"Il piacere di riscoprire Freud"

Qualcuno ha letto questo saggio -da poco uscito per le Edizioni Antigone- di Sandro Panizza? Io non ancora, l’ho solo sfogliato in libreria e letto la quarta di copertina, quindi aspetto prima di dare una valutazione con cognizione di causa. Nondimeno, devo dire che l’idea del 'relazionale' in Freud -o di un Freud 'relazionale'-non è affatto nuova, almeno per chi ha incontrato l’insegnamento di Lacan. Certo, si tratta di mettere in questione l'idea di 'relazionale', ma è confortante scoprire che nel 2009 non siano solo i lacaniani a sostenere non solo il piacere, ma anche la necessità di ritornare a leggere Freud, tra l’intrapsichico e il relazionale, in altre parole: la sua attualità, più che un ‘paradigma vetusto’. Come dire, qualcuno c'era arrivato più di mezzo secolo fa, ma come si suol dire: ‘meglio tardi che mai…’ !! :yahoo:

Saluti,
ikaro

Il piacere di riscoprire Freud tra intrapsichico e relazionale
"Di recente ho incontrato un Freud diverso da quello a cui ero abituato". L'autore racconta in questo libro la sua scoperta di un Freud "pulsionale" ma anche "relazionale", una figura a cui ci invita ad accostarci con la mente libera da stereotipi e sforzandoci di assumere lo sguardo di un contemporaneo: non per farci passivamente indottrinare, ma per dialogare con lui. Per gustare gli scritti di Freud e per comprendere le sue parole nel senso originario dobbiamo trasportarci nella sua epoca e nel suo ambiente, immedesimandoci nel suo modo di pensare e di vivere. A partire dalla propria esperienza personale, Panizza ci guida a rileggere con occhi nuovi le intuizioni degli inizi, i testi fondamentali degli anni 1914-15, le revisioni degli anni venti, le elaborazioni dell'ultimo periodo, permettendoci di scorgere spunti straordinari anche dietro le quinte delle più temerarie speculazioni astratte. Rievoca poi, con l'aiuto del medico di Freud, Max Schur, la battaglia contro la malattia. Ma a conclusione del libro riprende un testo degli inizi del Novecento, 77 motto di spirito e la sua relazione con l'inconscio, facendo emergere dell'uomo Freud non i pensieri di morte e di rassegnazione ma l'ironia e la speranza. La competenza dell'autore si unisce qui a una passione che si comunica a chi legge attraverso la felice leggerezza della scrittura. Il libro risulta così una presentazione veramente inconsueta di Freud e della psicoanalisi.

Nei sei seminari, l’attenzione fa la spola dalle opere di Freud alla sua vita, in un rimando ricorsivo. L’artificio adottato per leggere i singoli passaggi consiste nel farci suoi contemporanei, oltre l’idealizzazione: trasportarci nella sua epoca e ambiente, sederci alla tavola della Bergasse e assistere, come un cronista ’partecipe’, alla nascita di incontri, amicizie, e affetti. L’obiettivo è di poter vivere la vita di Freud con Freud immerso nelle sue relazioni: sia sul versante affettivo e famigliare, sia sul versante del movimento psicoanalitico. Contemporaneamente scorrere il filmato della nascita delle opere che appaiono immerse nel contesto esistenziale, affettivo e professionale, e talora, lo trascendono. L’apparato di ricerca, si avvale dell’esame dei testi classici, quali le opere, le lettere, e biografie; e dell’analisi di testi anomali, quali filmati, film, sceneggiature, romanzi biografici. Da questo vertice, appare un Freud vivace, interattivo, che esce dalla pagina scritta, per acquistare un’agile tridimensionalità nei rapporti con i contemporanei e con i posteri, e con le sue stesse teorie. E per raccontarci la psicoanalisi come un’avventura tra l’intrapsichico e il relazionale.
L’idea di fondo che attraversa e impegna tutti i seminari, è che Freud, tanto nella vita quanto nelle opere, rivela un continuo rimando tra aspetti intrapsichici e relazionali: dagli ‘Studi sull’isteria’ al ‘Compendio’: dagli inizi alla fine. Questa particolare lettura abbraccia l’idea di una continuità tra Freud e molti aspetti della psicoanalisi contemporanea, piuttosto che l’idea di una rottura con un paradigma vetusto. Tale prospettiva, che dipinge l’essere umano, contemporaneamente come individuo e essere sociale, attraversa la filosofia dei seminari: le opere di Freud oltre a parlare in se stesse, si aprono agli autori del futuro, ammiccano agli autori dell’attualità e della posteriorità. L’uomo di Freud esce dallo steccato istintuale, in cui spesso è confinato, per apparire variegato nella sua composizione complessa: corpo-mente-relazione.

Questo sostituisce "Pulsioni e loro destini"?

Cara Benedetta,
io presumo che sia così, anche perché un thread dal titolo “Pulsioni e i loro destini” sarebbe stato come se un gruppo di ingegneri meccanici e i simpatizzanti di questa disciplina si fossero incontrati in convegno per discutere del locomotore a carbone e dei suoi destini :D

Caro Ikaro,
il titolo mi sembra molto interessante, sono molto curioso di scoprire la “relazionalità” di Freud, aspetto che ci sia qualche fetta di carne sul fuoco perché per il momento c’è solo l’odore (solo la quarta di copertina).
Intanto, per farmi trasportare nell’epoca di Freud, alla Bergasse 19, ho indossato il redingote, ho calzato gli stivali con le ghette, il cilindro in testa e il bastone col pomello d’avorio in mano. Ho venduta la macchina per acquistare una carrozza e una pariglia di cavalli lipizzani e, contrariamente alle mie abitudini (non sono un amante dei dolci), ho ordinato una bella fetta di sachertorte.
Ed eccomi pronto in questa immersione nel relazionale freudiano :parsi::D.

Un caro saluto ad entrambi :ciao:

Citazione:

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Questo sostituisce "Pulsioni e loro destini"?

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Cara Benedetta,
checché ne dica l'amico Dario, questa discussione non sostituisce affatto 'Pulsioni e loro destini', su cui non ho praticamente messo ancora mano, anche se la recente discussione di lalangue mi ha parecchio solleticato, quindi la discussione sulle pulsioni potrebbe addirittura confluire lì, perchè no?

Citazione:

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Caro Ikaro,
il titolo mi sembra molto interessante, sono molto curioso di scoprire la “relazionalità” di Freud, aspetto che ci sia qualche fetta di carne sul fuoco perché per il momento c’è solo l’odore (solo la quarta di copertina).
Intanto, per farmi trasportare nell’epoca di Freud, alla Bergasse 19, ho indossato il redingote, ho calzato gli stivali con le ghette, il cilindro in testa e il bastone col pomello d’avorio in mano. Ho venduta la macchina per acquistare una carrozza e una pariglia di cavalli lipizzani e, contrariamente alle mie abitudini (non sono un amante dei dolci), ho ordinato una bella fetta di sachertorte.

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Carissimo,
fossi in te non esagererei con la sachertorte, l'età incalza e il diabete è una brutta bestia, Freud è certamente vetusto, ma tu non sembri certo un regazzino, per cui fai il bravo e tiani a bada l'oralità! Piuttosto, comprati il libro di Panizza che come sai è un relazionale, con la differenza che lui scrive per la SPI, tu per OPS (con tutto il rispetto per te e per OPS...) :rolleyes:

Tanto ti dovevo,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Carissimo,
fossi in te non esagererei con la sachertorte, l'età incalza e il diabete è una brutta bestia, Freud è certamente vetusto, ma tu non sembri certo un regazzino, per cui fai il bravo e tiani a bada l'oralità! Piuttosto, comprati il libro di Panizza che come sai è un relazionale, con la differenza che lui scrive per la SPI, tu per OPS (con tutto il rispetto per te e per OPS...) :rolleyes:

Tanto ti dovevo,
ikaro

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Carissimo, tra te e Magiston non saprei chi scegliere per dare "la lode" in .. sottile humour e perspicacia!
:ciao:

Possibile che per fare un po' di teoria e innovare, bisogna necessariamente cercare in qualche modo la benevolenza del padre? Un padre tanto geniale quanto ingombrante, ma come è naturale, con dei limiti che ormai il tempo dovrebbe aver reso evidenti.
Grazie Freud, ma ora possiamo essere liberi da forze idrauliche in menti monadiche, e nonostante ciò, e proprio per questo, continuare a sviluppare la nostra psicoanalisi.

