Freud sciagura della psicoanalisi

Cosa ne pensate di questa posizione di Luciano Mecacci (tratta da http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/000606.htm ?

Di psicanalisi si muore. Altro che "visione del mondo", altro che complesso grimaldello per penetrare nei segreti della psiche occidentale, altro che scienza in grado di svelare i vizi e le angosce profonde della morale borghese. Per Luciano Mecacci, storico della psicologia del Novecento, docente all'università di Firenze e autore di una quantità di volumi sulle evoluzioni dell'attenzione prestata all'inconscio nel corso del secolo appena concluso, i laudatores del dottor Freud e delle altre correnti derivate dai suoi studi non avrebbero fatto altro che raccontare bubbole. Nient'altro che fandonie starebbero dietro agli strombazzatissimi casi clinici diventati dei veri e propri cult - da quello di "Anna O." a quello del "piccolo Hans" all'altro de "L'uomo dei lupi". Insomma, a un secolo esatto dall'uscita de L'interpretazione dei sogni, questo professore fiorentino non teme di sfidare uno dei miti fondanti della cultura del Novecento. Affermando che, più dei pregi della disciplina nata a Vienna, contano i suoi danni. Danni inconfessati, o per meglio dire macerie di disastri, di cui sarebbe disseminata la storia del Novecento. Un esempio per tutti: la triste fine di Marilyn Monroe, per lo studioso fiorentino nient'altro che una delle tante vittime della terapia analitica del dottor Freud, praticatale tra gli altri da sua figlia Anna in persona, una dei suoi tre psicanalisti. Altri casi, giusto per restare dalle parti delle celebrità: il musicista George Gershwin, un uomo di successo e per giunta amato dalle donne, ma un autentico psicolabile, ulteriormente rovinato da quella che doveva essere la "cura".
Per non parlare, poi, degli stessi psicanalisti, tra i quali si annovera, secondo la documentazione del professor Mecacci, una quantità di suicidi. Il più famoso di tutti - quello di Bruno Bettelheim, nel 1990 - non sarebbe stato provocato dall'angoscia retrospettiva per la reclusione nel lager ma dal fatto che "la struttura psichica sviluppata con la formazione psicanalitica poi non era così tanto solida, non era un reale strumento di sopravvivenza". Tutto questo (e molto altro ancora) è argomentato da Mecacci nel libro Il caso Marilyn M, significativamente sottotitolato e altri disastri della psicanalisi (pagg. 206, lire 24mila), appena uscito da Laterza.

Io la penso esattamente come lui. Volete linciarmi subito o potete rimandare l'esecuzione a dopo la discussione?

In questo secondo caso, preciso che io faccio intervento clinico e non sono affatto pentito. Per il bene della psicoanalisi futura, pero', bisogna dare a Freud quel che e' di Freud e riconoscere che ha fatto i suoi interessi (e quelli delle sue pazienti) a danno del resto dell'umanita'...

Guido

Mi sembrano delle posizioni un pò esagerate ... quella di mecacci
non è nuova .. un suo articolo uscì su un qotidiano circa 4 anni
fa e non mi sembrava fosse da prendere in considerazione , non
perchè la psicoanalisi non si debba criticare , ma il tasso di
violenza linguistica e anche una certa rabbia che sembrava scaturire da quelle pagine , non mi facevano prendere molto
sul serio questo professore ... insomma la critica mi sembrava
lontana dai toni di un dibattito scientifico , e molto più vicino
ai toni da rissa da bar.
Comunque nel peggiore dei casi , una esperienza come quella
della psicoanalisi non la si può liquidare come 'qualcosa che
ha fatto danno' e non pensiamoci sù ; non mi sembra che la
terapia contempli statisticamente tutti questi suicidi , e bene
o male Freud ha almeno il merito di essere stato il primo in occidente a considerare la possibilità di curare con le parole.
Basta solo questa semplice considerazione a rendergli onore.
Questo Mecacci e le sue urla da bar , mi sembra piuttosto il
grido di chi cerca notorietà sparandola un pò grossa.
Non ho mai amato i revisionisti che si apprestano in modo ideologico ad una storia , e questo mi sembra uno di quei casi.

Poiche' invece e' proprio un dibattito scientifico quello che vorrei, vorrei prevenire altri rifiuti ad avviarlo giustificati dai toni troppo allarmistici di Mecacci, riproponendo la domanda in tono diverso e specificandola meglio sul piano tecnico.

La controversia che di gran lunga più ha diviso i teorici e i clinici della psicoanalisi, dice il mio testo di fondamenti di dinamica (Mitchell-Black, L'esperienza della psicoanalisi) è: trauma o fantasia: quel e' la causa della psicopatologia?
Entrambe queste spiegazioni, pero', suppongono che il comportamento anomalo (per citare un esempio proposto dallo stesso Louis sul forum psicoterapie, quello della bambina in età scolare che parla solo con i genitori ed e' muta con ogni altra persona adulta) abbia una causa.

Perche', direte voi, potrebbe non avere una causa? Si, potrebbe essere una scelta di convenienza, rispondo io, e tale era considerato prima che Freud sostenesse che aveva cause ben precise che affondavano nell'infanzia. Sulle posizioni di Freud sono tornati in molti, ma nessuno ha messo piu' in discussione questo punto chiave.

