se anche c’erano stati degli effetti terapeutici, questi erano imputabili alla “immaginazione” e ne dedussero che il trattamento magnetico fosse “pericoloso per i costumi”.
Fu il marchese di Puységur Armand-Marie-Jacques de Chastenet il primo che si accorse di un certo “rapporto” particolare creatosi fra magnetizzatore e magnetizzato, descrisse allora questa relazione fatta di volontà e di fiducia, affettività ed emotività, di ciò che oggi verrebbe definita “complicità inconscia”.
Freud si imbatté in questo “rapporto” chiamandolo transfert inizialmente in maniera indiretta, attraverso il racconto del suo collega e amico Josef Breuer che curò per un certo periodo una giovane donna Anna O.; sembra che la ragazza fosse molto legata al suo medico e che, come Freud confidò al alcuni suoi amici in privato alcuni anni dopo, la terapia non si fosse conclusa affatto con la guarigione della ragazza, ma con la fuga precipitosa di Breuer che abbandonò la terapia dopo che la stessa Anna manifestò una gravidanza isterica e riteneva il suo medico responsabile del suo stato “interessante” (la veridicità del racconto è controversa).
Freud era uno scienziato di fine 800, imbevuto di positivismo, iniziò la sua attività medica a partire dall’anatomia microscopica e dalla neurologia, prima di approdare alle nevrosi; in questi anni si formò come scienziato e la sua prima preoccupazione era quella di pulire accuratamente le lenti del suo microscopio, per evitare che qualsiasi cosa potesse alterare la sua osservazione, che doveva essere perfettamente neutra. A questo scopo gli scienziati di quell’epoca imparavano persino a controllare le proprie pulsazioni e a trattenere il respiro.
Quando poi giunse alla teoria delle nevrosi Freud si accorse fin dagli Studi sull’isteria di questo fenomeno, dopo cioè aver abbandonato la il metodo catartico che si avvaleva dell’ipnosi, per sostituirlo prima con la mano sulla fronte e successivamente con le libere associazioni.
Quando, più tardi, ebbe la felice intuizione di utilizzarlo nella terapia delle nevrosi come il più grande alleato della terapia stessa e definì “nevrosi da transfert” quelle che era possibile trattare con la psicoanalisi, ipotizzando che il sintomo si trasformasse ben presto nel corso della terapia in “transfert positivo irreprensibile”, lo immaginò come un fenomeno che riguarda il paziente e che è rivolto verso l’analista per “falso nesso”.
Eliminando l’analista dal transfert del paziente, rendendolo soggettivamente trasparente con la neutralità assoluta, Freud pulisce la prima lente del “microscopio” dell’osservazione analitica; concettualizzando il controtransfert come una risposta dell’analista al paziente che non o è qualcosa che il paziente non riesce a reggere in sé e la proietta nell’analista, o è qualcosa di fortemente emotivo dell’analista in risposta al paziente che però ci si deve guardare bene dal manifestare, anche se può essere molto prezioso per capire, Freud pulisce anche la seconda lente del microscopio. In ogni caso è significativo il suffisso “contro”, che potremmo tradurre “in risposta a” (riferito al transfert del paziente: è la risposta dell’analista al transfert del paziente). E questo permette a Freud di pulire entrambe le lenti del microscopio: oggetto di osservazione è solo il paziente, e l’osservatore deve essere quanto più neutro e accurato possibile nello sgombrare il campo osservativo da ogni possibile interferenza, soprattutto da quella soggettiva. Per Freud: “Il medico deve essere opaco per l’analizzato e, come una lastra di specchio, mostrargli soltanto ciò che gli viene mostrato”. (OSF, vol. 6, Consigli al medico nel trattamento psicoanalitico, 1912, p. 539).
Che l’analista sia Luca, Giacomo, Giovanni o Matteo, potete giurarci che il paziente si comporterà transferalmente in maniera univoca, purché l’analista abbia saputo mantenere la giusta neutralità, abbia indossato un vestito grigio topo anonimo, non abbia stretto la mano al paziente né troppo freddamente né troppo calorosamente e si sia posto alla giusta distanza dal lettino.
Ciò accade perché il transfert costituisce anche due grosse fette di salame negli occhi del paziente, questo individuo sembra non vivere nel presente e sembra non notare le caratteristiche peculiari del suo analista, scorge solo quegli elementi che lo riportano al suo passato alla sua fissazione edipica e su questi elementi costruisce il suo rapporto con l’analista, costituito da una affettività esagerata per un estraneo, ma perfettamente consona per un familiare, soprattutto se non si tratta del familiare com’è oggi, ma com’era quando il paziente era bambino. In particolare questo transfert sembra seguire delle variazioni su un tema prefissato, su un copione già scritto a partire da un avvenimento filogeneticamente remoto dove degli ominidi coalizzatisi fra fratelli uccisero il padre, si accoppiarono con le proprie madri, si cibarono delle carni paterne e poi furono colti dal terrore della vendetta postuma, da profondi sensi di colpa, che eressero il tabù dell’incesto, organizzarono questi sentimenti di colpa in una struttura interna che Freud diverse ere più in là chiamerà Super-Io e posero le basi per la vita sociale e per la nevrosi (e pure per la psicoanalisi, proprio in quel periodo si notano i primissimi faggi o ciliegi da cui verranno ricavati i lettini degli analisti).
Visto che è già emerso un nuovo paradigma scientifico che non ha timore (persino nella più rigorosa scienza fisica) a considerare l’osservatore come parte importante dell’osservazione, è possibile qui riconsiderare i concetti di transfert e controtransfert, ancora troppo connotati in maniera individuale e non duale, e con riferimento al passato piuttosto che al presente?
I due concetti sono stati fusi da Stephen Mitchell in un’unica dizione, la “relazione” che arricchisce indubbiamente sia le capacità di comprendere ciò che accade in una analisi sia il livello strettamente terapeutico, perché l’enorme potenziale della soggettività dell’analista, precedentemente paludato nella “neutralità” analitica, ora interviene a tutti gli effetti nel processo analitico complessificandolo ma nel contempo moltiplicando le possibilità terapeutiche.
Infine, sarebbe molto utile conoscere il vissuto relazionale del paziente in corso di analisi rispetto all’analista che si pone come neutro e a quello che si pone dentro la relazione, come polarità dialettica speculare.

"Ciò accade perché il transfert costituisce anche due grosse fette di salame negli occhi del paziente"

E quando le fette di salame cadono?
che succede?
Il transfert diventa negativo?
Se non sbaglio Magiston hai parlato di transfert solo nella sua eccezione positiva. E se dovesse diventare negativa?

Cara Elisa,
ho insistito sul "transfert positivo irreprensibile" perché così Freud auspicava che il transfert si mantenesse perché era più utile al lavoro analitico. Che il transfert potesse essere anche negativo lo sapeva anche Freud e tutti gli altri dopo di lui, ma il transfert negativo non è quando le fette di salame cadono, sono piuttosto le stesse fette di salame capovolte, messe dal lato B. In ogni caso il transfert è visto come una distorsione affettiva, basato su un doppio equivoco di tempo (il passato che si riversa sul presente come vissuto) e di persona (l'analista che viene vissuto come una persona significativa, un genitore di solito).
Ciao:ciao:

Ciao, volevo fare una domanda, se posso.

In pratica, l'analisi è terminata e il paziente è guarito quando...?

In che cosa consiste il livello terapeutico? Qual è il fattore che "cura", in sostanza?

Cara Complicata,
per quanto mi riguarda l'analisi può terminare quando entrambi (paziente e analista) hanno raggiunto una soddisfacente (dove il soddisfacente è a discrezione della coppia analitica) livello di "presenza a se stessi" circa le proprie modalità di funzionamento e sulla loro relazione. Si presuppone e si è constatato che quando il soggetto è presente a se stesso si senta meno in balia degli eventi esistenziali della sua vita, sia padrone del suo agire e in grado di godersi la sua vita.
Ciao.