Citazione:

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Possibile che per fare un po' di teoria e innovare, bisogna necessariamente cercare in qualche modo la benevolenza del padre?
Un padre tanto geniale quanto ingombrante, ma come è naturale, con dei limiti che ormai il tempo dovrebbe aver reso evidenti.
Grazie Freud, ma ora possiamo essere liberi da forze idrauliche in menti monadiche, e nonostante ciò, e proprio per questo, continuare a sviluppare la nostra psicoanalisi.

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"Fare un po' di teoria e innovare", mah.

Capisco che un padre così ingombrante spaventi, ma non mi sembra il caso di seppellirlo prima del tempo per fare una cosa che si può fare benissimo senza disturbare il padre della psicoanalisi, visto che tutto il resto che si è sviluppato potrebbe tranquillamente chiamarsi in altro modo ed utilizzare altre terminologie. Invece, mi pare che si continui ad utilizzare le medesime terminologie di quel vecchio misogino sclerotico e un po' cocainomane che era innamorato del sessuale, visto che di sesso non poteva farne se non a parole. Ora, con tutti i costrutti teorici molto più attuali della psicoanalisi, perché si deve andare a pescare proprio in quel bacino, per poi adattare questa e quella cosa in maniera posticcia? Capisco una continuazione del pensiero freudiano, un suo allargamento e/o qualche correzione sui punti critici, ma ribaltare completamente i concetti fondamentali per poi richiamarsi alle sue teorie mi sembra, più che un parricidio, un volersi insediare al suo posto, per godere delle sue conquiste senza fare un minimo di fatica per farle proprie.

Citazione:

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Capisco che un padre così ingombrante spaventi, ma non mi sembra il caso di seppellirlo prima del tempo per fare una cosa che si può fare benissimo senza disturbare il padre della psicoanalisi, visto che tutto il resto che si è sviluppato potrebbe tranquillamente chiamarsi in altro modo ed utilizzare altre terminologie. Invece, mi pare che si continui ad utilizzare le medesime terminologie di quel vecchio misogino sclerotico e un po' cocainomane che era innamorato del sessuale, visto che di sesso non poteva farne se non a parole. Ora, con tutti i costrutti teorici molto più attuali della psicoanalisi, perché si deve andare a pescare proprio in quel bacino, per poi adattare questa e quella cosa in maniera posticcia? Capisco una continuazione del pensiero freudiano, un suo allargamento e/o qualche correzione sui punti critici, ma ribaltare completamente i concetti fondamentali per poi richiamarsi alle sue teorie mi sembra, più che un parricidio, un volersi insediare al suo posto, per godere delle sue conquiste senza fare un minimo di fatica per farle proprie.

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A me ricorda più Mitridate, che si difendeva dal veleno con il veleno... :jd:

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

"Fare un po' di teoria e innovare", mah.

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perdona il mio linguaggio rozzo e semplicistico...
se ti va, ti invito a commentare il contenuto oltre che la forma.

Ovvero.... la psicoanalisi "scopre" la "relazionalità", allontanandosi dall'epistemologia freudiana. Ma il buon discepolo sopporta a fatica di essere un eretico che va contro l'Ortodossia del Padre, la cui autorevolezza di fondatore della disciplina è sufficiente a impedirci di contraddirlo oltre certi limiti. Allora lo si rilegge in modo da scoprire che in fondo lui già sapeva, che possiamo dirci sempre freudiani, perchè ogni innovazione passata-presente-futura in realtà ha le radici ben salde nel pensiero del nostro Maestro.

Tutto questo è molto religioso. Mi ricorda un po' la storia di altre discipline, come il marxismo...
l'argomento principale per dimostrare la validità della propria teoria, è la presunta conformità con il pensiero del Maestro (non più semplice Uomo fallibile), ottenuta sempre da tutti, con una lettura ad hoc.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Ora, con tutti i costrutti teorici molto più attuali della psicoanalisi, perché si deve andare a pescare proprio in quel bacino, per poi adattare questa e quella cosa in maniera posticcia? Capisco una continuazione del pensiero freudiano, un suo allargamento e/o qualche correzione sui punti critici, ma ribaltare completamente i concetti fondamentali per poi richiamarsi alle sue teorie mi sembra, più che un parricidio, un volersi insediare al suo posto, per godere delle sue conquiste senza fare un minimo di fatica per farle proprie.

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Non credo che ci sia la volontà di sostituirsi al padre... credo piuttosto che si voglia cercare di rimanere a tutti i costi dei figli fedeli. Può essere anche una necessità politica, visto come Freud stesso trattava gli infedeli.
Se si dimostra che in qualche modo Freud la pensava come noi, allora la nostra teoria può considerarsi valida e possiamo dormire tranquilli sonni della ragione.

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

Non credo che ci sia la volontà di sostituirsi al padre... credo piuttosto che si voglia cercare di rimanere a tutti i costi dei figli fedeli. Può essere anche una necessità politica, visto come Freud stesso trattava gli infedeli.
Se si dimostra che in qualche modo Freud la pensava come noi, allora la nostra teoria può considerarsi valida e possiamo dormire tranquilli sonni della ragione.

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In realtà di convenienza politica non ce ne vedo molta, visto che ormai in psicoanalisi si può dire tutto e il contrario di tutto. Pensiero debole.
Ormai l'ermeneutica è superata: c'è il costruttivismo radicale. La mia teoria, e non quella di Freud, la considero valida se è stabile dal punto di vista della consistenza interna, se spiega la maggior parte delle cose, se lascia il giusto spazio per quello che manca e se, infine, mi piace. Solo che, se leggendo Freud mi rendo conto che sono d'accordo sulla maggior parte delle cose che dice, non vedo perché dovrei lo stesso buttar via tutto. Non è Freud che la pensa come me: sono io che la penso come lui. Penso, inoltre, che, nonostante 100 anni di pensatori e ricerche, il punto di vista di Freud sia stato poco sfruttato, proprio per una certa difficoltà a capirne alcune articolazioni. Inoltre non vedo cosa ci sia di scandaloso nella questione "idraulica".

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

In realtà di convenienza politica non ce ne vedo molta, visto che ormai in psicoanalisi si può dire tutto e il contrario di tutto. Pensiero debole.
Ormai l'ermeneutica è superata: c'è il costruttivismo radicale.

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è vero... però ci sono autorevoli psicoanalisti che pongono dei confini precisi.
Ad esempio, secondo Green, abbandonare la teoria pulsionale significa uscire dal dominio della psicoanalisi.
Mi sembra anche che gli psicoanalisti relazionali americani hanno dovuto farsi un associazione a parte.

Citazione:

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La mia teoria, e non quella di Freud, la considero valida se è stabile dal punto di vista della consistenza interna, se spiega la maggior parte delle cose, se lascia il giusto spazio per quello che manca e se, infine, mi piace. Solo che, se leggendo Freud mi rendo conto che sono d'accordo sulla maggior parte delle cose che dice, non vedo perché dovrei lo stesso buttar via tutto. Non è Freud che la pensa come me: sono io che la penso come lui.

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Sono d'accordo...
Ma un conto è scoprire che la propria teoria è compatibile con quella di Freud, un altro invece è cercare di rimanere a tutti i costi in quel dominio lì, anche attraverso delle forzature... in sostanza, continuare ad aggiungere pezze, facendo acrobazie per mantenere una solida coerenza interna, quando sarebbe più comodo fare un salto di paradigma, pur rimanendo all'interno della stessa disciplina.
Questo lavoro di "forzatura" si può fare sia durante la produzione della nuova teoria ("io la penso come lui"), sia dopo, andandosi a rileggere Freud nella maniera che ci consente di dire "lui la pensa come me".

Citazione:

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Penso, inoltre, che, nonostante 100 anni di pensatori e ricerche, il punto di vista di Freud sia stato poco sfruttato, proprio per una certa difficoltà a capirne alcune articolazioni. Inoltre non vedo cosa ci sia di scandaloso nella questione "idraulica".