Ora supponete per un attimo che davvero l'inconscio di questa bimba (e qui merito a Freud per aver proposto l'inconscio) si rifugi nel mutismo per ricattare i suoi genitori con un problema che si inventa da sola. Andando a cercare che problemi ha avuto nell'infanzia non solo non si cura il suo problema ma lo si crea. Nel momento infatti in cui ci si mette a cercare queste cause lontane, si sta dando ragione alla bambina e torto ai suoi genitori. Avete mai pensato che giusto questo si proponeva il suo mutismo? Chi lo levera' piu' ora che, con l'aiuto di Freud e dei molti che l'hanno seguito su questa strada, tale comportamento ha raggiunto lo scopo di far sentire in colpa i genitori e di farli cedere ad ogni sua richiesta?

Supponiamo ora che dopo una lunga e faticosa ricerca di queste presunte cause lontane, la bimba ricominci a parlare con gli estranei. Prima di esultare per la riuscita della terapia, prego considerare questa piccola possibilita'. Ora che voi gli avete dato ragione, costringendo di fatto i genitori a dargli tutto quello che chiede, che bisogno avrebbe lei di continuare col suo mutismo? I suoi genitori non sono entusiasti di essere risultati i colpevoli, ma sono contenti del cessato mutismo e si assumono colpe che non avevano sperando che questo giovi. Il problema e' che non giovera' affatto, perche' la bimba che ha ricavato molti vantaggi dall'essersi creata un problema che non aveva continuera' a farlo come e piu' di prima.

Ora la domanda e': ma voi credete davvero che si possa entrare in profondita' nei pensieri e nelle emozioni di una persona e non accorgersi che la furbata veniva da lei (anche se non lo faceva coscientemente)? La possibilita' che questa domanda fa intravedere e' di una convenienza reciproca tra paziente ed analista che, piu' o meno inconsciamente, si accordono tirando una fregatura a chi non e' venuto in analisi a sentirsi dar ragione dallo psicoanalista.

Non e' facile pensare che Freud abbia fatto una scelta di convenienza (anche se un gran bel tipo non era) e ancora meno lo e' che tutti gli psicoanalisti abbiano continuato a fare i loro interessi a danno degli altri e della verita'. Intanto non bisogna necessariamente essere cosi' drastici. Lo psicoanalista non parte per dare smaccatamente ragione al suo paziente ma per modificarne l'atteggiamento. Dove ci riesce bene, dove trova difficolta' ricorre alla teoria psicoanalitica che lo autorizza a mandare assolto il paziente e a dare la colpa ai genitori o comunque agli altri.

Inoltre bisogna anche mettere in conto che l'utente col sintomo auto procurato non va certo dallo psicoanalista a chiedere di essere smascherato. Ci va per avere la patente di malato. Lo psicoanalista puo' dire in faccia al suo cliente che la causa del problema e' lui stesso, ma rischia fortemente di non vederlo piu'. Se gli da' ragione, invece, il cliente torna, il sintomo scompare perche' non serve piu' e sono tutti felici e contenti. A questo punto lo psicoanalista puo' anche mettersi in pace con la propria coscienza trattando male il suo paziente e dicendogli che farebbe molto meglio a fare diversamente in futuro. Il tentativo di intervenire sul problema c'e', ma e' tardivo, avvenendo dopo avergli dato ragione. Per questo il cliente fa tanta fatica a non ricadere piu' nel comportamento anomalo, essendo rimasta in piedi la convenienza a farlo, non diminuita ma rafforzata dalla prima diagnosi che la colpa era dei suoi genitori o di chi per loro.

Fantapsicologia?

Se vi sembra piu' ragionevole l'idea che tutti i problemi nascano da un desiderio insoddisfatto di uccidere il padre per farsi la madre (o dalla pulsione aggressiva della Klein o dall'ansia di Sullivan...), seguite la vostra coscienza. Ma chiedetevi se siete ingenui o furbi, perche' l'osservatore esterno se lo chiede e propende, con Mecacci, per l'ipotesi che siano in molti a fare i furbi.

Guido

Vado veloce ,e non posso risponderti in modo esuastivo.
Comunque questo tuo intervento non mi sembra voglia avviare
un 'dibattito scientifico' quanto avvalorare giudizi legittimi quanto
lo si vogliano , ma che io personalmente ritengo inconsistenti, e sicuramente giudizi non pervenuti da una discussione scientifica.
Tu stai immaginando come un analista , ammesso che si prenda un caso del genere, si avvicini ad un problema di mutismo selettivo ... ma chi ti dice che è così. Diverso è se tu vieni qui , con
un caso , e in mano i trascritti dell'intervento , e ci dici dove sono gli errori dell'approccio. Insomma rimani su un piano pregiudiziale e soprattutto parti da una premessa sbagliata:
Non voler vedere tutti i contributi venuti dagli psicoanalisto dopo
freud , il non considerare solo il conflitto , ma il deficit di base e
le relazioni oggettuali ... dibattiti talmente controvresi , la
cui controversia fa pensare tutto tranne che questi abbiano solo
interessi da bottega , ma che forse un pochino di verità con un pò
di onesta la cerchino pure ...
Il problema della colpevolizzazione dei genitori è vecchio , nessun
analista da quello che ho potuto capire , colpevolizza qualcuno
perchè il suo 'interesse' è dare ragione al paziente. In analisi
non esiste la ragione il torto o la colpevolizzazione di qualcuno ...
Così come mi sembra L'eDipo non è diventato così centrale ,
tutta la teoria della Libido in un certo senso nella pratica sembra
sia stata accantonata. Non lo so , di sicuro attualmente lo stato
della psicoanalisi come psicoterapia non è quello presentato
da te forse fuorviato da quel tal Mecacci.
Il consiglio che ti dò è apri gli occhi , non sentirti troppo furbo
e leggiti qualcosa in più :kernberg, Kouth magari ...
Se poi vogliamo parlare ma seriamente di tecnica o di altro , possiamo anche provarci ... io però non posso contribuire molto perchè non ho esperienza .
saluti

Tralascio la parte polemica e ti rispondo sul punto che mi interessa.