Grazie, Megiston.
La cosiddetta "consapevolezza"?

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Cara Complicata,
per quanto mi riguarda l'analisi può terminare quando entrambi (paziente e analista) hanno raggiunto una soddisfacente (dove il soddisfacente è a discrezione della coppia analitica) livello di "presenza a se stessi" circa le proprie modalità di funzionamento e sulla loro relazione. Si presuppone e si è constatato che quando il soggetto è presente a se stesso si senta meno in balia degli eventi esistenziali della sua vita, sia padrone del suo agire e in grado di godersi la sua vita.
Ciao.

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O, in un'altra ottica, quando la struttura del soggetto dell'analisi ha avuto accesso a processi di trasformazione e creazione di nuove strutture.

Saluti

Così come chiosa personale, aggiungo che, a mio parere, non ho avuto l'esperienza di un analista "neutro", non sempre, almeno.
A volte sì, a volte no.
Ma può darsi che non sappia distinguere le due posizioni.
:)

Caro Gieko,
io mi fermerei un attimo prima delle strutture, nel senso che non è compito mio entrare in merito alla costruzione delle suddette strutture né sorvegliarne i lavori. Il mio compito è invece mettere il soggetto al centro dell'azione, deciderà lui poi cosa fare. In altre parole, la trasformazione, il cambiamento, non sono problemi che mi pongo. La co-costruzione di Mitchell io la intendo come co-costruzione del processo terapeutico non dei contenuti che potremmo mettere dentro.
Un caro saluto.

Cara Complicata,
non intendo una generica consapevolezza, intendo con "presenza a se stesso" un senso di trasparenza che il soggetto ha circa il proprio modo di funzionare, le proprie emozioni, le proprie motivazioni; il modo di funzionare, le emozioni e le motivazioni dell'altro; e uno sguardo limpido circa la funzionalità reciproca della relazione fra i due. Credo sarebbe interessante per questo thread se tu volessi esprimere (teoricamente, evitando di personalizzare, perché il forum non lo permette) ciò che pensi circa il terapeuta neutro, quello partecipativo e quello che oscilla fra una posizione e l'altra.
Ciao.
Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

O, in un'altra ottica, quando la struttura del soggetto dell'analisi ha avuto accesso a processi di trasformazione e creazione di nuove strutture.

Saluti

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O, in un'altra ancora, quando ha inizio quel ''processo di individuazione'' che è il medium e funzione-ponte tra 2 strutture: quella inconscia e quella ancora 'possibile', 'nuova' e, in una certa misura, 'libera'. Penso di poter intendere il pensiero di gieko in questo modo: le ''nuove strutture'' (è interessante l'accoppiamento dei termini) vengono dall'aver appunto 'dialettizzato' i contenuti inconsci e dall'aver raggiunto quel grado di conoscenza rispetto a se stessi che indica, in una certa misura, buona parte della via di la da venire. Certamente rimangono alcune questioni importanti: intanto la ''cura'' psicoanalitica non è semplicemente ''terapia'' ma ''conoscenza'' e va da sè che ''conoscere'' (interpretare) i transfert (le proprie più intime modalità di relazione con l'altro) è prioritario. Ma se è vero che il ''sintomo'' non è che l'epifenomeno di un 'interagire di parti inconsce' (per Jung i complessi) che con quel tipo particolare di sofferenza si esprimono, gettare uno sguardo critico verso le zone buie di questo 'interagire' silenzioso significa anche, e già da subito, porsi ''al di là'' del sintomo e stare, invece, nei pressi del 'simbolo' (cioè nei pressi di quel senso ancora sconosciuto, oscuramente intuito) che rappresenta il superamento della ''contraddizione''. Quindi conoscere è, in un certo senso, già 'curare'. ''Individuarsi'', per Jung, significa cogliere la parte più intima, autentica, incomparabile e idiosincratica di sè.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

La co-costruzione di Mitchell io la intendo come co-costruzione del processo terapeutico non dei contenuti che potremmo mettere dentro.
Un caro saluto.

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Ma la ''struttura'' non indica ''contenuti'' da mettere dentro, non credo affatto che gieko si riferisse a questo. Essa indica piuttosto un ''rapporto'', una configurazione, un plesso di componenti inconsce costituitosi in un certo modo ecc...questa struttura emerge nell'analisi e l'Io, perlomeno nell'ottica junghiana, se ne deve far carico o, in altri termini, cercare tramite uno scostamento o un dis-locamento dalla sua abituale posizione 'centrica' di mettere in moto un processo dialettico in cui le ''mie parti'' inconsce si rivelano e iniziano a circolare.

Saluti,
Luigi

Rispondo, ma ho dimenticato il quote, scusate.

In teoria:

Analista neutro:

smorza i toni, in genere, non risponde a domande, tanto meno a battute o provocazioni, fa rispondere il paziente, o resta in silenzio, non si irrita, il tono di voce è sempre lo stesso, è calmo, pacato, distaccato.
( dà l'impressione di lavorare:sbonk:)

Partecipativo: scherza, sorride, conversa, si irrita, risponde, sta al gioco, arrossisce persino, ecc.

Oscillante: fa entrambe le cose, in momenti diversi. A seconda di che piega prende la seduta.

:siga:

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Gieko,
io mi fermerei un attimo prima delle strutture, nel senso che non è compito mio entrare in merito alla costruzione delle suddette strutture né sorvegliarne i lavori. Il mio compito è invece mettere il soggetto al centro dell'azione, deciderà lui poi cosa fare. In altre parole, la trasformazione, il cambiamento, non sono problemi che mi pongo. La co-costruzione di Mitchell io la intendo come co-costruzione del processo terapeutico non dei contenuti che potremmo mettere dentro.
Un caro saluto.

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Non sono d'accordo con questa posizione "debole" dell'analista perchè credo sia insufficiente. All'analista compete l'analisi, la perturbazione dell'esistente attraverso l'interpretazione, insomma il cambiamento attraverso un processo di stravolgimento e creazione strutturale. Dove conducano poi le nuove strutture quello sì è affare del paziente (processo di sintesi).
Non vedo cosa c'entri il discorso sui contenuti in quest'ottica, che - sono d'accordo con luigi e l'approfondimento che ne dà - tende a creare semplicemente dialettica.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

).
Che l’analista sia Luca, Giacomo, Giovanni o Matteo, potete giurarci che il paziente si comporterà transferalmente in maniera univoca, purché l’analista abbia saputo mantenere la giusta neutralità, abbia indossato un vestito grigio topo anonimo, non abbia stretto la mano al paziente né troppo freddamente né troppo calorosamente e si sia posto alla giusta distanza dal lettino.
Ciò accade perché il transfert costituisce anche due grosse fette di salame negli occhi del paziente, questo individuo sembra non vivere nel presente e sembra non notare le caratteristiche peculiari del suo analista, scorge solo quegli elementi che lo riportano al suo passato alla sua fissazione edipica e su questi elementi costruisce il suo rapporto con l’analista, costituito da una affettività esagerata per un estraneo, ma perfettamente consona per un familiare, soprattutto se non si tratta del familiare com’è oggi, ma com’era quando il paziente era bambino. In particolare questo transfert sembra seguire delle variazioni su un tema prefissato, su un copione già scritto a partire da un avvenimento filogeneticamente remoto dove degli ominidi coalizzatisi fra fratelli uccisero il padre, si accoppiarono con le proprie madri, si cibarono delle carni paterne e poi furono colti dal terrore della vendetta postuma, da profondi sensi di colpa, che eressero il tabù dell’incesto, organizzarono questi sentimenti di colpa in una struttura interna che Freud diverse ere più in là chiamerà Super-Io e posero le basi per la vita sociale e per la nevrosi (e pure per la psicoanalisi, proprio in quel periodo si notano i primissimi faggi o ciliegi da cui verranno ricavati i lettini degli analisti).
Visto che è già emerso un nuovo paradigma scientifico che non ha timore (persino nella più rigorosa scienza fisica) a considerare l’osservatore come parte importante dell’osservazione, è possibile qui riconsiderare i concetti di transfert e controtransfert, ancora troppo connotati in maniera individuale e non duale, e con riferimento al passato piuttosto che al presente?
I due concetti sono stati fusi da Stephen Mitchell in un’unica dizione, la “relazione” che arricchisce indubbiamente sia le capacità di comprendere ciò che accade in una analisi sia il livello strettamente terapeutico, perché l’enorme potenziale della soggettività dell’analista, precedentemente paludato nella “neutralità” analitica, ora interviene a tutti gli effetti nel processo analitico complessificandolo ma nel contempo moltiplicando le possibilità terapeutiche.
Infine, sarebbe molto utile conoscere il vissuto relazionale del paziente in corso di analisi rispetto all’analista che si pone come neutro e a quello che si pone dentro la relazione, come polarità dialettica speculare.