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Sicuramente leggere Freud è fondamentale, così come leggere le produzioni dei suoi epigoni... ogni scienza ha una sua storia.
Nella questione "idraulica" non c'è niente di scandaloso in sé. E' solo una posizione difficilmente sostenibile oggi. E' ovviamente possibile sostenerla... come è possibile sostenere qualunque cosa, con delle forzature.
All'epoca di Freud era perfettamente coerente con il positivismo, e con la sua visione monadica della mente.
Oggi però non possiamo ignorare gli sviluppi dell'epistemologia, dicendo "è cambiato tutto ma non è cambiato niente".

Il genio di Freud è stato quello di creare qualcosa di rivoluzionario. Credo che uno psicoanalista, per mantenere lo spirito del fondatore della disciplina, più che un custode dell'ortodossia, dovrebbe esserne il maggiore critico.
Che non significa uccidere il padre ad ogni costo, facendo l'errore uguale e contrario dei "fedeli".

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Capisco che un padre così ingombrante spaventi, ma non mi sembra il caso di seppellirlo prima del tempo per fare una cosa che si può fare benissimo senza disturbare il padre della psicoanalisi, visto che tutto il resto che si è sviluppato potrebbe tranquillamente chiamarsi in altro modo ed utilizzare altre terminologie. Invece, mi pare che si continui ad utilizzare le medesime terminologie di quel vecchio misogino sclerotico e un po' cocainomane che era innamorato del sessuale, visto che di sesso non poteva farne se non a parole. Ora, con tutti i costrutti teorici molto più attuali della psicoanalisi, perché si deve andare a pescare proprio in quel bacino, per poi adattare questa e quella cosa in maniera posticcia? Capisco una continuazione del pensiero freudiano, un suo allargamento e/o qualche correzione sui punti critici, ma ribaltare completamente i concetti fondamentali per poi richiamarsi alle sue teorie mi sembra, più che un parricidio, un volersi insediare al suo posto, per godere delle sue conquiste senza fare un minimo di fatica per farle proprie.

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Ma per caso la reincarnazione di Freud è Tinto Brass?:sbonk:
La descrizione calzerebbe a pennello, manca solo il cubano..:D

Citazione:

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Il genio di Freud è stato quello di creare qualcosa di rivoluzionario. Credo che uno psicoanalista, per mantenere lo spirito del fondatore della disciplina, più che un custode dell'ortodossia, dovrebbe esserne il maggiore critico.
Che non significa uccidere il padre ad ogni costo, facendo l'errore uguale e contrario dei "fedeli".

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D'accordo su molte cose, anche se mi chiedo che cosa significhi per te "essere il maggior critico", perchè dire che il pensiero di Freud è superato perchè figlio del positivismo etc., non significa fare una critica, significa non tenerne conto se non come reperto archeologico o per il suo valore storico e pionieristico. Secondo questa prospettiva -rispettabile se fosse rispettosa di altre posizioni- leggere Freud significa leggere un testo morto, o comunque destinato a morire. Ora, non credo sia certo un caso che coloro che si siano richiamati a Freud, proponendo anche un ritorno a Freud, siano stati dei grandi innovatori in psicoanalisi (penso a Klein e soprattutto a Lacan, che conosco di più), nel senso che non si è trattato di una ripresa dogmatica e scolastica del testo di Freud, ma di una lettura critica e di un tentativo di andare al di là di Freud, cioè di compiere degli avanzamenti nella teoria e nella tecnica della psicoanalisi e al tempo stesso. Questo avanzamento, ad ogni modo, non può prescindere da quelle scoperte. Ma se quelle scoperte vengono totalmente negate nelle fondamenta, che ne è allora di quella scoperta? Credo infine che non sia scontato considerare l'evoluzione della psicoanalisi come l'evoluzione di qualsiasi altra scienza, perchè la psicoanalisi ha un suo statuto particolare nella storia della scienza, e questo statuto le è conferito dal campo che le è proprio: l'inconscio. Credo che se vogliamo criticare l'epistemologia di Freud non possiamo, tuttavia, misconoscere questo statuto particolare della psicoanalisi, altrimenti quel 'qualcosa di rivoluzionario' a cui alludi muore con l'atto del suo fondatore.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Ma per caso la reincarnazione di Freud è Tinto Brass?:sbonk:
La descrizione calzerebbe a pennello, manca solo il cubano..:D

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Ahahahahah!! Questa è da incorniciare! :D

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

è vero... però ci sono autorevoli psicoanalisti che pongono dei confini precisi.
Ad esempio, secondo Green, abbandonare la teoria pulsionale significa uscire dal dominio della psicoanalisi.
Mi sembra anche che gli psicoanalisti relazionali americani hanno dovuto farsi un associazione a parte.


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Oggi però non possiamo ignorare gli sviluppi dell'epistemologia, dicendo "è cambiato tutto ma non è cambiato niente".

Il genio di Freud è stato quello di creare qualcosa di rivoluzionario. Credo che uno psicoanalista, per mantenere lo spirito del fondatore della disciplina, più che un custode dell'ortodossia, dovrebbe esserne il maggiore critico.
Che non significa uccidere il padre ad ogni costo, facendo l'errore uguale e contrario dei "fedeli".

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Mi sembra che ci siano un sacco di correnti interne ed esterne all'IPA. Adler, Jung, Reich, Lacan... per poco non hanno fatto parte di questo gruppo anche Melanie Klein e Bion. Parlo del gruppo degli "espulsi". Mi sembra che la maggior parte di loro non abbia avuto difficoltà a crearsi una propria scuola con un pensiero specifico. Poi, ed è vero, in alcune di queste situazioni era più importante la "politica" che non la sostanza (almeno secondo alcuni). Tuttavia, ancora non riesco a capire questo amore per la terminologia freudiana e per il Grande Vecchio, quando poi, uno per uno, se ne sconfessano i capisaldi in nome di nuove ricerche sul bambino, sul femminile, sui gruppi, sulla psicosi, sulla neurobiologia, sulla relazione, sulle basi epistemologiche della fisica quantistica...
Didier Anzieu avrà avuto un'infanzia difficile, certamente, ma ha saputo utilizzare il paradigma freudiano "ortodosso" (per me ortodosso ha ormai il significato di "rispettoso delle scoperte freudiane ancora attuali e poco utilizzate") per evolvere nuove metafore e nuovi àmbiti di ricerca.

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

è vero... però ci sono autorevoli psicoanalisti che pongono dei confini precisi.
Ad esempio, secondo Green, abbandonare la teoria pulsionale significa uscire dal dominio della psicoanalisi.
Mi sembra anche che gli psicoanalisti relazionali americani hanno dovuto farsi un associazione a parte.



Sono d'accordo...
Ma un conto è scoprire che la propria teoria è compatibile con quella di Freud, un altro invece è cercare di rimanere a tutti i costi in quel dominio lì, anche attraverso delle forzature... in sostanza, continuare ad aggiungere pezze, facendo acrobazie per mantenere una solida coerenza interna, quando sarebbe più comodo fare un salto di paradigma, pur rimanendo all'interno della stessa disciplina.
Questo lavoro di "forzatura" si può fare sia durante la produzione della nuova teoria ("io la penso come lui"), sia dopo, andandosi a rileggere Freud nella maniera che ci consente di dire "lui la pensa come me".



Sicuramente leggere Freud è fondamentale, così come leggere le produzioni dei suoi epigoni... ogni scienza ha una sua storia.
Nella questione "idraulica" non c'è niente di scandaloso in sé. E' solo una posizione difficilmente sostenibile oggi. E' ovviamente possibile sostenerla... come è possibile sostenere qualunque cosa, con delle forzature.
All'epoca di Freud era perfettamente coerente con il positivismo, e con la sua visione monadica della mente.
Oggi però non possiamo ignorare gli sviluppi dell'epistemologia, dicendo "è cambiato tutto ma non è cambiato niente".