Citazione:

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Originariamente postato da louis
Diverso è se tu vieni qui , con
un caso , e in mano i trascritti dell'intervento , e ci dici dove sono gli errori dell'approccio.

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Giusto, vediamo i casi. Poiche’ l’approccio che io ho ipotizzato si basa sul modo di affrontare il caso clinico del prof. Renzo Carli e poiche’ quest’ultimo tiene in linea i casi clinici che presenta agli esami, con la soluzione (ovviamente secondo lui), la cosa che tu dici si puo’ fare.
Se tu, o chiunque altro, avesse voglia di discutere a partire da un caso, potrebbe sceglierne uno sul sito http://www.spsonline.it/ seguendo il link Cattedra e dirci cosa cosa avrebbe detto lui a quel cliente e cosa pensa della soluzione di Carli (che poi e' la soluzione anti Freud che propongo io).


Guido

Non per essere polemico ....
ma il fatto che una tecnica funzioni non esclude il fatto che
ne funzioni un'altra. Dunque non è condividendo o meno l'approccio di cui ci porti a conoscenza che si dice qualcosa in
più o in meno sull'analisi.
Come ti ripeto essere oggi anti-freudiano è semplicemente essere
arrivati un pò in ritardo. Quasi tutto lo sviluppo della psicoterapia mi sembra che sia un essere stati anti-freud , proprio perchè
è Freud che ha avuto il merito di tracciare il primo solco.
La psicoterapia cognitiva mi sembra sembra sia nato da un diverso approccio alla depressione da parte di Beck che era
uno psicoanalista. A parer mio se in Psicologia facciamo una guerra di religione non se ne esce fuori e non necessariamente
ciò che è nuovo è migliore. Te la sentiresti di considerare
l'ebraismo peggiore del cristianesimo e quest'ultimo peggiore
dell'islam. E solo una questione di scelta dunque ... dove la
propria anima si sente più a suo agio ... e così a mio parere e
per la psicoterapia perchè come ci ricorda Galimberti riportato in un tread di questo forum "non esiste una scienza della psiche
perchè la psiche di uno è diverso dalla psiche di un'altra".
Comunque se avro tempo leggerò la tua segnalazione ... e intanto
grazie.

Beh è difficile estrapolare un genio come freud e metterlo nei giorni nostri...
Freud è uno dei padri della psicologia.... detto ciò però, secondo me, la psiconalisi non funziona bene come altre psicoterapie... questo è provato scientificamente... onore a Freud ma la psicologia è progredita per fortuna e ci sono stata delle vere e proprie rivoluzioni paradigmatiche che han reso la psiconalisi obsoleta... forse è più vicina alla filosofia che alla psicologia...
Ellis e Beck sono ex psicoanalisti che quando si sono resi conto dell'inefficacia di quello strumento ne hanno cercati altri.... è piuttosto stupido perseverare se si ci accorge che si sbaglia... e due geni come loro se ne sono accorti e hanno cercato altri approcci per il bene dei loro pazienti...

Citazione:

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Originariamente postato da vincentvang
Freud è uno dei padri della psicologia.... detto ciò però, secondo me, la psiconalisi non funziona bene come altre psicoterapie... questo è provato scientificamente...

onore a Freud ma la psicologia è progredita per fortuna

Ellis e Beck sono ex psicoanalisti che quando si sono resi conto dell'inefficacia di quello strumento ne hanno cercati altri....

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Piu' che progredita, direi che la psicologia e' proliferata, in tante e tali direzioni diverse da essere difficile capire cosa si debba intendere con psicologia oggi.

Ma vediamo di fare un discorso costruttivo, partendo giusto dagli insuccessi della psicoanalisi.

Un modo per rimediare a questa scarsa efficacia e' quello di proporre soluzioni in cui l'inconscio o i processi inconsci non abbiano piu' un posto centrale ma siano un aspetto tra i tanti.

Le terapie cognitive come quelle di Ellis e Beck mi sembrano un buon esempio di questa rinuncia, che a mio avviso ha il difetto di buttare il bambino insieme alle acque sporche.

Nel frattempo anche la psicologia dinamica, sempre centrata sull'inconscio anche se esso viene nominato il meno possibile, cambiava, ma a mio avviso non tanto come qualcuno sostiene. Non per niente, l'attacco di disperazione che mi ha indotto ad aprire questa discussione mi ha colto dopo aver visto come tutto cambiava e nulla cambiava nella storia della psicoanlisi che stavo studiando per fondamenti di dinamica.