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Cario Magiston, non condivido questa tua idea che chiunque sia l'analista, pinco o Pallino la reazione trasferale sia univoca. Secondo me, è proprio lui, il tuo analista, che con le sue caratteristiche personali, fa emergere determinate reazioni emotive. Non è vero che il paziente ha il salame sugli occhi e non si rende conto di quello che avviene nel setting, perchè confuso dal transfert. Rifiuto pure questa tua orrida visione cannibalistica delle relazioni parentali: lasciamo riposare in pace Freud, abbandoniamo la visione più classica di transfert che centrava il focus sul paziente e il suo mondo interno. Il transfert si deve concepire come un forte legame relazionale costruito da ambedue i partecipanti della coppia analitica " come un amalgama tra passato e presente e si costituisce come una risposta plausibile nell'immediatezza della situazione analitica"(Gill).
La penso come te riguardo la soggettività del terapeuta: per quanti tirocinii abbia fatto, per quante ore di analisi personale, per quanti imput di tecnica abbia ricevuto, se non possiede un'individualità predisposta alla pratica, un analista non sarà mai capace di suscitare una situazione dinamica; un pò, come chi studia 10 anni al conservatorio, ma non ha talento rispetto ad un vero artista col suo strumento.
Molti rifiutano questa visione un pò romantica, di analista/artista perchè la soggettività fa paura, viene esclusa per focalizzare tutta l'attenzione sulle tecniche e le teorie. Come dice Machiavelli, la gente vuole essere illusa...i dittatori hanno forza perchè nei loro discorsi pronunciano quelle parole che la gente vuole sentire. La professionalità degli analisti, invece, deriva dalla capacità di mettere in atto la propria dimensione più umana, intima, profonda, irriducibile a qualsiasi indagine razionale. Ecco perchè, secondo me, le difficoltà emotive inevitabili nella relazione terapeutica, i sentimenti che rappresentano le dinamiche del transfert e che campeggiano nel setting come ad esempio un'infinita gratitudine o un odio feroce, ci rivelano i processi che si sono attivati nella relazione ed è lì che si deve lavorare perchè è lì il vero fattore terapeutico.
Ciao:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Cario Magiston, non condivido questa tua idea che chiunque sia l'analista, pinco o Pallino la reazione trasferale sia univoca. Secondo me, è proprio lui, il tuo analista, che con le sue caratteristiche personali, fa emergere determinate reazioni emotive. Non è vero che il paziente ha il salame sugli occhi e non si rende conto di quello che avviene nel setting, perchè confuso dal transfert. Rifiuto pure questa tua orrida visione cannibalistica delle relazioni parentali: lasciamo riposare in pace Freud, abbandoniamo la visione più classica di transfert che centrava il focus sul paziente e il suo mondo interno. Il transfert si deve concepire come un forte legame relazionale costruito da ambedue i partecipanti della coppia analitica " come un amalgama tra passato e presente e si costituisce come una risposta plausibile nell'immediatezza della situazione analitica"(Gill).
La penso come te riguardo la soggettività del terapeuta: per quanti tirocinii abbia fatto, per quante ore di analisi personale, per quanti imput di tecnica abbia ricevuto, se non possiede un'individualità predisposta alla pratica, un analista non sarà mai capace di suscitare una situazione dinamica; un pò, come chi studia 10 anni al conservatorio, ma non ha talento rispetto ad un vero artista col suo strumento.
Molti rifiutano questa visione un pò romantica, di analista/artista perchè la soggettività fa paura, viene esclusa per focalizzare tutta l'attenzione sulle tecniche e le teorie. Come dice Machiavelli, la gente vuole essere illusa...i dittatori hanno forza perchè nei loro discorsi pronunciano quelle parole che la gente vuole sentire. La professionalità degli analisti, invece, deriva dalla capacità di mettere in atto la propria dimensione più umana, intima, profonda, irriducibile a qualsiasi indagine razionale. Ecco perchè, secondo me, le difficoltà emotive inevitabili nella relazione terapeutica, i sentimenti che rappresentano le dinamiche del transfert e che campeggiano nel setting come ad esempio un'infinita gratitudine o un odio feroce, ci rivelano i processi che si sono attivati nella relazione ed è lì che si deve lavorare perchè è lì il vero fattore terapeutico.
Ciao:ciao:

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Cara Francesca,
quella dell’analista intercambiabile non è la mia posizione, ma quella di Freud che concepiva l’oggetto come la parte più variabile della pulsione, non a caso pensava che sarebbe molto meglio stare in pace (energeticamente s’intende) ma visto che non è proprio possibile, allora “per bisogno” usciamo dal nostro guscio e ci “apriamo” al mondo, ma scegliamo i nostri oggetti o narcisisticamente o anacliticamente.
La tua immagine dell’analista-artista è lusinghiera, ma io preferisco pensare all’artigiano che fa suo uno strumento e cerca di fare al meglio il suo lavoro affidandosi ad una solida preparazione, ad una discreta competenza e all’acquisizione dell’esperienza (anche il musicista ha bisogno di esercizio e di imparare le scale musicali).
L’umanità dell’analista può essere un valido strumento nella misura in cui questo aspetto di sé è trasparente e conosciuto dallo stesso analista, non in senso assoluto; altrimenti poi rischiamo di non cogliere quel senso di gratitudine o di odio profondo che può provare il paziente in relazione alla nostra umanità. E magari pensiamo siano dovuti ad un transfert edipico.
Ciao.

Cara Complicata,
certo che fra l'analista assente, che fa presenza ma chissà dov'è; quello troppo presente, ma sembra quasi un "amico" e non sembra fare niente di diverso da tutti gli amici con cui ci si è confidati e che purtroppo non sono stati di grande aiuto; e l'analista cerchiobottista, quello che da un colpo al cerchio e uno alla botte proprio per non sbagliare ... Magari manca proprio l'analista presente (che è li con te), curioso, che ti ascolta e prova a capirti. :)
Ciao

Citazione:

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Magari manca proprio l'analista presente (che è li con te), curioso, che ti ascolta e prova a capirti. :)

---

Questa sembra rubata ai testi di Dario Baldan Bembo, ve lo ricordate? :tajo:
YouTube - Dario Baldambembo - L'amico è

E' l'amico e'

una persona schietta come te

che non fa prediche

e non ti giudica

fra lui e te divisa

due la stessa anima

pero' lui sa

l'amico sa

il gusto amaro della verita'

ma sa nasconderla

e per difenderti

un vero amico anche bugiardo e'

L'amico e'

qualcosa che piu' ce n'e' meglio e'

e' un silenzio

che puo' diventare musica

da cantare in coro io con te

E' un coro e'

un grido che piu' si e' meglio e'

Oh Oh Oh Oh Oh Oh

Oh Oh Oh Oh Oh Oh Oh

e il mio amore nel tuo amore e'