Il genio di Freud è stato quello di creare qualcosa di rivoluzionario. Credo che uno psicoanalista, per mantenere lo spirito del fondatore della disciplina, più che un custode dell'ortodossia, dovrebbe esserne il maggiore critico.
Che non significa uccidere il padre ad ogni costo, facendo l'errore uguale e contrario dei "fedeli".

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Benedetto figliolo!!! :approved:
Però occhio a sollevare un vespaio pure qui, nominando i relazionali americani!

Saluti

Ormai credo che il libro che ha dato inizio a questo thread sia solo un ricordo. Continuerò, nello spirito del thread e del suo titolo, spiegando cosa secondo me non va tanto nell'utilizzo di Freud.

Prendiamo un Bion, una Melanie Klein, uno Jung o persino un Lacan: hanno fatto un po' di acrobazie teorico-cliniche, richiamandosi tutti, almeno nella gran parte della loro carriera, all'ortodossia freudiana. Aluni sono stati estromessi, altri hanno rischiato ma sono rimasti tra i freudiani col bollino blu. Eppure, in tutti e quattro i casi da me citati, c'è uno stravolgimento del lessico, un ampliamento teorico, una differente concezione della relazione analitica e tanti altri cambiamenti. Bion ha un lessico suo, così come Lacan e Jung (e Melanie Klein, alla sua maniera).

Quello che mi fa strano è che in tante correnti di pensiero relative alla psicoanalisi, dai suoi albori fino agli ultimi anni, si siano invece utilizzati dei termini freudiani a sproposito.
Perché non utilizzare una terminologia neo-cognitivista, oppure un lessico sullo stampo della Daseinsanalyse?! O, addirittura, perché non inventare un linguaggio a parte? E invece no: ci si richiama a Freud per contestare il "mito della mente isolata", per poi richiamarsi al transfert come qualcosa di utile ma non così centrale (il qui ed ora prevale sul passato, si dice); non si cerca più l'interpretazione esatta, perché non c'è un senso, ma ci sono più sensi (l'ermeneutica) ed hanno significato solo se co-costruiti (costruzionismo). A questo punto, torno a dire, mi chiedo perché si utilizzino dei termini che diventano scatole vuote se decontestualizzati. Mi chiedo anche perché ci si ostini a portare avanti una teoria che in realtà è una pratica, quella della terapia relazionale. Mi piacerebbe sapere cosa esattamente succede, a livello teorico, in questa terapia, perché l'impalcatura freudiana non può tenere in piedi una struttura simile. Rimpiango un po' di aver perso un libro di Atwood e Stolorow che lessi ai tempi e che ora mi farebbe piacere rileggere, con spirito differente e con più cognizione di causa. Tuttavia l'ho perso durante un trasloco, e mi scoccia comprare altra roba. Toccherà, un giorno, far pace con le biblioteche e vedere di trovare qualcosa di relazionale.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

D'accordo su molte cose, anche se mi chiedo che cosa significhi per te "essere il maggior critico", perchè dire che il pensiero di Freud è superato perchè figlio del positivismo etc., non significa fare una critica, significa non tenerne conto se non come reperto archeologico o per il suo valore storico e pionieristico. Secondo questa prospettiva -rispettabile se fosse rispettosa di altre posizioni- leggere Freud significa leggere un testo morto, o comunque destinato a morire.

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volevo dire che lo psicoanalista contemporaneo, così come lo scienziato di qualunque disciplina, dovrebbe sapere che ogni "ortodossia" è una palla al piede.
Essere nemici dell'ortodossia non significa negare da dove si viene, ma solo continuare il viaggio, senza "congelarsi" a una data tappa per pigrizia/convenienza/insicurezza/fede.
Dire che Freud è superato perchè figlio del positivismo, non significa affatto mancargli di rispetto, non significa che "Freud ha sbagliato" o che "Freud è inutile".
Credo invece che la vera mancanza di rispetto nei confronti di uno scienziato come lui, sia quella di negare che sia stato un uomo figlio del suo tempo. Ha aperto la strada, così come Colombo ha scoperto l'america, senza poterne immaginare tutte le implicazioni future.
Ciò che ha fatto non è "da buttare", perchè ha iniziato un percorso che ci ha portati fino ad oggi... è solo da contestualizzare.
Anche Newton è "superato" dalla fisica quantistica, ma è comunque necessario e utile.
Ovviamente se la fisica temesse di offendere lo spirito di Newton ogni volta che fa un salto di paradigma, sarebbe diventata una religione e non sapremmo niente che va al di là della "meccanica classica".... per fortuna invece nessun fisico che si occupa di teoria delle stringhe si sforza di renderla compatibile con la meccanica classica, sarebbe un assurdo.

Citazione:

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Ora, non credo sia certo un caso che coloro che si siano richiamati a Freud, proponendo anche un ritorno a Freud, siano stati dei grandi innovatori in psicoanalisi (penso a Klein e soprattutto a Lacan, che conosco di più), nel senso che non si è trattato di una ripresa dogmatica e scolastica del testo di Freud, ma di una lettura critica -anche riconoscendo la sua ingenuità epistemologica naturalmente- e di un tentativo di andare al di là di Freud, cioè di compiere degli avanzamenti nella teoria e nella tecnica della psicoanalisi e al tempo stesso.

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Ok, ma mi è capitato di notare che ogni innovazione sembra dibattersi tra l'esigenza di restare "fedeli" il più possibile e quella di spiccare il volo.
Mi viene in mente Loewald, che esprimendo concetti innovativi utilizzando forzosamente il linguaggio classico (cambiando implicitamente il significato di diversi termini), ha visto il suo contributo rimanere per lo più incompreso o travisato.

Citazione:

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Questo avanzamento, ad ogni modo, non può prescindere da quelle scoperte. Ma se quelle scoperte vengono totalmente negate nelle fondamenta, che ne è allora di quella scoperta?

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ogni teoria ha una storia, delle fondamenta, un punto di partenza.
la scienza, secondo Kuhn, funziona all'incirca così... un sistema teorico si arricchisce sempre di più finchè riesce a spiegare tutto mantenendo una coerenza interna... e ogni nuova scoperta viene inserita in questo schema fin quando è possibile.
poi comincia una "rivoluzione scientifica" e si cambia paradigma... che avrà lo stesso destino del precedente.
Il che non significa bruciare i vecchi libri, ma scriverne altri... ed è possibile solo grazie a quelli vecchi.
Ovviamente in un ottica positivista che si illude di tendere al Vero, tutto ciò è blasfemo :asd:

Citazione:

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Credo infine che non sia scontato considerare l'evoluzione della psicoanalisi come l'evoluzione di qualsiasi altra scienza, perchè la psicoanalisi ha un suo statuto particolare nella storia della scienza, e questo statuto le è conferito dal campo che le è proprio: l'inconscio. Credo che se vogliamo criticare l'epistemologia di Freud non possiamo, tuttavia, misconoscere questo statuto particolare della psicoanalisi, altrimenti quel 'qualcosa di rivoluzionario' a cui alludi muore con l'atto del suo fondatore.

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è vero che la psicoanalisi, come scienza del soggettivo e dell'inconscio, dovrebbe prestare parecchia attenzione alla sua epistemologia.
Criticare l'espistemologia di Freud non è tanto una "volontà", uno "sfizio" o un "dispetto", ma la conseguenza di un normale esame di realtà. Freud usava correttamente l'epistemologia del suo tempo e non quella di Aristotele, così come ora noi abbiamo a disposizione un epistemologia più evoluta della sua e correttamente la usiamo... se vogliamo fare scienza.