Non era buono il concetto di inconscio (con i debiti aggiornamenti) o e' stato l'uso che di esso ha fatto Freud prima, e chi a Freud si e' proposto come alternativa dopo, a deteminarne la sfortuna? Possiamo permetterci di buttarlo e sperare, ad esempio, di intervenire con successo sulle idee irrazionali con la terapia razionale emotiva? Non sarebbe meglio rivedere simbolicamente Freud ma sostanzialmente i suoi continuatori per vedere se sono loro a usare in modo controproducente un concetto fondamentale per intervenire sulle radici del comportamento anomalo? O l'argomento e' fuori moda per alcuni e tabu' per altri?

Sulla rivoluzione paradigmatica sono d'accordo , nel senso
che è inutile nasconderselo , il paradigma di fondo oggi ha come
parametro la funzionalità e dunque si può dire che è il momento
della psicoterapia cognitiva e affini.
Questo perchè c'è stata una rivoluzione antropologica ,dal mio
punto di vista una sorta di decadenza, e mi sembra dunque che
a questa rivoluzione antropologica sia conseguito uno stesso
adattamento dell'intervento pisicoterapeuto.
Siamo dunque lontano dai tempi eroici e mitici quando la psicologia doveva liberare l'uomo dalle catene ; oggi non fa altro
che suggellarle queste catene ; In un ambiente così mutato dunque cosa può rimanere della necessità di una 'filosofia dell'uomo'. Nulla infatti ... e dunque la psicoanalisi arretra a filosofia e quindi in virtù di tale processo non serve più.
Vincentvang dice che è provato scientificamente la maggiore efficacia di questi nuovi approcci.
Ma il punto è :
1) sulla base di quale idea di risultato terapeutico.
2) Se fare scienza in psicologia richiede purtroppo al fine del
controllo dell'esperimento ridurre la complessità dell'uomo e ridurla a poche variabili .... possiamo essere contenti di tali
risultati scientifici?

A Guido dico che non ho alcun tabù a parlare di inconscio perchè
sostengo anche io che 'L'inconscio sia un'ipotesi necessaria'.
Ho l'impressione ad essere onesti che anche la psicoterapia cogntiva dopo Beck stia facendo rientrare una qualche vaga idea di inconscio dalla finestra.
Cosa sono infatti l'attaccamento e certi suoi derivati quali i meccanismi operativi interni' mi chiedo?

L'impressione a volte che in questo mondo così variegato ritornino poi
concetti uguali sotto una diversa nomenclatura.
Una 'distorsione cognitiva' è così diversa da una proiezione?
E allora dico ognuno faccia a modo suo , i programmi di ricerca
competino tra di loro. L'importante che l'utente trovi quell'approccio che sia più vicino alla sua anima. Certo dovrà
scegliere tra il proliferare di mille psicologie diverse ... ma non è
questa ormai la scelta anzi direi la sorte che ci tocca in qualsiasi ambito dell'esistenza?

già già... secondo me, è l'ho già ribadito in diverse discussioni, lo stare meglio lo valuta il paziente stesso, non esiste lo stare bene oggettivo... poi penso che il termine "razionale" in Ellis procuri molti fraintendimenti... io interpreto un idea razionale quando fa stare meglio la persona e questo non sempre ha a che fare con la ragione e la razionalità... anche perchè se ti metti a discutere in termini di ragione o torto su problemi di natura psicologica non ne esci...
Non penso che la psicoterapia incateni le persone... fornisce altri punti di vista... non mi sembra di indottrinare nessuno...

"Non penso che la psicoterapia incateni le persone... "

nemmeno io lo penso Vincent ... volevo dire un'altra cosa ....
Lo stare meglio che viene testimoniato dal paziente , riflette
anche il paradigma dello stare meglio come lo si intende nella
modernit¨¤ di oggi ... le psicoterapie in pratica sono diventate
tecniche per 'lo stare meglio' rispetto alla psicoanalisi che forse
aveva orizzonti un p¨° pi¨´ alti.
Io dico solo questo .... se poi stare meglio era quello che
Nietzche diceva ironicamente 'Una vogliuzza per il giorno, una
vogliuzza per la sera fermo restando la salute' allora chiss¨¤ se
¨¨ uno stare meglio. Non ho la verit¨¤ esprimo solo un problema
che non ¨¨ solo psicologico ma soprattutto antropologico.

Aggiungo questo: la psiconalisi ¨¨ stato un movimento culturale
di rottura a cui forse dobbiamo anche molto ... il nuovo paradigma
la psicoterapia cognitiva la trovo semplicemente conformista ,
riflette la nostra epoca che ci richiede solo funzionalit¨¤.
E' valida non dico nulla ma il suo successo deriva da un cambiamento sociale di cui non so se si possa essere contenti ,
e questo cambiamento sociale riflette purtroppo il fallimento dello spirito quasi rivoluzionario della psicoanalisi delle prime fasi.

Siamo propi sicuri che chi senta un profondo disagio a vivere
nella propria epoca dunque possa trovare soluzione in una
psicoterapia conforme alla stessa epoca?

Per questo dico ... ognuno segua il percorso che meglio desidera,
psicoanalisi , cognitivismo , organismica etc. etc. etc. ma
dal mio personale punto di vista il fatto che la psicoterapia
cognitiva sia il nuovo paradigma non ¨¨ una bella notizia anche
se purtroppo ¨¨ vera. Non per il cognitivismo in s¨¨ che ha dignit¨¤
di scienza ma per il contesto sociale in cui viviamo.