E' l'amico e'

il piu' deciso della compagnia

e ti convincera' a non arrenderti

anche le volte

che rincorri l'impossibile

perche' lui ha

l'amico ha

il saper vivere che manca a te

ti spinge a correre

ti lascia vincere

perche' un amico punto e basta e'

L'amico e'

qualcosa che piu' ce n'e' meglio e'

e' un silenzio

che puo' diventare musica

da cantare in coro io con te

E' un coro e'

un grido che piu' si e' meglio e'

Oh Oh Oh Oh Oh Oh

Oh Oh Oh Oh Oh Oh Oh

e il mio amore nel tuo amore e'

E' l'amico e'

uno che ha molta gelosia di te

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Questa sembra rubata ai testi di Dario Baldan Bembo, ve lo ricordate? :tajo:
YouTube - Dario Baldambembo - L'amico è

E' l'amico e'

una persona schietta come te

che non fa prediche

e non ti giudica

fra lui e te divisa

due la stessa anima

pero' lui sa

l'amico sa

il gusto amaro della verita'

ma sa nasconderla

e per difenderti

un vero amico anche bugiardo e'

L'amico e'

qualcosa che piu' ce n'e' meglio e'

e' un silenzio

che puo' diventare musica

da cantare in coro io con te

E' un coro e'

un grido che piu' si e' meglio e'

Oh Oh Oh Oh Oh Oh

Oh Oh Oh Oh Oh Oh Oh

e il mio amore nel tuo amore e'

E' l'amico e'

il piu' deciso della compagnia

e ti convincera' a non arrenderti

anche le volte

che rincorri l'impossibile

perche' lui ha

l'amico ha

il saper vivere che manca a te

ti spinge a correre

ti lascia vincere

perche' un amico punto e basta e'

L'amico e'

qualcosa che piu' ce n'e' meglio e'

e' un silenzio

che puo' diventare musica

da cantare in coro io con te

E' un coro e'

un grido che piu' si e' meglio e'

Oh Oh Oh Oh Oh Oh

Oh Oh Oh Oh Oh Oh Oh

e il mio amore nel tuo amore e'

E' l'amico e'

uno che ha molta gelosia di te

Saluti,
ikaro

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Carissimo,
non ti sfugge niente, hai l'occhio di lince, adesso che mi hai "scoperto" dovrò pagare i diritti d'autore a Baldan Bembo ... magari mi farà uno sconto perché il motivetto ho, ho, ho, ho non l'ho messo :D
Un saluto.

Citazione:

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Carissimo,
non ti sfugge niente, hai l'occhio di lince, adesso che mi hai "scoperto" dovrò pagare i diritti d'autore a Baldan Bembo ... magari mi farà uno sconto perché il motivetto ho, ho, ho, ho non l'ho messo :D
Un saluto.

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Vabbè dai, speriamo non se ne accorga lui, o meglio speriamo che non ti venga in mente di incidere il pezzo! :D

A presto,
ikaro

Eh, e d'altra parte l'analista è come lo vede il paziente, mica come lo vede l'analista..

Ma che avete bevuto, oggi?:asd:

Psicoterapeuti canterini, dove andremo a finire..:medito:

Comunque, a parte tutto, secondo me dovreste parlare anche del problema della "dipendenza" dalla psicoterapia.
Non so se ci sono thread in proposito.

Io so che si tratta di una dipendenza "sana", ma è tutto ciò che so.

Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ma la ''struttura'' non indica ''contenuti'' da mettere dentro, non credo affatto che gieko si riferisse a questo. Essa indica piuttosto un ''rapporto'', una configurazione, un plesso di componenti inconsce costituitosi in un certo modo ecc...questa struttura emerge nell'analisi e l'Io, perlomeno nell'ottica junghiana, se ne deve far carico o, in altri termini, cercare tramite uno scostamento o un dis-locamento dalla sua abituale posizione 'centrica' di mettere in moto un processo dialettico in cui le ''mie parti'' inconsce si rivelano e iniziano a circolare.

Saluti,
Luigi

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Caro Luigi ’84,
confesso che il tuo discorso non mi è molto chiaro, sarà perché conosco poco Jung, saresti così cortese da spiegarmi cosa sono quelli che chiami “contenuti inconsci” e come si “dialettizzano” in modo tale da farli diventare coscienti? Non mi è chiaro, ancora, come questi elementi inconsci diventati coscienti vadano poi a formare nuove strutture. Sono d’accordo con te quando dici che: “conoscere è in un certo senso già curare”, ma non credo che, se scendessimo nei particolari, questo accordo abbia motivazioni simili.
“Struttura” poi è una configurazione di elementi, non credo si possa parlare di mutamento della configurazione senza al contempo un cambiamento degli elementi che la compongono (e viceversa), e ciò a maggior ragione se configuriamo la “struttura” come sistema dove le singole parti sono interdipendenti e ogni variazione in una parte si propaga inevitabilmente sul tutto.
Un saluto.

La discussione intorno a quali siano i fattori terapeutici nella psicoanalisi è un argomento sempre molto vivacemente dibattuto. Non si ci affida più solo sul working through, sull'elaborazione e quindi sull'interpretazione. Da Winnicot in poi è stato rivalultato il setting; la possibilità di rivivere una nuova esperienza trasformativa nella relazione viene considerata da molti esperti molto importante ai fini della efficacia terapeutica e trasformativa. L'importanza da attribuire all'interpretazione, però, secondo me, non si deve sottovalutare, anzi meriterebbe un un approfondimento circa il suo uso, i suoi limiti e al contempo le sue valenze trasformative. In ogni analisi efficace dovrebbero interagire, influenzandosi reciprocamente, sia l' interpretazione, sia l'insight e sia l'esperienza di nuove relazioni nel qui e ora con l'analista. Moccia sostiene che la capacità di indurre trasformazione dell'analisi è collegata alla "capacità di creare legami fra analista e paziente, nelle forme ripetitive del vecchio e tuttavia in un contesto nuovo aperto a prospettive alternative" .
Caro Megiston, forse dovresti spiegare meglio la tua posizione: come può una relazione terapeutica tra analista e paziente (:chat: ), per quanto intima, empatica, attiva, senza transfert e per di più senza interpretazione, sortire effetti trasformatori, evolutivi, terapeutici?:mumble:
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

La discussione intorno a quali siano i fattori terapeutici nella psicoanalisi è un argomento sempre molto vivacemente dibattuto. Non si ci affida più solo sul working through, sull'elaborazione e quindi sull'interpretazione. Da Winnicot in poi è stato rivalultato il setting; la possibilità di rivivere una nuova esperienza trasformativa nella relazione viene considerata da molti esperti molto importante ai fini della efficacia terapeutica e trasformativa. L'importanza da attribuire all'interpretazione, però, secondo me, non si deve sottovalutare, anzi meriterebbe un un approfondimento circa il suo uso, i suoi limiti e al contempo le sue valenze trasformative. In ogni analisi efficace dovrebbero interagire, influenzandosi reciprocamente, sia l' interpretazione, sia l'insight e sia l'esperienza di nuove relazioni nel qui e ora con l'analista. Moccia sostiene che la capacità di indurre trasformazione dell'analisi è collegata alla "capacità di creare legami fra analista e paziente, nelle forme ripetitive del vecchio e tuttavia in un contesto nuovo aperto a prospettive alternative" .
Caro Megiston, forse dovresti spiegare meglio la tua posizione: come può una relazione terapeutica tra analista e paziente (:chat: ), per quanto intima, empatica, attiva, senza transfert e per di più senza interpretazione, sortire effetti trasformatori, evolutivi, terapeutici?:mumble:
Ciao