Sono d'accordo nel fatto che la nozione di inconscio sia il cardine della psicoanalisi, il suo punto fermo. Nozione che oggi si è arricchita.
Invece non sarei d'accordo nel dire, come fanno molti, che la teoria delle pulsioni sia una sorta di colonne d'ercole che non si può superare pena la morte, l'eresia, il gulag del dissidente. Vediamo, discutiamone, restiamo aperti a tutte le possibilità, così come fece Freud da buon scienziato e buon rivoluzionario.
Se ci precludiamo delle strade per rimanere fedeli al Maestro, stiamo fondando una religione. Che non è necessariamente negativo... però bisogna esserne consapevoli.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Quello che mi fa strano è che in tante correnti di pensiero relative alla psicoanalisi, dai suoi albori fino agli ultimi anni, si siano invece utilizzati dei termini freudiani a sproposito.
Perché non utilizzare una terminologia neo-cognitivista, oppure un lessico sullo stampo della Daseinsanalyse?! O, addirittura, perché non inventare un linguaggio a parte? E invece no: ci si richiama a Freud per contestare il "mito della mente isolata", per poi richiamarsi al transfert come qualcosa di utile ma non così centrale (il qui ed ora prevale sul passato, si dice); non si cerca più l'interpretazione esatta, perché non c'è un senso, ma ci sono più sensi (l'ermeneutica) ed hanno significato solo se co-costruiti (costruzionismo). A questo punto, torno a dire, mi chiedo perché si utilizzino dei termini che diventano scatole vuote se decontestualizzati. Mi chiedo anche perché ci si ostini a portare avanti una teoria che in realtà è una pratica, quella della terapia relazionale. Mi piacerebbe sapere cosa esattamente succede, a livello teorico, in questa terapia, perché l'impalcatura freudiana non può tenere in piedi una struttura simile. Rimpiango un po' di aver perso un libro di Atwood e Stolorow che lessi ai tempi e che ora mi farebbe piacere rileggere, con spirito differente e con più cognizione di causa. Tuttavia l'ho perso durante un trasloco, e mi scoccia comprare altra roba. Toccherà, un giorno, far pace con le biblioteche e vedere di trovare qualcosa di relazionale.

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Mi sembra che la psicoanalisi relazionale, per quel che ne conosco (Mitchell e poco altro), non abbia bisogno di utilizzare il lessico "classico", quando i concetti da esprimere sono diversi da quelli originali a cui quelle parole fanno riferimento.
Ti consiglio un libro che ho letto da poco:
"Il modello relazionale, dall'attaccamento all'intersoggettività" di Mitchell.
Parla anche di questioni lessicali.
Inoltre sto leggendo "Influenza e autonomia in psicoanalisi", sempre di Mitchell... molto interessante.

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

[...]

Sono d'accordo nel fatto che la nozione di inconscio sia il cardine della psicoanalisi, il suo punto fermo. Nozione che oggi si è arricchita.
Invece non sarei d'accordo nel dire, come fanno molti, che la teoria delle pulsioni sia una sorta di colonne d'ercole che non si può superare pena la morte, l'eresia, il gulag del dissidente. Vediamo, discutiamone, restiamo aperti a tutte le possibilità, così come fece Freud da buon scienziato e buon rivoluzionario.
Se ci precludiamo delle strade per rimanere fedeli al Maestro, stiamo fondando una religione. Che non è necessariamente negativo... però bisogna esserne consapevoli.

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Ecco, da questo punto di vista mi sento abbastanza un difensore della fede. Il che, torno a dirlo, è abbastanza strano per me. Tuttavia mi sento di dire che se qualcosa di buono e rivoluzionario ha fatto Freud, è stato proprio questo definire l'Inconscio in una certa maniera, aggiungendoci le pulsioni e tutto quello che ne consegue. I modelli attuali di Inconscio, sia quelli della filosofia (che ne ha sempre rifiutato il concetto), sia quelli del cognitivismo (che ne ha sempre travisato il concetto), sia quelli della... PSICOANALISI relazionale. Ma in cosa sarebbe psicoanalisi, questa faccenda relazionale?
Insomma, se devo proprio cambiare epistemologia perché i tempi sono maturi, vorrei almeno rifarmi a qualcosa di più potente di quello che lascio, di più esplicativo. Come diceva icaro, non so se in questo thread o in un altro, mi si deve spiegare, in maniera relazionale, cos'è un lapsus o un atto mancato, in cosa consiste l'interpretazione di un sogno, perché si parla di transfert e che senso abbia. Una volta passati ai concetti di "empatia", "matrice relazionale" e simili, occorre magari cambiare anche il nome a quello che si fa (non si vede perché tenere psicoanalisi) e spiegare perché queste cose, unite alle buone intenzioni e alla volontà di condividere da parte del terapeuta relazionale, dovrebbero avere una funzione terapeutica. Credo ci siano anche dei dati, ma... ci sarà anche una teoria, giusto?

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Mi sembra che ci siano un sacco di correnti interne ed esterne all'IPA. Adler, Jung, Reich, Lacan... per poco non hanno fatto parte di questo gruppo anche Melanie Klein e Bion. Parlo del gruppo degli "espulsi".

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Su questo punto (non so se di interesse comune) ci sarebbe da dire tanto. Forse più di quanto non faccia una 'riscoperta' piu o meno arbitraria di Freud. Mi spingerei a dire che questo è il punto cruciale dell'intera faccenda. Ma forse sarebbe meglio aprire una nuova discussione, quando sarà. Potremmo intitolarla ''Il peccato originale della psicoanalisi'' come diceva qualcuno o ''la nevrosi non analizzata di Freud'' come dicevano altri due...vabbe, bella discussione!;)

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Su questo punto (non so se di interesse comune) ci sarebbe da dire tanto. Forse più di quanto non faccia una 'riscoperta' piu o meno arbitraria di Freud. Mi spingerei a dire che questo è il punto cruciale dell'intera faccenda. Ma forse sarebbe meglio aprire una nuova discussione, quando sarà. Potremmo intitolarla ''Il peccato originale della psicoanalisi'' come diceva qualcuno o ''la nevrosi non analizzata di Freud'' come dicevano altri due...vabbe, bella discussione!;)

Saluti,
Luigi

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Ma non ne aveva parlato con Fliess? Cioè, non era Fliess che faceva funzione di analista? Ah, dici che non funziona? :mumble::D

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Ecco, da questo punto di vista mi sento abbastanza un difensore della fede. Il che, torno a dirlo, è abbastanza strano per me. Tuttavia mi sento di dire che se qualcosa di buono e rivoluzionario ha fatto Freud, è stato proprio questo definire l'Inconscio in una certa maniera, aggiungendoci le pulsioni e tutto quello che ne consegue. I modelli attuali di Inconscio, sia quelli della filosofia (che ne ha sempre rifiutato il concetto), sia quelli del cognitivismo (che ne ha sempre travisato il concetto), sia quelli della... PSICOANALISI relazionale. Ma in cosa sarebbe psicoanalisi, questa faccenda relazionale?
Insomma, se devo proprio cambiare epistemologia perché i tempi sono maturi, vorrei almeno rifarmi a qualcosa di più potente di quello che lascio, di più esplicativo. Come diceva icaro, non so se in questo thread o in un altro, mi si deve spiegare, in maniera relazionale, cos'è un lapsus o un atto mancato, in cosa consiste l'interpretazione di un sogno, perché si parla di transfert e che senso abbia. Una volta passati ai concetti di "empatia", "matrice relazionale" e simili, occorre magari cambiare anche il nome a quello che si fa (non si vede perché tenere psicoanalisi) e spiegare perché queste cose, unite alle buone intenzioni e alla volontà di condividere da parte del terapeuta relazionale, dovrebbero avere una funzione terapeutica. Credo ci siano anche dei dati, ma... ci sarà anche una teoria, giusto?

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Non voglio fare l'avvocato della psicoanalisi relazionale... personalmente non ho (ancora?) scelto un orientamento su tutti, mi sto solo guardando attorno.
Avendo un prof. relazionale ho avuto modo di leggere un po' di cose... dove si possono trovare le risposte alle tue domande.
Freud non è stato buttato via. Ci si trovano anche riletture di Ferenczi, degli interpersonalisti, della Klein, Winnicott, Bion, Kouht.
Non è una questione di "empatia" o "matrici relazionali"... sono sicuro che quando leggerai qualcosa di relazionale scoprirai, oltre al fatto che una teoria solida ovviamente c'è, che non è un mondo a parte, che è psicoanalisi.

a questo proposito, ho avuto l'impressione che usassi il termine "psicoanalisi" come sinonimo di "Freud"... ma anche se fosse, si tratterebbe comunque di psicoanalisi.

Detto questo, mi piace molto l'approccio della McWilliams, che si fa la sua sintesi personale attingendo da autori diversi, anche i relazionali, senza per questo abbracciarne in toto la teoria.
Ognuno ha da dire qualcosa di interessante... e leggere l'"infedele" come minimo sarà utile a criticarlo con cognizione di causa!