Per dirla tutta .... la psicoterapia cognitiva ¨¨ come il Viagra , viene
dalla stessa modalit¨¤ di soddisfare i bisogni.
L'importante ¨¨ funzionare meglio ...


qu

mmhh... come del resto la psicoanalisi era figlia della sua epoca... anche il cognitivismo non può che essere figlio della sua epoca... ora bisognerebbe vedere se è nata prima la gallina oppure l'uovo... però non mi sembra corretto il parallelismo col viagra... chi conosce la psicoterapia cognitivo comportamentale sa che è molto faticosa perchè non te ne stai su un lettino con un analista sonnecchiante ma devi faticare per cambiare quegli assunti che non sono funzionali allo stare bene... ma in pratica quali sono questi assunti? La CBT non ti dice che devi prendere tutto quello che ti dicono per buono, che ti deve andare bene tutto se no soffri... ora inserisco le famose idee disfunzionali di ellis che mi sembran tutt'altro conformistiche con la filosofia di questi anni:
1. Io devo sempre essere amato, approvato, stimato da tutte le persone per me significative.
2. Devo mostrarmi sempre competente e adeguato in tutto ciò che faccio.
3. Le cose devono andare in modo che io possa ottenere tutto ciò che voglio subito e senza fatica, altrimenti il mondo é uno schifo e la vita non é degna di essere vissuta.
4.Gli altri devono trattare tutti in modo corretto: se si comportano in modo ingiusto o immorale, allora sono delle carogne e meritano di essere severamente puniti. Devono scontarla in un modo o nell'altro.
5. Se temo che possa accadere qualcosa di pericoloso o dannoso, allora devo pensarci continuamente, ed é giusto che io sia agitato e sconvolto al pensiero delle eventuali conseguenze, per poterle controllare meglio.
6. Devo trovare soluzioni perfette ai miei problemi o a quelli altrui, altrimenti chissà che cosa può succedere!
7. La causa delle mie emozioni e dei miei sentimenti é sempre esterna, per cui posso fare ben poco per controllarli, per superare la depressione, l'ansia, il rancore ...
8. Il mio passato é la vera causa dei miei attuali problemi: se qualcosa ha influito pesantemente sulla mia vita, questo ormai condiziona irrimediabilmente tutti i miei sentimenti e comportamenti attuali.
9. Ho bisogno di starmene tranquillo, senza responsabilità, sforzi, disciplina e autocontrollo.
10.Devo sempre essere perfettamente a mio agio e senza sofferenze di nessun genere.
11. Potrei impazzire, e questo sarebbe veramente terribile.
12. Mi considero debole, incapace, inadeguato, quindi ho bisogno di dipendere dagli altri e da qualcuno in particolare.

Cercare di far cambiare queste idee mi sembra che significhi non essere daccordo con la società attuale che invece spesso le favorisce...

Citazione:

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Originariamente postato da louis
...il fatto che la psicoterapia
cognitiva sia il nuovo paradigma non e' una bella notizia anche
se purtroppo e' vera...

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Una buona notizia per Louis: non e' vero che il cognitivismo e' il nuovo paradigma, perche' dalla fine degli anni '80, il paradigma vincente e' il connessionismo. Concordo con te che il cognitivismo ha fatto molti danni, ma purtroppo resto dell'idea che la psicoanalisi non e' stata da meno. A te, come agli altri studenti, chiedo: a quando qualcosa di nuovo? Voi che avete l'eta' per farlo, state cercando qualcosa di meglio? In fondo solo questo volevo dire contestando Freud...
Comunque, se volete confrontarvi sulle terapie, riferitevi a qualche caso concreto, se no parlate a vuoto...

Guido leggimi bene per favore ... non ho mai detto che il
cognitivismo ha fatto danni ... questo credo non sia assolutamente vero ...ho detto una cosa più sottile e cioè che
sembrerebbe che con le nuove psicoterapie sia sia diventati
meno ambiziosi riguardo alla cura dell'anima accontendandosi
di un soggettivo stare meglio del paziente. Questo sulla base di
persone che ho conosciuto , che dicono che satanno meglio , ma
che non mi sembra abbiano risolto a pieno i loro problemi.
Questo è in sintesi quello che voglio dire ... le ambizioni terapeutiche e sociali si sono auto-limitate. Oserei dire che è
un peccato , tutto qui.

il connessionismo? ma chi lo ha deciso che è il paradigma vincente? perchè no mi ha avvisato? e soprattutto vorre conoscerlo costui... ha fatto qualche studio scientifico o se lo è sognato? a me risulta che basandosi sull'efficacia l'approccio che ha più risultati è quello cognitivo comportamentale...

Citazione:

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Originariamente postato da vincentvang
il connessionismo? ma chi lo ha deciso che è il paradigma vincente? perchè no mi ha avvisato?
... a me risulta che basandosi sull'efficacia l'approccio che ha più risultati è quello cognitivo comportamentale...