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Cara Francesca,
in psicoanalisi sopravvivono dei termini che, essendo nati all’interno di una teoria energetica positivistica, ne sono intrisi e connotano specificamente una modalità precisa di intendere l’uomo. Molti teorici della psicoanalisi hanno cercato di smarcarsene in quanto a significato, conservandone però intatta la terminologia; così facendo hanno creato una confusione ancora maggiore.
Nei congressi sono in molti a parlare di transfert e di controtransfert, ma fra le righe scorgi una concezione personale di questi termini. Ci ritroviamo ad aver conservato i termini originari, dietro i quali però esistono un’infinità di significati quanti sono gli psicoanalisti che lo usano.
Di più, visto che ormai Freud non lo legge più nessuno o viene letto usando le lenti della propria scuola, molti sono convinti che il loro concetto di transfert sia quello originale unigenito, appena uscito dalla testa di Freud; gli stessi distorcono sistematicamente il concetto di transfert altrui riconducendolo al proprio e attaccano come il toro carica a testa bassa la muleta scarlatta del torero chiunque osi avanzare dubbi.
Tutto questo per una fraintesa fedeltà al pensiero di Freud, e perché le scuole psicoanalitiche nel corso del tempo sono assomigliate più a delle sette religiose piuttosto che a delle sedi dove si trasmette una disciplina scientifica.
I concetti di transfert e di controtransfert sono fortemente connotati di individualismo, di intrapsichico, difficilmente possono essere usati per spiegare il duale, cioè il rapporto fra due persone entrambe attive, fra le quali passano esperienze, sentimenti e pensieri anche molto forti.
L’insofferenza verso questa visione unilaterale della relazione analitica si manifestò fin da subito con Ferenczi, che cercò in tutti i modi di smarcarsi da questo artefatto clinico dove la personalità dell’analista veniva sacrificata in funzione di quel modello di transfert.
Successivamente ci riprovarono Sullivan, la Horney, Fromm, ecc. tutti consapevoli non soltanto che l’analista è comunque nella relazione, qualunque cosa faccia (anche quando è neutrale), ma che questa presenza potesse essere una ricchezza per l’analisi, piuttosto che qualcosa da evitare accuratamente.
Stephen Mitchell mette insieme quanto di buono c’è nei concetti di transfert e di controtransfert freudiani, con le riflessioni, le critiche, le aperture dei teorici psicoanalitici che si sono misurati successivamente con questi temi; traduce tutta questa massa di dati nei termini del paradigma epistemologico costruttivista e la trasforma in un concetto innovativo che è quello di “relazione”.
La relazione supera il vecchio concetto di transfert disancorandolo dalla coazione a ripetere esperienze passate, lo disancora dal complesso edipico (che si presentava come un copione relazionale obbligato ed esterno ai due soggetti della relazione), lo rende duale (c’è un’interconnessione fra il paziente così com’è e l’analista così com’è, ed è in questo contesto che vanno lette e comprese le mosse relazionali di ciascuno).
Come vedi, quindi, non affronto l’analisi privandomi di strumenti preziosi, ma “migliorando” (dal mio punto di vista, s’intende) gli strumenti già a disposizione, aggiornandoli alle nuove esigenze epistemologiche, scientifiche e cliniche (non dimentichiamo che Freud teorizzava l’efficacia della psicoanalisi soltanto per le nevrosi da transfert e qualcuno dopo di lui aggiunse “pure”, mentre adesso se dovessimo vivere con i pazienti nevrotici, avremo già chiuso bottega da un pezzo).
Lo stesso discorso potrebbe valere per l’interpretazione, anche questo concetto si è evoluto e, forse, migliorato, integrando strumenti del tutto diversi ma ugualmente e, a detta di qualcuno,maggiormente efficaci. Ma questo è già un altro discorso.
Ciao.

Concordo con molto di quello che dici, ma mi sembra che si dimentichino delle "parti", ad esempio...

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Successivamente ci riprovarono Sullivan, la Horney, Fromm, ecc. tutti consapevoli non soltanto che l’analista è comunque nella relazione, qualunque cosa faccia (anche quando è neutrale), ma che questa presenza potesse essere una ricchezza per l’analisi, piuttosto che qualcosa da evitare accuratamente.

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Ci dimentichiamo degli inglesi (post-kleiniani e bioniani, indipendenti) e degli argentini che sono andati anch'essi nella direzione della compresenza dell'analista nella stanza.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

La relazione supera il vecchio concetto di transfert disancorandolo dalla coazione a ripetere esperienze passate, lo disancora dal complesso edipico (che si presentava come un copione relazionale obbligato ed esterno ai due soggetti della relazione), lo rende duale (c’è un’interconnessione fra il paziente così com’è e l’analista così com’è, ed è in questo contesto che vanno lette e comprese le mosse relazionali di ciascuno).

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Sulla ripetizione avrei seri dubbi, visto che la relazione è ripetizione...

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Lo stesso discorso potrebbe valere per l’interpretazione, anche questo concetto si è evoluto e, forse, migliorato, integrando strumenti del tutto diversi ma ugualmente e, a detta di qualcuno,maggiormente efficaci.

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L'interpretazione però è un discorso centrale, perchè è il motore del lavore analitico. E non c'è interpretazione senza relazione transferale...

Scusa la brevità, ci tornerò meglio con calma.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

sarà perché conosco poco Jung

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Non farne un vanto però eh!:asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

saresti così cortese da spiegarmi cosa sono quelli che chiami “contenuti inconsci” e come si “dialettizzano” in modo tale da farli diventare coscienti? Non mi è chiaro, ancora, come questi elementi inconsci diventati coscienti vadano poi a formare nuove strutture.

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A parte gli scherzi... ''Contenuti inconsci'' è piu che altro un termine per designare genericamente quel plesso di materiale stratificatosi o costellatosi attorno a nuclei complessuali più o meno evidenziabili. I complessi, qualunque sia la loro configurazione, sono invece gli elementi essenziali di quella che, un tempo almeno, veniva definita struttura di personalità o carattere. Il complesso è dunque una ''accozzaglia'' più o meno ordinata di cognizioni ed affetti costellati appunto attorno ad un nucleo principale o predominante. Il complesso dell'Anima, per esempio, raccoglie attorno a sè tutto ciò che di femminile è nell'uomo ed è strettamente riconducibile alla figura della madre, primo medium relazionale, prima esperienza dis-locante con l'altro sesso, prima modalità relazionale introiettata e che guiderà l'individuo tanto nel suo futuro rapporto con la madre tanto le sue scelte amorose ed erotiche. Questo per fare un breve esempio ma, saprai, esistono vari complessi ed il modo in cui essi sono configurati e legati fra loro e (cosa più importante) con il ''complesso dell'Io'' ecco, questa dimensione determina il carattere principale di un individuo. Ma insieme a questo ''livello strutturale'' esiste un livello, per così dire, ''funzionale'' determinato da alcuni atteggiamenti 'coscienti' (introvertiti,estrovertiti) che dirigono la ''Persona'' e il suo rapporto col mondo.
A parte questo, in analisi questi contenuti si offrono all'interpretazione e allo sguardo del ''complesso dell'Io'' che, trovandosi più inquilini in casa, inizierà a dubitare delle sue abituali categorie diurne. Inizia quella fase perturbativa o di spostamento durante la quale non solo l'Io da inflazionato che era riduce la sua presenza ma, tramite appunto questo sacrificio della istanza egoica, assiste all'emergere di tutte quelle forme di incistamento che nell'inconscio si erano rifuggiate. Cosa succede a questo punto? L'Io può, ancora una volta, prendere posizione di fronte alla propria verità inconscia: è qui che si colloca la seconda possibilità eminente dell'Io di ricostruirsi e ri-legarsi alle proprie componenti inconsce secondo modalità nuove e del tutto incomparabili. Qui, dicevo prima, potrebbe essere rintracciato il principio della possibilità di nuove strutture.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

“Struttura” poi è una configurazione di elementi, non credo si possa parlare di mutamento della configurazione senza al contempo un cambiamento degli elementi che la compongono

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No. Nella mia ottica ''struttura'' è, per eccellenza, pressappoco il contrario di ciò che dici e cioè: al mutare della disposizione delle parti costitutive non corrisponde un mutare della struttura stessa. Questo discorso può essere riferito alla questione del 'sintomo': sicuramente se l'esperienza direttiva di una terapia cognitiva riesce a smuovere (magari anche senza volerlo) alcuni contenuti dell'Anima (il complesso di cui parlavo prima) non riesce affatto a ''vedere'' l'Anima e come essa sia disposta in quella rete inconscia più vasta che tiene i complessi uniti fra loro e che mantiene la struttura in uno stato di solidità e coerenza. Quindi possiamo dire che, si, una certa esperienza smuove qualcosa nella struttura ma che essa stessa mantiene la propria coerenza. L'analisi richiede tempo infatti...perchè, appunto, è interessata alla totalità e non al singolo componente.