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Ma non ne aveva parlato con Fliess? Cioè, non era Fliess che faceva funzione di analista? Ah, dici che non funziona? :mumble::D

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Beh, ha funzionato eccome!...ma sono convinto, ma non credo di dire cosa nuova, che anche la psicoanalisi soffra della ripetizione e che essa si espliciti in processi di separazione-esclusione-scomunicazione. Se questa non è nevrosi, dimmi tu.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Beh, ha funzionato eccome!...ma sono convinto, ma non credo di dire cosa nuova, che anche la psicoanalisi soffra della ripetizione e che essa si espliciti in processi di separazione-esclusione-scomunicazione. Se questa non è nevrosi, dimmi tu.

Saluti,
Luigi

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Non vorrei essere colto da svenimento (nel senso di preso dallo svenimento), né, tantomento, colto da svenimento (nel senso di saccente fino a far perdere i sensi). Tocca svenire due volte prima di venirne a capo.
Di certo c'è una componente nevrotica in tutta questa estromissione. Ora, non vorrei passare per l'unico depositario della verità freudiana, ammesso che esista una cosa di tal fatta (das Ding). Mi sento tuttavia di puntualizzare, ancora una volta, come il buon vecchio abbia pensato ad un modello che, pur con tutti i suoi difetti, è per me ancora un ottimo modello della psiche. Inoltre credo di poter dire che, a livello nevrotico, spiega tante cose ed affronta tanti problemi in una maniera unica.
Freud non è l'unico psicoanalista. Anche il pensiero di Bion ha apportato molte novità feconde, così pure quello di Melanie Klein.
Tanti sono stati i dubbi di Anna Freud e del suo paparino quando la vecchia megera, la signorina Melanie Klein, ha affrontato il mondo dei bambini con quella sua tecnica strana, il gioco. Quanto era ancora psicoanalitico quel setting? La domanda sembra ispirata da chissà quale ortodossia, ma il fatto di applicare gli strumenti teorici della psicoanalisi ad un campo che non si sa esattamente se li possa supportare, non è affare da poco.
Stessa cosa è avvenuta (e sta avvenendo) relativamente ad un altro tipo di setting, quello gruppale. Qui la domanda è: ha senso utilizzare lo strumento concettuale del transfert? I pareri non sono unanimi. Nel caso in cui la risposta sia affermativa, occorre contestualizzare e trovare una spiegazione coerente ed un'applicazione pratica utile, onde non perdersi nell'individuazione dei mille transfert incrociati che si possono supporre in un contesto del genere. Nel caso in cui la risposta sia invece negativa, occorre valutare quali siano gli altri strumenti da utilizzare e, come ho già detto, quale sia il motore della terapia.
Così anche per la psicosi.

Sono disposto al dialogo tra teorie, purché si definiscano un minimo le rispettive identità e peculiarità. Binswanger e la sua Daseinsanalyse mi piacciono, perché attraverso quella teoria si riesce ad "entrare nel delirio". Ritengo sia un arricchimento, un polo con cui dialogare. Le teorie cognitive sono un altro modo di vedere uno spaccato del funzionamento della mente. A volte tendono a banalizzare alcune cose, ma, se tenute al livello a cui vanno considerate, possono essere esplicative di alcune modalità di funzionamento della mente stessa. Anche le varie teorie delle relazioni possono portare nuove idee e nuovi concetti, di certo utili. Non vorrei però che si tendesse ad estromettere proprio i concetti di base che Freud aveva faticosamente enunciato, come ad esempio tutta la faccenda del conflitto intrapsichico e la questione di un Io che non è più padrone in casa sua. Tutto lì.

Ora non solo svengo, ma mi spengo.
(con quest'ultimo svenimento sono in vantaggio di un episodio isterico su Freud, o forse no)

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

[...]

Detto questo, mi piace molto l'approccio della McWilliams, che si fa la sua sintesi personale attingendo da autori diversi, anche i relazionali, senza per questo abbracciarne in toto la teoria.
Ognuno ha da dire qualcosa di interessante... e leggere l'"infedele" come minimo sarà utile a criticarlo con cognizione di causa!

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Condivido l'utilizzo che la McWilliams fa di alcuni concetti e, soprattutto, apprezzo la sua praticità clinica. L'eclettismo non mi piace solo quando finisce con il creare quell'effetto patchwork che a me fa venire il voltastomaco.

Insomma, toccherà leggere questo benedetto infedele, prima o poi :mano:

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Di certo c'è una componente nevrotica in tutta questa estromissione. Ora, non vorrei passare per l'unico depositario della verità freudiana, ammesso che esista una cosa di tal fatta (das Ding). Mi sento tuttavia di puntualizzare, ancora una volta, come il buon vecchio abbia pensato ad un modello che, pur con tutti i suoi difetti, è per me ancora un ottimo modello della psiche. Inoltre credo di poter dire che, a livello nevrotico, spiega tante cose ed affronta tanti problemi in una maniera unica.
Freud non è l'unico psicoanalista. Anche il pensiero di Bion ha apportato molte novità feconde, così pure quello di Melanie Klein.
Tanti sono stati i dubbi di Anna Freud e del suo paparino quando la vecchia megera, la signorina Melanie Klein, ha affrontato il mondo dei bambini con quella sua tecnica strana, il gioco. Quanto era ancora psicoanalitico quel setting? La domanda sembra ispirata da chissà quale ortodossia, ma il fatto di applicare gli strumenti teorici della psicoanalisi ad un campo che non si sa esattamente se li possa supportare, non è affare da poco.
Stessa cosa è avvenuta (e sta avvenendo) relativamente ad un altro tipo di setting, quello gruppale. Qui la domanda è: ha senso utilizzare lo strumento concettuale del transfert? I pareri non sono unanimi. Nel caso in cui la risposta sia affermativa, occorre contestualizzare e trovare una spiegazione coerente ed un'applicazione pratica utile, onde non perdersi nell'individuazione dei mille transfert incrociati che si possono supporre in un contesto del genere. Nel caso in cui la risposta sia invece negativa, occorre valutare quali siano gli altri strumenti da utilizzare e, come ho già detto, quale sia il motore della terapia.
Così anche per la psicosi.

Sono disposto al dialogo tra teorie, purché si definiscano un minimo le rispettive identità e peculiarità. Binswanger e la sua Daseinsanalyse mi piacciono, perché attraverso quella teoria si riesce ad "entrare nel delirio". Ritengo sia un arricchimento, un polo con cui dialogare. Le teorie cognitive sono un altro modo di vedere uno spaccato del funzionamento della mente. A volte tendono a banalizzare alcune cose, ma, se tenute al livello a cui vanno considerate, possono essere esplicative di alcune modalità di funzionamento della mente stessa. Anche le varie teorie delle relazioni possono portare nuove idee e nuovi concetti, di certo utili. Non vorrei però che si tendesse ad estromettere proprio i concetti di base che Freud aveva faticosamente enunciato, come ad esempio tutta la faccenda del conflitto intrapsichico e la questione di un Io che non è più padrone in casa sua. Tutto lì.

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Eh, lalangue, comprendo bene quello che dici. Ma è tautologico: non ho inteso la nevrosi freudiana come un punto 'debole' (malattia) da cui definire una qualche validità o meno. Proprio io pensi che abbia bisogno di convincermi della inarrivabilità storica di Sigmund Freud? :D
Come avrai capito, il mio era un discorso che voleva portarsi più sul versante del reale che rimanere attaccato all'immaginario (anche teorico) che ha guidato la storia della psicoanalisi.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Essere nemici dell'ortodossia non significa negare da dove si viene, ma solo continuare il viaggio, senza "congelarsi" a una data tappa per pigrizia/convenienza/insicurezza/fede.
Dire che Freud è superato perchè figlio del positivismo, non significa affatto mancargli di rispetto, non significa che "Freud ha sbagliato" o che "Freud è inutile".
Credo invece che la vera mancanza di rispetto nei confronti di uno scienziato come lui, sia quella di negare che sia stato un uomo figlio del suo tempo. Ha aperto la strada, così come Colombo ha scoperto l'america, senza poterne immaginare tutte le implicazioni future.
Ciò che ha fatto non è "da buttare", perchè ha iniziato un percorso che ci ha portati fino ad oggi... è solo da contestualizzare.
Anche Newton è "superato" dalla fisica quantistica, ma è comunque necessario e utile.
Ovviamente se la fisica temesse di offendere lo spirito di Newton ogni volta che fa un salto di paradigma, sarebbe diventata una religione e non sapremmo niente che va al di là della "meccanica classica".... per fortuna invece nessun fisico che si occupa di teoria delle stringhe si sforza di renderla compatibile con la meccanica classica, sarebbe un assurdo.