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Non sempre i libri sono aggiornati, Vincentvang, e allora non viene a cercarti nessuno. Devi essere tu a informarti, magari dopo averne sentito parlare su un forum...
Hai comunque ragione che al momento non c'e' nulla di applicativo basato sul connessionismo. La fase applicativa ha uno scarto temporale in ritardo su quella teorica, cosi' succede che oggi ci siano terapie cognitiviste anche se i presupposti teorici del cognitivismo (cervello che elabora gli ingressi, con l'hardware pertinenza dei neuroscienziati e il software pertinenza degli psicologi) sono decisamente in declino (a favore delle reti neurali, che elaborano in tutt'altro modo). E magari funzionano anche, perche' molta della pratica nasce dall'esperienza clinica (cosa funziona e cosa no sul campo) e non dalla teoria.
Io insegno e so bene che si continua a parlare di aspetti cognitivi dell'apprendimento, in questo caso lasciami dire purtroppo perche' qui cosa funziona e cosa no lo so meglio di te...

Guido

Caro Guido,
a parte che da quello che so io il connessionismo e le reti nerurali sono sono un evoluzione del cognitivismo quindi non è una rivoluzione paradigmatica....
vorrei capire perchè dici "purtoroppo" si parla degli aspetti cognitivi legati all'apprendimento...
a parte che mi sembra confuso come concetto... io ho parlato di terapia cognitivo-comportamentale quindi che agisce sia sui pensieri che sul comportamento che poi si influenzano reciprocamente...
Poi non per sminuire il tuo ruolo di insegnante ma credo che se una terapia funziona è meglio che lo dica un clinico e non un insegnante... non credi? ancora meglio sarebbe fare una bella ricerca dove si confronta un gruppo sperimentale conm un gruppo di controllo...
Alla terpaia cognitivo comportamentale si può rimproverare tutto ma non puoi dirmi che non si confronta con l'esperienza clinica... attualmente la comunità internazionale ritiene che per i disturbi d'ansia, i disturbi dell'alimentazione, e molti altri le terapie che funzionano sono quelle di stampo cognitivo-comportamentista... se mi porti dati scentifici che provano il contrario sono pronto a cospargermi il capo di cenere e andare in pelegrinaggio a pisa...

Vorrei avere un'informazione: un libro che Espone il Cognitivismo. Voglio leggermelo appena finirò "Trattato di psicoanalisi" di Musatti...

Grazie e... siete 1000 passi avanti a me... :)

Al di là delle preferenze teoriche di ognuno,
credo che il vero compito dello psicoterapeuta, di qualunque indirizzo esso sia, debba essere quello di aprire i propri orizzonti ai versanti teorici limitrofi e non...
Dovrebbe poter disporre di tutti quegli elementi e strumenti terapeutici più adatti al disturbo e alla persona che "se lo porta in spalla".
Concetti prioritari come quelli di "idee disfunzionali" o di "transfert" non dovrebbero far parte di rigidismi scolastici post universitari, quanto dell'armemantario psicoterapeutico generale.
Anche le diverse psicoterapie non dovrebbero occuparsi solo del sintomo o solo della personalità portatrice.
Non bisognerebbe occuparsi solo del passato o solo del presente.
I ponti tra psicoanalisi e cognitivismo, a mio parere, andrebbero rafforzati.
Per il "paziente".
E per la professionalità di chi si dichiara in grado di poter aiutare.

Santiago

se la formazione analitica porta come afferma Mecacci alla formazione di una struttura psichica così labile, che permette addirittura di spiegare in modo così superficiale le cause e le sofferenze che si nascondono dietro un suicidio, si dovrebbe per onestà spiegare a cosa condurrebbero le altre formazioni psicoterapeutiche? Io non sono certamente un difensore della psicoanalisi ma non vorrei che ora le altre formazioni psicoterapeutiche si annoverano il diritto di poter condannare ed elloggiare ciò che è giusto da ciò che è sbagliato, ergersi ad unici possidenti di una verità assoluta, anche perchè non farebbero altro che decretare la loro somiglianza con la psicoanalisi. Invece di dire cos'è più giusto, mi sembra onesto dover accettare la nostra ignoranza dinanzi alla complessità del mondo psichico. La psiche non può essere rinchiusa in uno schema, o in un unico punto di vista, si esso psicoanalitico, cognitivo, sistemico, ecc. ecc. La verità è che ogni paziente ha una lettura a se, e dovremmo essere noi terapeuti a saper cogliere quali delle varie letture è più vicina a quella del nostro paziente. E allora il problema è chiedersi se noi siamo veramente liberi dal nozionismo e dai dogmi delle varie scuole da poter fare ciò. E concludo con una domanda : Se noi siamo schiavi della burocrazia e dei dogmi delle varie scuole, senza avere noi una nostra visione, come possiamo aiutare il paziente a trovare una propria visione?

tutti questi spippo-lamenti mi portano a pensare: meglio prevenire che curare! :asd:

Citazione:

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Se noi siamo schiavi della burocrazia e dei dogmi delle varie scuole, senza avere noi una nostra visione, come possiamo aiutare il paziente a trovare una propria visione?

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Tutti hanno una propria visione! a parte qualche psicotico.
Ma poi che domanda è? io non saprei proprio rispondere, tu si?
Come risolveresti il problema?

ciao cià

qualcuno si vende il libro " il caso di Marilyn ed altri disastri della psicoanalisi"?
E' introvabile..............

ciao, rispondo velocemente, premettendo che ho letto solo pochi post di questa discussione:

Freud è stato il primo a PARLARE con i pazienti, se non fosse per Freud probabilmente i pazienti verrebbero ancora legati al letto, considerati come persone di serie B e accusati di "capricci" (alla fine dell'800 l'isteria era considerata una sorta di finzione, una commedia, i malati di isteria erano visti come dei commedianti che volevano attirare l'attenzione proprio perché l'eziologia del disturbo non è organica...ma questa è l'essenza stessa dei disturbi psichici!!! solo che lo ha scoperto Freud, appunto).