Saluti,
Luigi

Il lettino:psico:, molto comodo, su cui il mio analista mi ha stesa per 3 anni, non era di ciliegio o di faggio, ma di acciaio e supertecnologico: si sollevava e orientava magicamene con un telecomando, rispettando le mie richieste del momento. Il transfert, caro Megiston scatta sempre, lettino o no, analista neutrale o analista partecipe; anzi, a mio avviso, un comportamento distaccato e poco direttivo soffoca qualunque anelito di transfert anzicchè alimentarlo. Detto questo, vorrei chiederti, perchè ancora non mi è molto chiaro, cosa cambia per il paziente essere curato in un setting analitico in cui il campo è pervaso dal transfert/ controtransfert, o in un altro in cui c'è una relazione analista/ paziente ? Secondo me, il transfert se la relazione è profonda, genuina, sincera, coinvolgente scatta sempre e scatta anche se il setting è meno rigido di quello psicoanalitco, come nelle terapie comportamentali, ghestaltiche, bioenergetiche, brevi-strategiche...ecc
Ricordi l'altro 3d: papiri di discusssioni per distinguere tra trauma e conflitto! Ma checcefrega al paziente? Concetratevi piuttosto voi esperti, sulle strategie per guarirlo e restituirlo ad una vita piena e gratificante.:yahoo:
Ma non togliermi il transfert! è un momeno magico ....:angel:del percorso, che anche se può far stare male, è la condizione ideale per il paziente per accogliere, metabolizzare, assorbire quello che voi analisti siete capaci di trasmetterci.:asd:
Ciao

Io da paziente, confermo le fette di salame sugli occhi.
Ma a parte questo.
Domanda:
Quanto si parla in seduta di TRANSFERT?
o meglio, quando?
illuminatemi....
Insomma è compito o no, da parte dell'analista dare una visione al paziente di quello che succede?

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

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Il complesso dell'Anima, per esempio, raccoglie attorno a sè tutto ciò che di femminile è nell'uomo ed è strettamente riconducibile alla figura della madre, primo medium relazionale, prima esperienza dis-locante con l'altro sesso, prima modalità relazionale introiettata e che guiderà l'individuo tanto nel suo futuro rapporto con la madre tanto le sue scelte amorose ed erotiche.
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Questo discorso può essere riferito alla questione del 'sintomo': sicuramente se l'esperienza direttiva di una terapia cognitiva riesce a smuovere (magari anche senza volerlo) alcuni contenuti dell'Anima (il complesso di cui parlavo prima) non riesce affatto a ''vedere'' l'Anima e come essa sia disposta in quella rete inconscia più vasta che tiene i complessi uniti fra loro e che mantiene la struttura in uno stato di solidità e coerenza.
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Quando parli di "complesso" dell'Anima ti riferisci all'archetipo o ad altro?

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Di più, visto che ormai Freud non lo legge più nessuno

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Io lo leggo ancora eh!:asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

un concetto innovativo che è quello di “relazione”.

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Beh, mica tanto nuovo dai!:asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

La relazione supera il vecchio concetto di transfert disancorandolo dalla coazione a ripetere esperienze passate, lo disancora dal complesso edipico

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Beh, ma il transfert è re-azione, è ripetizione sennò che senso avrebbe interpretarlo scusa? Anzi che senso avrebbe la psicoanalisi senza la possibilità dell'interpretazione del transfert quale modalità del già vissuto? Cioè, cosa diavolo interpretiamo in definitiva, senza ripetizione nè complesso affettivo? Cosi anche l'interpretazione perde completamente il suo senso, per quanto mi riguarda.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Quando parli di "complesso" dell'Anima ti riferisci all'archetipo o ad altro?

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Io preferisco ormai parlare di complesso e di evitare di introdurre il termine archetipo. Ma in caso ci torno in seguito dato che la distinzione richiede un pò di tempo.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Concordo con molto di quello che dici, ma mi sembra che si dimentichino delle "parti", ad esempio...



Ci dimentichiamo degli inglesi (post-kleiniani e bioniani, indipendenti) e degli argentini che sono andati anch'essi nella direzione della compresenza dell'analista nella stanza.


Sulla ripetizione avrei seri dubbi, visto che la relazione è ripetizione...





Un saluto

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Appunto e ne hanno fatto un fattore di fondamentale importanza, soprattutto alcuni.

Megiston Matema

visto che ormai Freud non lo legge più nessuno
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:mumble: :mumble:

Citazione:

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Cara Francesca,
in psicoanalisi sopravvivono dei termini che, essendo nati all’interno di una teoria energetica positivistica, ne sono intrisi e connotano specificamente una modalità precisa di intendere l’uomo. Molti teorici della psicoanalisi hanno cercato di smarcarsene in quanto a significato, conservandone però intatta la terminologia; così facendo hanno creato una confusione ancora maggiore.
Nei congressi sono in molti a parlare di transfert e di controtransfert, ma fra le righe scorgi una concezione personale di questi termini. Ci ritroviamo ad aver conservato i termini originari, dietro i quali però esistono un’infinità di significati quanti sono gli psicoanalisti che lo usano.
Di più, visto che ormai Freud non lo legge più nessuno o viene letto usando le lenti della propria scuola, molti sono convinti che il loro concetto di transfert sia quello originale unigenito, appena uscito dalla testa di Freud; gli stessi distorcono sistematicamente il concetto di transfert altrui riconducendolo al proprio e attaccano come il toro carica a testa bassa la muleta scarlatta del torero chiunque osi avanzare dubbi.
Tutto questo per una fraintesa fedeltà al pensiero di Freud, e perché le scuole psicoanalitiche nel corso del tempo sono assomigliate più a delle sette religiose piuttosto che a delle sedi dove si trasmette una disciplina scientifica.

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Se si pone la questione in termini di fedeltà credo che nessun riferimento teorico possa tirarsi fuori da questo discorso: si può essere fedeli a Freud come a Mitchell, come a qualsiasi altro maitre, con la differenza che Mitchell -in quanto "contemporaneo"- può apparire più attuale di Freud, ma secondo questa prospettiva, comunque assai discutibile, sarebbe comunque destinato ad essere superato, e allora tanto vale: fedeltà per fedeltà, è comunque meglio tornare alle origini, fosse solo per il fatto che senza il testo di Freud non ci sarebbe psicoanalisi, e questo è difficilmente contestabile, quando possiamo fare tranquillamente a meno di qualsiasi altro autore post-freudiano e la psicoanalisi ci sarebbe comunque, perchè sono i testi di Freud a fondare il discorso psicoanalitico e da questi non si può in ogni caso prescindere. Evidentemente si tratta di verificare l'attualità del testo di Freud, testo che interroga e parla al lettore anche al di là delle intenzioni del suo autore: non ci può essere lettura se non attraverso le proprie lenti o quelle della propria scuola (ma va?), esattamente come quando si afferma che la "teoria energetica positivistica", come tale, sarebbe superata da epistemologie più complesse: d'accordo, ma questa è già una lettura del testo di Freud, è già una interpretazione secondo le lenti della filosofia della scienza o di quello che ti pare e che all'occorenza ti sembra scientificamente più opportuno. Allo stesso modo, in base a cosa puoi dire che Mitchell prende "quanto di buono" c'è nel concetto di transfert? Chi stabilisce cos'è buono e cosa no? Mitchell? Questa lettura a mio parere uccide il testo di Freud, per questo nessuno lo legge più, e con esso uccide buona parte della sua scoperta e della sua invenzione (non è difficile capirne il perchè), sarebbe come dire che non ha più senso leggere e studiare e interrogare il testo di Platone perchè superato, ma da chi e secondo quali lenti?