Ok, ma mi è capitato di notare che ogni innovazione sembra dibattersi tra l'esigenza di restare "fedeli" il più possibile e quella di spiccare il volo.
Mi viene in mente Loewald, che esprimendo concetti innovativi utilizzando forzosamente il linguaggio classico (cambiando implicitamente il significato di diversi termini), ha visto il suo contributo rimanere per lo più incompreso o travisato.




ogni teoria ha una storia, delle fondamenta, un punto di partenza.
la scienza, secondo Kuhn, funziona all'incirca così... un sistema teorico si arricchisce sempre di più finchè riesce a spiegare tutto mantenendo una coerenza interna... e ogni nuova scoperta viene inserita in questo schema fin quando è possibile.
poi comincia una "rivoluzione scientifica" e si cambia paradigma... che avrà lo stesso destino del precedente.
Il che non significa bruciare i vecchi libri, ma scriverne altri... ed è possibile solo grazie a quelli vecchi.
Ovviamente in un ottica positivista che si illude di tendere al Vero, tutto ciò è blasfemo :asd:




è vero che la psicoanalisi, come scienza del soggettivo e dell'inconscio, dovrebbe prestare parecchia attenzione alla sua epistemologia.
Criticare l'espistemologia di Freud non è tanto una "volontà", uno "sfizio" o un "dispetto", ma la conseguenza di un normale esame di realtà. Freud usava correttamente l'epistemologia del suo tempo e non quella di Aristotele, così come ora noi abbiamo a disposizione un epistemologia più evoluta della sua e correttamente la usiamo... se vogliamo fare scienza.

Sono d'accordo nel fatto che la nozione di inconscio sia il cardine della psicoanalisi, il suo punto fermo. Nozione che oggi si è arricchita.
Invece non sarei d'accordo nel dire, come fanno molti, che la teoria delle pulsioni sia una sorta di colonne d'ercole che non si può superare pena la morte, l'eresia, il gulag del dissidente. Vediamo, discutiamone, restiamo aperti a tutte le possibilità, così come fece Freud da buon scienziato e buon rivoluzionario.
Se ci precludiamo delle strade per rimanere fedeli al Maestro, stiamo fondando una religione. Che non è necessariamente negativo... però bisogna esserne consapevoli.

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Caro Marco,
non ti rispondo punto per punto perchè dovrei praticamente ripetere quello che ho già scritto. Volevo solo chiederti se contempli la possibilità, in psicoanalisi, che si ritorni indietro rispetto a Freud oppure no, e quindi pensi che l'evoluzione è sempre un percorso progressivo-lineare. Quanto alla religione: morto un Papa (o un Padre) se ne fa un altro.

Un saluto,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Caro Marco,
non ti rispondo punto per punto perchè dovrei praticamente ripetere quello che ho già scritto. Volevo solo chiederti se contempli la possibilità, in psicoanalisi, che si ritorni indietro rispetto a Freud oppure no, e quindi pensi che l'evoluzione è sempre un percorso progressivo-lineare. Quanto alla religione: morto un Papa (o un Padre) se ne fa un altro.

Un saluto,
ikaro

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azz... se sapevo che mi avevi risposto prima ancora che io ponessi delle questioni, avrei evitato la fatica :asd:

Non so cosa intendi con "ritornare indietro" rispetto a Freud... non possiamo prevedere quali saranno le future evoluzioni dell'epistemologia e della scienza in generale, tuttavia mi è difficile immaginare un ritorno al positivismo stretto.
Non credo che l'evoluzione sia un percorso lineare, ma dialettico.

Forse Freud aveva previsto che il positivismo era il punto d'arrivo finale del sapere umano, e che ogni altra evoluzione del pensiero sarebbe prima o poi ritornata a una qualche forma di positivismo compatibile con la sua teoria, che lui pensava come eterna, scolpita nel tempo. I suoi fedeli lo sanno e rimangono immobili di fronte all'evoluzione della filosofia della scienza, perchè sanno che un giorno verrà il Giudizio, e i postmoderni che non si pentono bruceranno all'inferno.
Che ne pensi di Heisenberg? Newton gli concederà la vita eterna?

Non vedo altri Padri in grado di spodestare Freud... per fortuna.
Vedo invece dei figli capaci di guardare al padre in maniera matura, senza idealizzarlo o svalutarlo. Figli liberi di fare il mestiere del padre, nonostante alcuni fratellini non riescano ancora a concepire la loro autonomia.

Dire che c'è qualcosa nella nostra testolina che non è sotto il nostro dominio non mi sembra più di tanto un pensiero positivista. Dire anche che non potremo mai ricomprenderlo del tutto nella nostra testolina, anche lì, ha poco a che fare col positivismo. Magari mi sbaglio, ma come premessa dire che c'è una parte di noi che si può osservare solo in determinate condizioni e solo a posteriori non mi sembra l'apice del pensiero positivista. No?

Citazione:

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Dire che c'è qualcosa nella nostra testolina che non è sotto il nostro dominio non mi sembra più di tanto un pensiero positivista. Dire anche che non potremo mai ricomprenderlo del tutto nella nostra testolina, anche lì, ha poco a che fare col positivismo. Magari mi sbaglio, ma come premessa dire che c'è una parte di noi che si può osservare solo in determinate condizioni e solo a posteriori non mi sembra l'apice del pensiero positivista. No?

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Già. Dire che "l'infant research invece ci mostra che" è forse più positivista dello stesso Freud...

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Magari mi sbaglio, ma come premessa dire che c'è una parte di noi che si può osservare solo in determinate condizioni e solo a posteriori non mi sembra l'apice del pensiero positivista. No?

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Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Già. Dire che "l'infant research invece ci mostra che" è forse più positivista dello stesso Freud...

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Ho l'impressione che il livello a cui si parla di positivismo vs. costruzionismo non sia il medesimo. Ci si riferisce infatti alla cornice teorica generale ed alle teorie del funzionamento del vivente. In questo senso Freud non è stato - nè poteva esserlo - costruzionista perchè alcuni concetti semplicemente non esistevano.
Non credo che sia tanto in questione l'occuparsi dell'inconscio o la dimostrabilità o meno, quanto la teoria che ci sta dietro, come dire che ci si può occupare di un argomento con diverse prospettive ed impianti di lettura. Poi c'è il discorso di teorie più e meno spiegative che quindi ci possono mostrare con maggiore o minore precisione.

Saluti

Citazione:

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Ho l'impressione che il livello a cui si parla di positivismo vs. costruzionismo non sia il medesimo. Ci si riferisce infatti alla cornice teorica generale ed alle teorie del funzionamento del vivente. In questo senso Freud non è stato - nè poteva esserlo - costruzionista perchè alcuni concetti semplicemente non esistevano. Non credo che sia tanto in questione l'occuparsi dell'inconscio o la dimostrabilità o meno, quanto la teoria che ci sta dietro, come dire che ci si può occupare di un argomento con diverse prospettive ed impianti di lettura. Poi c'è il discorso di teorie più e meno spiegative che quindi ci possono mostrare con maggiore o minore precisione.

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Resta il fatto che si continua a dare per scontato che la psicoanalisi debba inscriversi in un 'cornice teorica generale', che poi è quella della scienza, mentre la scoperta di Freud ha operato un rovescio di cui la filosofia della scienza non sa rispondere se non nei termini di inquadramento della psicoanalisi al pari delle altre discipline. In questo caso, allora, il discorso che fate voi non fa una grinza, ma paga il carissimo prezzo di snaturare la natura di questa bizzarra disciplina, in questo senso questa operazione è più positivista dell'opera di Freud.