Vogliamo poi parlare degli altri contributi fondamentali che ha portato alla civiltà umana? talmente importanti che oggi li diamo per scontati: l'importanza dell'infanzia nella formazione della personalità, l'importanza della relazione madre-bambino soprattutto nei primi tempi di vita, il fatto che i sintomi hanno un significato, l'esistenza delle pulsioni, l'esistenza dell'inconscio, ha tolto il sogno al campo della superstizione e li ha indagati per la prima volta in modo scientifico, ecc...senza contare che la psicoanalisi ha fornito la più completa e coerente teoria della personalità attualmente esistente, non è ancora stata elaborata, ai giorni nostri, una teoria più completa e coerente.

Certo, bisogna anche dire che sono passati 100 anni e quindi anche 100 anni di contributi da parte di psicoanalisti post-freudiani, importanti tanto quanto Freud o anche più (mi riferisco a Bion) che vengono spesso "dimenticati" (dimenticati forse con lo scopo di criticare Freud con più facilità).

Il fatto è che, come sta scritto in un importante manuale di psicologia dinamica, Freud non è mai morto nel senso che egli ha scoperto il TRANSFERT e a tanti anni dalla sua morte Freud è tutt'ora oggetto del transfert, per questo c'è chi lo idealizza, chi lo svaluta, chi lo denigra, ecc......addirittura dire che se una persona si suicida è colpa dell'analisi mi sembra l'apoteosi.

Sul suicidio si esprime GABBARD (autore del celebre manuale di psichiatria), dicendo che chi veramente ha la ferma volontà di suicidarsi lo farà nonostante gli sforzi del terapeuta e nonostante la terapia. Quindi da questo punto di vista (purtroppo) non c'è terapia che tenga, che sia terapia psicoanalitica, cognitivista, sistemica o farmacologica

Citazione:

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Originalmente inviato da ;97358

Cosa ne pensate di questa posizione di Luciano Mecacci (tratta da Sito Web Italiano per la Filosofia-Il Mattino-6 GIUGNO 2000 ?

Di psicanalisi si muore. Altro che "visione del mondo", altro che complesso grimaldello per penetrare nei segreti della psiche occidentale, altro che scienza in grado di svelare i vizi e le angosce profonde della morale borghese. Per Luciano Mecacci, storico della psicologia del Novecento, docente all'università di Firenze e autore di una quantità di volumi sulle evoluzioni dell'attenzione prestata all'inconscio nel corso del secolo appena concluso, i laudatores del dottor Freud e delle altre correnti derivate dai suoi studi non avrebbero fatto altro che raccontare bubbole. Nient'altro che fandonie starebbero dietro agli strombazzatissimi casi clinici diventati dei veri e propri cult - da quello di "Anna O." a quello del "piccolo Hans" all'altro de "L'uomo dei lupi". Insomma, a un secolo esatto dall'uscita de L'interpretazione dei sogni, questo professore fiorentino non teme di sfidare uno dei miti fondanti della cultura del Novecento. Affermando che, più dei pregi della disciplina nata a Vienna, contano i suoi danni. Danni inconfessati, o per meglio dire macerie di disastri, di cui sarebbe disseminata la storia del Novecento. Un esempio per tutti: la triste fine di Marilyn Monroe, per lo studioso fiorentino nient'altro che una delle tante vittime della terapia analitica del dottor Freud, praticatale tra gli altri da sua figlia Anna in persona, una dei suoi tre psicanalisti. Altri casi, giusto per restare dalle parti delle celebrità: il musicista George Gershwin, un uomo di successo e per giunta amato dalle donne, ma un autentico psicolabile, ulteriormente rovinato da quella che doveva essere la "cura".
Per non parlare, poi, degli stessi psicanalisti, tra i quali si annovera, secondo la documentazione del professor Mecacci, una quantità di suicidi. Il più famoso di tutti - quello di Bruno Bettelheim, nel 1990 - non sarebbe stato provocato dall'angoscia retrospettiva per la reclusione nel lager ma dal fatto che "la struttura psichica sviluppata con la formazione psicanalitica poi non era così tanto solida, non era un reale strumento di sopravvivenza". Tutto questo (e molto altro ancora) è argomentato da Mecacci nel libro Il caso Marilyn M, significativamente sottotitolato e altri disastri della psicanalisi (pagg. 206, lire 24mila), appena uscito da Laterza.

Io la penso esattamente come lui. Volete linciarmi subito o potete rimandare l'esecuzione a dopo la discussione?

In questo secondo caso, preciso che io faccio intervento clinico e non sono affatto pentito. Per il bene della psicoanalisi futura, pero', bisogna dare a Freud quel che e' di Freud e riconoscere che ha fatto i suoi interessi (e quelli delle sue pazienti) a danno del resto dell'umanita'...