Saluti,
ikaro

Qualcuno poco attento o scarsamente indagatore della natura umana, considera il transfer una situazione emozionale che emerge inesorabilmente tra paziente e analista e che si riferisce sempre al passato del paziente. In genere si fa riferimento alla madre amata ed odiata, investita da un vissuto di frustrazioni inaccettabile e quindi rimosso, che riemerge nell'ambito di un rapporto terapeutico e che viene riferito all'analista. Questa è la classica, obsoleta visione del transfert che non considera il meccanismo per cui è proprio quell'analista che ti offre l'opportunità di rivivere quei sentimenti di mancanza di fiducia e affettività primaria. Tutto viene rivisto come un film e commentato dai due in uno spazio temporale disancorato dal passato. Se l'analsta fosse un altro, potrebbe non accadere nulla di tutto questo e sicuramente le emozioni sarebbero differenti. Ritengo pertanto che i sentimenti che scatenano il transfert sono assolutamente reciproci, duali , altrimenti non scaturirebbero nemmeno... chi fornisce l'energia al campo sono sempre entrambi i componenti della coppia analitica, anche se è l'analista colui che deve trovare gli espedienti che consentono lo sviluppo, il cambiamento della mente del paziente e offrirgli gli strumenti per ritrovare la capacità di vivere e sognare.
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

L'analsta fosse un altro, forse non accadrebbe nulla oppure le emozioni sarebbero differenti. Ritengo pertanto che i sentimenti che scatenano il transfert sono assolutamente reciproci, duali , altrimenti non scaturirebbero nemmeno,
Ciao

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Che significa che non accadrebbe nulla? ( non che le emozioni sarebbero differenti, vorrei capire meglio il "nulla", secondo te).

francesa63
chi fornisce l'energia al campo sono sempre entrambi i componenti della coppia analitica
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Con questa modifica che hai fatto poco dopo (e non avevo visto ieri stesso) già cambia la prospettiva e fornisci una prima buona risposta al quesito che ti avevo posto poco prima; penso che per "energia", vuoi riferirti ad emozioni, sentimenti, possibilità di pensare, progettare, sognare, agire......

Ciao
:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Se si pone la questione in termini di fedeltà credo che nessun riferimento teorico possa tirarsi fuori da questo discorso: si può essere fedeli a Freud come a Mitchell, come a qualsiasi altro maitre, con la differenza che Mitchell -in quanto "contemporaneo"- può apparire più attuale di Freud, ma secondo questa prospettiva, comunque assai discutibile, sarebbe comunque destinato ad essere superato, e allora tanto vale: fedeltà per fedeltà, è comunque meglio tornare alle origini, fosse solo per il fatto che senza il testo di Freud non ci sarebbe psicoanalisi, e questo è difficilmente contestabile, quando possiamo fare tranquillamente a meno di qualsiasi altro autore post-freudiano e la psicoanalisi ci sarebbe comunque, perchè sono i testi di Freud a fondare il discorso psicoanalitico e da questi non si può in ogni caso prescindere. Evidentemente si tratta di verificare l'attualità del testo di Freud, testo che interroga e parla al lettore anche al di là delle intenzioni del suo autore: non ci può essere lettura se non attraverso le proprie lenti o quelle della propria scuola (ma va?), esattamente come quando si afferma che la "teoria energetica positivistica", come tale, sarebbe superata da epistemologie più complesse: d'accordo, ma questa è già una lettura del testo di Freud, è già una interpretazione secondo le lenti della filosofia della scienza o di quello che ti pare e che all'occorenza ti sembra scientificamente più opportuno. Allo stesso modo, in base a cosa puoi dire che Mitchell prende "quanto di buono" c'è nel concetto di transfert? Chi stabilisce cos'è buono e cosa no? Mitchell? Questa lettura a mio parere uccide il testo di Freud, per questo nessuno lo legge più, e con esso uccide buona parte della sua scoperta e della sua invenzione (non è difficile capirne il perchè), sarebbe come dire che non ha più senso leggere e studiare e interrogare il testo di Platone perchè superato, ma da chi e secondo quali lenti?

Saluti,
ikaro

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Bell'intervento caro! Ricco, denso di senso...come è tuo solito (quando decidi di buttar giù qualche parola:asd:). Bentornato...:approved:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

No. Nella mia ottica ''struttura'' è, per eccellenza, pressappoco il contrario di ciò che dici e cioè: al mutare della disposizione delle parti costitutive non corrisponde un mutare della struttura stessa. Questo discorso può essere riferito alla questione del 'sintomo': sicuramente se l'esperienza direttiva di una terapia cognitiva riesce a smuovere (magari anche senza volerlo) alcuni contenuti dell'Anima (il complesso di cui parlavo prima) non riesce affatto a ''vedere'' l'Anima e come essa sia disposta in quella rete inconscia più vasta che tiene i complessi uniti fra loro e che mantiene la struttura in uno stato di solidità e coerenza. Quindi possiamo dire che, si, una certa esperienza smuove qualcosa nella struttura ma che essa stessa mantiene la propria coerenza. L'analisi richiede tempo infatti...perchè, appunto, è interessata alla totalità e non al singolo componente.

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Caro Luigi,
mi pare che questa sia una concezione “gattopardesca” della struttura, tutto cambi (gli elementi) affinché nulla cambi (la struttura). La coerenza, così come la intende Louis Sander, è un elemento dinamico, non statico, un processo continuo che organizza la complessità e che opera una continuità nel cambiamento e un cambiamento nella continuità. Si tratta di un’organizzazione che solo il soggetto può darsi, non può derivare dall’esterno. Condivido la tua ultima affermazione sul tempo dell’analisi e riguardo al focus sulla totalità.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Beh, ma il transfert è re-azione, è ripetizione sennò che senso avrebbe interpretarlo scusa? Anzi che senso avrebbe la psicoanalisi senza la possibilità dell'interpretazione del transfert quale modalità del già vissuto? Cioè, cosa diavolo interpretiamo in definitiva, senza ripetizione nè complesso affettivo? Cosi anche l'interpretazione perde completamente il suo senso, per quanto mi riguarda.

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Mi stai dicendo che tu interpreti il transfert solo perché lo ritieni una riedizione di qualcosa e che se non lo fosse non solo non lo interpreteresti, ma forse la cosa non costituirebbe nemmeno un problema? Perché non posso far notare al paziente cosa sta succedendo fra me e lui in quel preciso istante cercando di capirne le motivazioni a partire da lui e da me e da ciò che ci lega? Non hai almeno il sospetto che ricercare il senso di tutto questo altrove sia come spostare l’asse motivazionale e relazionale al di fuori dell’analisi? Infine, cosa mi dice che si tratta di una ripetizione o di un déjà vu?
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Mi stai dicendo che tu interpreti il transfert solo perché lo ritieni una riedizione di qualcosa e che se non lo fosse non solo non lo interpreteresti, ma forse la cosa non costituirebbe nemmeno un problema? Perché non posso far notare al paziente cosa sta succedendo fra me e lui in quel preciso istante cercando di capirne le motivazioni a partire da lui e da me e da ciò che ci lega? Non hai almeno il sospetto che ricercare il senso di tutto questo altrove sia come spostare l’asse motivazionale e relazionale al di fuori dell’analisi? Infine, cosa mi dice che si tratta di una ripetizione o di un déjà vu?
Un saluto.