Guido

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Caro Guido,
faccio solo alcune considerazioni:
- è la prima volta che mi capita di vedere così tanti utenti non registrati a discutere, è un forum o una succursale della riesumata setta dei carbonari?
- Stai prendendo un libro datato e lo stai riproponendo in dibattito così, semplicemente, senza un minimo di contesto storico, di repliche anche autorevoli che a suo tempo furono scritte, è un po’ come istituire un processo senza difesa, in cui è presente solo l’accusa. Di più, chiunque accettasse di dibattere con te sarebbe già in una posizione di difesa: ma difesa da cosa? Anna O. (curata da Breuer e non da Freud molto prima che nascesse la psicoanalisi ufficialmente), Marilyn, piccolo Hans, George Gershwin, Bettelheim ... anche ammesso che abbia ragione Mecacci, e tutti gli altri, quelli che ne sono rimasti soddisfatti?
- Nel frattempo sono stati scritti molti altri libri “critici” non solo sulla clinica di Freud, ma in generale sulla psicoanalisi (c’è persino un Libro nero della psicoanalisi), molto più incisivi, alcuni scritti anche da psicoanalisti (segno che non ci manca certo l’autocritica).
- Mecacci racconta molte cose imprecise e da queste ne trae fosche previsioni; era forse con Bettelheim quando questi si suicidò (e magari gli stava dando la spinta finale per farlo volare dalla finestra), da misurarne con assoluta certezza la sua solidità psichica? E, si può dire davvero che vedere una donna per tre quarti d’ora al giorno per una settimana sia l’equivalente di un percorso psicoanalitico (perché questo è il tempo totale della durata dell’ Analisi fra Marilyn e Anna Freud, sembrerebbe più un consulto prolungato o un micro - analisi, non certo una psicoanalisi). E quella fra Greenson e la Monroe fu vera analisi visto che il loro rapporto contraddiceva tutto ciò che lo psicoanalista aveva scritto nel suo Tecnica e pratica psicoanalitica, sembra le facesse pure da agente e che la accompagnasse negli studios dove erano previste le riprese dei suoi films, che la invitasse spesso nella sua villa a Beverly Hills e che lei uscisse con i figli di Greenson.
- Un’ultima cosa, visto che i cani di Pavlov fecero una brutta fine e che il piccolo Albert morì suicida in età adulta, devo dedurne che il comportamentismo (e il cognitivismo che da esso si è sviluppato) sia una sciagura e la sua applicazione clinica una frode?
Un saluto.
P.S. Leggo ancora discorsi sulla non fondatezza scientifica della psicoanalisi, sulla non provata efficacia, sull'appartenenza, quasi, di questo modello psicoterapeutico alla storia e al datato, quando ciò che è datato è la preparazione e l'aggiornamento di chi ancora ritiene fondate queste critiche. Ma leggete qualcosa, non potete continuare a veicolare queste palesi falsità, sono decenni che si fa ricerca sugli esiti e sui processi psicoanalitici, molte teorie psicoanalitiche sono corredate di indici di efficacia, sono stati messi a punto una serie di strumenti per cogliere anche forme "qualitative" di cambiamento, oltre quelle "quantitative" in uso

Una delle domande che spesso mi è capitato di pormi, lungo il mio personale percorso terapeutico, è: come sarei io, adesso, se non avessi intrapreso questo cammino? Naturalmente non mi è possibile rispondere in modo "scientifico", visto che la storia non si fa con i "se".

Allora, in riferimento al libro di Mecacci, viene da pensare: cosa sarebbe accaduto a Marilyn Monroe e a Gershwin, se NON avessero intrapreso un percorso analitico? Forse la loro triste fine sarebbe avvenuta ancor prima...

Non solo la storia, ma neppure la critica alla storia (alla storia della psicoanalisi, in questo caso), si fa con i "se".

Questo è uno dei limiti della psicoanalisi, ossia l'impossibilità di tornare indietro e controllare cosa accadrebbe o cosa sarebbe accaduto senza. Mi viene in mente un passo de "L'insostenibile leggerezza dell'essere" di Kundera:

“L’idea dell’eterno ritorno indica una prospettiva dalla quale le cose appaiono in maniera diversa da come noi le conosciamo: appaiono prive della circostanza attenuante della loro fugacità. Questa circostanza attenuante ci impedisce infatti di pronunciare un qualsiasi verdetto. Si può condannare ciò che è effimero? […] In un mondo fondato essenzialmente sull’inesistenza del ritorno, tutto è già perdonato e quindi tutto è cinicamente permesso. […] Non esiste alcun modo di stabilire quale decisione sia la migliore, perché non esiste alcun termine di paragone. L’uomo vive ogni cosa subito per la prima volta, senza preparazioni. Come un attore che entra in scena senza aver mai provato. Ma che valore può avere la vita se la prima prova è già la vita stessa? Per questo la vita somiglia sempre a uno schizzo. Ma nemmeno “schizzo” è la parola giusta, perché uno schizzo è sempre un abbozzo di qualcosa, la preparazione di un quadro, mentre lo schizzo che è la nostra vita è uno schizzo di nulla, un abbozzo senza quadro. Quello che avviene soltanto una volta è come se non fosse mai avvenuto. Se l’uomo può vivere solo una vita, è come se non vivesse affatto. […] La vita umana si svolge una sola volta e quindi noi non potremo mai appurare quale nostra decisione sia stata buona e quale cattiva, perché in una data situazione possiamo decidere una volta soltanto. Non ci viene data una seconda, terza o quarta vita per poter confrontare diverse decisioni”.

Allo stesso tempo, questo limite della psicoanalisi è anche la sua grandezza, perchè l'individuo è considerato come un unicum irripetibile e gli viene per questo riconosciuto tutto il suo valore.

Saluti,
G.