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Caro Megiston,
perdonami le banalità, ma da profana mi chiedo se il transfert non è una ripetizione, questo "nuovo" (relativo alla relazione) è un cambiamento che il paziente ha già fatto spontaneamente? E se è "nuovo" l'azione del terapeuta in cosa consiste? Nel traghettare (o non traghettare) questo cambiamento dalla relazione terapeuta-paziente ad altre realtà relazionali del pz stesso? Ed un'ultima domanda: questo "nuovo" fa parte di una situazione relazionale agli inizi, nel mezzo o alla fine della terapia?
Saluti.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Se si pone la questione in termini di fedeltà credo che nessun riferimento teorico possa tirarsi fuori da questo discorso: si può essere fedeli a Freud come a Mitchell, come a qualsiasi altro maitre, con la differenza che Mitchell -in quanto "contemporaneo"- può apparire più attuale di Freud, ma secondo questa prospettiva, comunque assai discutibile, sarebbe comunque destinato ad essere superato, e allora tanto vale: fedeltà per fedeltà, è comunque meglio tornare alle origini, fosse solo per il fatto che senza il testo di Freud non ci sarebbe psicoanalisi, e questo è difficilmente contestabile, quando possiamo fare tranquillamente a meno di qualsiasi altro autore post-freudiano e la psicoanalisi ci sarebbe comunque, perchè sono i testi di Freud a fondare il discorso psicoanalitico e da questi non si può in ogni caso prescindere. Evidentemente si tratta di verificare l'attualità del testo di Freud, testo che interroga e parla al lettore anche al di là delle intenzioni del suo autore: non ci può essere lettura se non attraverso le proprie lenti o quelle della propria scuola (ma va?), esattamente come quando si afferma che la "teoria energetica positivistica", come tale, sarebbe superata da epistemologie più complesse: d'accordo, ma questa è già una lettura del testo di Freud, è già una interpretazione secondo le lenti della filosofia della scienza o di quello che ti pare e che all'occorenza ti sembra scientificamente più opportuno. Allo stesso modo, in base a cosa puoi dire che Mitchell prende "quanto di buono" c'è nel concetto di transfert? Chi stabilisce cos'è buono e cosa no? Mitchell? Questa lettura a mio parere uccide il testo di Freud, per questo nessuno lo legge più, e con esso uccide buona parte della sua scoperta e della sua invenzione (non è difficile capirne il perchè), sarebbe come dire che non ha più senso leggere e studiare e interrogare il testo di Platone perchè superato, ma da chi e secondo quali lenti?
Saluti,
ikaro

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Caro Ikaro,
Se chi ha inventato il treno a vapore si fosse posto il problema che di li a poco la sua invenzione sarebbe stata superata dall’invenzione del motore a scoppio, credo che l’epopea del “west” sarebbe stata molto diversa e anche noi europei avremmo cambiato le nostre abitudini, la nostra economia (non avremmo avuto ad esempio la rivoluzione industriale). E anche l’inventore del motore a scoppio, avrebbe potuto immaginare che poteva esserci di meglio, tutto quell’inquinamento, poteva aspettare direttamente i motori ad idrogeno, quelli elettrici o quelli a propulsione nucleare ... e intanto saremmo andati tutti a piedi.
Certo, Mitchell è contemporaneo, dice cose che alcuni contemporanei ritengono sensate, si inserisce perfettamente in un ambito di rinnovamento teorico ed epistemologico per cui le cose che sostiene possono pure essere condivise o meno, però vengono considerate legittime nel contesto del dibattito culturale. Fra qualche decennio le sue parole potrebbero essere “sorpassate”, considerate obsolete, lo stesso Mitchell già da tempo non può difenderle né aggiornarle visto che è deceduto. E visto che tutto passa, visto il fluire eracliteo delle idee, tu cosa suggerisci: il ritorno a Freud?
In un certo senso ti comprendo, Lacan ci ha provato ben due volte a proporre questo “ritorno a Freud”, solo che nella prima occasione più che ritornare lui a Freud ha preferito che fosse Freud ad andare da lui. Il Freud di Lacan è un lacaniano, così come il Socrate di Platone era un platonico, Lacan fa dire a Freud ciò che pensa lui, non convince tutti è vero, però con la sua genialità riesce a convincere qualcuno che sta parlando nel nome di Freud (nel nome del padre), così il lacanismo diventa in parte una religione. La seconda volta, che colpo di teatro, chiude l’Ecole freudienne e dice: “Voi sarete pure lacaniani se volete, io sono freudiano”.
Ma che significa essere freudiano oggi se non un grande riconoscimento al genio di Freud senza il quale non saremmo qui a discutere di psicoanalisi? Per il resto chi condivide oggi l’impianto della metapsicologia freudiana, il concetto di pulsione, di energia psichica, di libido, le metafore idrauliche, ecc? E chi pensa che l’analisi sia efficace solo nelle nevrosi da transfert pure, mentre i rimanenti disturbi non sono analizzabili perché non sviluppano quel “transfert positivo irreprensibile” che era necessario e non accedono alla triangolazione edipica? Echi ancora sostiene il narcisismo primario, dopo che i nostri stessi colleghi dell’Infant Research ci dicono da tempo che il bambino si pone nella relazione fin da subito? E che ci facciamo poi degli innumerevoli appunti e critiche, molte delle quali fondate, che epistemologi, filosofi, psicologi, ecc. hanno avanzato contro la psicoanalisi, evidenziandone incongruenze teoriche, antinomie epistemologiche e difficoltà cliniche? Per non parlare della poca permeabilità dimostrata verso le nuove scoperte scientifiche sia in ambito sociale, sia in ambito neuro-fisiologico.
Se è vero che senza Freud non ci sarebbe stata alcuna psicoanalisi e noi non saremmo qui a parlarne, senza i numerosi autori post-freudiani la psicoanalisi potrebbe essere già una reliquia del passato; un esempio per tutti Heinz Hartmann, che si accorge di un Io immerso costantemente nel conflitto e ipotizza almeno una sua parte libera, nota il paradosso di un narcisismo senza Io nel 1914 e con un Io nel 1922 che non è soggetto ma istanza parziale, e ritiene necessario introdurre il Sè.
Freud non ha avuto nessuna esitazione a cambiare ben quattro volte idea sulla teoria delle pulsioni, di abbandonare l’ipotesi di un Io del Progetto di una psicologia prima a favore dell’apparato psichico del VII capitolo de L’interpretazione dei sogni e successivamente a favore della seconda topica. Nel 1897 abbandona l’ipotesi eziopatogenetica della “seduzione”, a favore del fantasma seduttivo che da li a poco si strutturerà in Edipo.
Forse rimanere fedeli a Freud significa, dopo 110 anni dalla nascita della psicoanalisi, se la facciamo coincidere con la pubblicazione della traumdeutung, e a 70 anni dalla morte del fondatore, rimanere fedeli a questo spirito di indagine e di incessante ricerca. All’onestà intellettuale con cui si riconosce che le teorie sono soltanto sistematizzazioni temporanee e riorganizzazioni dell’esperienza clinica e del dialogo con la ricerca e col dibattito culturale della nostra epoca. Insomma alla concezione della psicoanalisi come un corpo vivente, che si modifica incessantemente pur rimanendo se stesso, come ogni organismo vivente fa per sopravvivere; una disciplina dove ciò che conta non è tanto misurato in base a chi ha posto una certa idea, né in base alla presunta verità dell’idea stessa, ma molto pragmaticamente in base a quale vantaggio questa idea mi da a livello clinico e relativamente al benessere del paziente.
Un saluto.