Un saluto,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

la scoperta di Freud ha operato un rovescio di cui la filosofia della scienza non sa rispondere se non nei termini di inquadramento della psicoanalisi al pari delle altre discipline. In questo caso, allora, il discorso che fate voi non fa una grinza, ma paga il carissimo prezzo di snaturare la natura di questa bizzarra disciplina, in questo senso questa operazione è più positivista dell'opera di Freud.

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Ma perchè mai, la psicoanalisi non è forse una disciplina umana? Non ha a che fare con qualcosa che fa parte dell'essere umano e della sua natura? Perchè la filosofia della scienza non saprebbe risponderne poi? Non ci può essere una cornice teorica generale, che contempli (con tutto ciò che comporta) l'inconscio e la "bizzarra disciplina" che lo studia? Sinceramente non riesco a capire...
L'inconscio è stata una scoperta sensazionale, che ha richesto e richiede un ampliamento di prospettive, non c'è dubbio. Ma da qui a vederlo come qualcosa di alieno al sapere umano ce ne passa.
Insomma, dovresti giustificare meglio una posizione così radicale, anche perchè altrimenti non si capisce come mai lo stesso Freud sentisse il bisogno di trovare dei concetti ponte (vedi la pulsione).

Saluti

Citazione:

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Ma perchè mai, la psicoanalisi non è forse una disciplina umana? Non ha a che fare con qualcosa che fa parte dell'essere umano e della sua natura? Perchè la filosofia della scienza non saprebbe risponderne poi? Non ci può essere una cornice teorica generale, che contempli (con tutto ciò che comporta) l'inconscio e la "bizzarra disciplina" che lo studia? Sinceramente non riesco a capire...
L'inconscio è stata una scoperta sensazionale, che ha richesto e richiede un ampliamento di prospettive, non c'è dubbio. Ma da qui a vederlo come qualcosa di alieno al sapere umano ce ne passa.
Insomma, dovresti giustificare meglio una posizione così radicale, anche perchè altrimenti non si capisce come mai lo stesso Freud sentisse il bisogno di trovare dei concetti ponte (vedi la pulsione).

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Caro Gieko,
perseveri nel considerare, magari implicitamente, che esista una forma di conoscenza superiore -ovvero la Scienza- capace di contemplare qualsiasi cosa che faccia parte dell’essere umano e della sua natura, e consideri la psicoanalisi come parte di questo stesso discorso. Io considero la psicoanalisi come una vera e propria rivoluzione copernicana e quindi un discorso di rottura nella storia del pensiero occidentale, di rottura perché introduce -con l’inconscio- un’altra ragione, qualcosa che prima non era affatto pensabile (ma solo intuibile come passione, impulso, etc.) e che ha degli effetti su tutti gli altri Saperi che non tengono in conto, nel loro discettare, di quella dimensione inconscia che divide e anima il soggetto, compreso lo scienziato. Non ho detto che ‘la filosofia della scienza non sa risponderne’ e basta ho detto che ‘la filosofia della scienza non sa rispondere se non…’, cioè non può risponderne se non attraverso le sue categorie che, fino a prova contraria, non sono quelle dell’inconscio freudiano ma piuttosto quel del ‘cogito’. Ora, è chiaro che sto radicalizzando il discorso, ma intendo dire che se seguiamo questa via siamo destinati veramente a bonificare l’inconscio (che poi è esattamente quello che ha fatto e sta facendo la ‘psicologia psicoanalitica’), mentre se vogliamo che qualcosa resti, particolarmente oggi, della psicoanalisi è necessario portare avanti e fino alle estreme conseguenze questo discorso, provando a percorre anche un’altra via possibile, e cioè: da quale teoria è falsificabile la scienza? Tornando al caro vecchio Sigmund, mi sembra chiaro che metteva in atto, nella sua scoperta, la sua stessa divisione: da un lato il delirio scientista da buon positivista e dall’altro il non arretrare di un passo, anche quando i conti non tornavano, fino a doversi arrestare su un punto di non conoscibile, la roccia della castrazione.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Caro Gieko,
perseveri nel considerare, magari implicitamente, che esista una forma di conoscenza superiore -ovvero la Scienza- capace di contemplare qualsiasi cosa che faccia parte dell’essere umano e della sua natura, e consideri la psicoanalisi come parte di questo stesso discorso.

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Eh sì, persevero perchè lungi dal considerare la scienza come dominio del cogito, la considero come riflessione sulla natura umana e non. E l'inconscio ne fa parte, sebbene sia stato possibile considerarlo solo in tempi decenti.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

la roccia della castrazione.

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Accostamento quanto meno ardito!

Saluti

Citazione:

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Eh sì, persevero perchè lungi dal considerare la scienza come dominio del cogito, la considero come riflessione sulla natura umana e non. E l'inconscio ne fa parte, sebbene sia stato possibile considerarlo solo in tempi decenti.

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In tempi decenti? :asd: Ad ogni modo, è possibile considerare l'inconscio al di fuori dell'analisi, cioè senza un'analisi? Sì, ma resteremmo sempre nel campo della riflessione appunto, e cioè del cogito.

Citazione:

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Accostamento quanto meno ardito!

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In che senso?

Gieko mi interesserebbe sapere cosa ne pensi anche sul resto della risposta, e cioè:

considero la psicoanalisi come una vera e propria rivoluzione copernicana e quindi un discorso di rottura nella storia del pensiero occidentale, di rottura perché introduce -con l’inconscio- un’altra ragione, qualcosa che prima non era affatto pensabile (ma solo intuibile come passione, impulso, etc.) e che ha degli effetti su tutti gli altri Saperi che non tengono in conto, nel loro discettare, di quella dimensione inconscia che divide e anima il soggetto, compreso lo scienziato. Non ho detto che ‘la filosofia della scienza non sa risponderne’ e basta ho detto che ‘la filosofia della scienza non sa rispondere se non…’, cioè non può risponderne se non attraverso le sue categorie che, fino a prova contraria, non sono quelle dell’inconscio freudiano ma piuttosto quel del ‘cogito’. Ora, è chiaro che sto radicalizzando il discorso, ma intendo dire che se seguiamo questa via siamo destinati veramente a bonificare l’inconscio (che poi è esattamente quello che ha fatto e sta facendo la ‘psicologia psicoanalitica’), mentre se vogliamo che qualcosa resti, particolarmente oggi, della psicoanalisi è necessario portare avanti e fino alle estreme conseguenze questo discorso, provando a percorre anche un’altra via possibile, e cioè: da quale teoria è falsificabile la scienza?

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

In tempi decenti? :asd: Ad ogni modo, è possibile considerare l'inconscio al di fuori dell'analisi, cioè senza un'analisi? Sì, ma resteremmo sempre nel campo della riflessione appunto, e cioè del cogito.

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Hai ragione, è proprio difficile scrivere in modo recente dal lavoro! Protesterò vibratamente! Eh, ad ogni modo è possibile solo riflettere sull'inconscio all'esterno della psicoanalisi, così come è possibile solo approssimarsi ad alcuni concetti base (vedi gli aspetti biologici su cui si fonda la psicoanalisi) all'esterno della biologia. Se un matematico può dire boiate pazzesche sull'inconscio, uno psicoanalista può fare altrettanto parlando di pulsione visto che l'aspetto somatico-fisiologico-biologico non è di sua stretta competenza, ad esempio. Bisogna ammettere questa possibilità...

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

In che senso?

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Come immagini mi paiono piuttosto contrapposte no?

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Gieko mi interesserebbe sapere cosa ne pensi anche sul resto della risposta, e cioè:

considero la psicoanalisi come una vera e propria rivoluzione copernicana e quindi un discorso di rottura nella storia del pensiero occidentale, di rottura perché introduce -con l’inconscio- un’altra ragione, qualcosa che prima non era affatto pensabile (ma solo intuibile come passione, impulso, etc.) e che ha degli effetti su tutti gli altri Saperi che non tengono in conto, nel loro discettare, di quella dimensione inconscia che divide e anima il soggetto, compreso lo scienziato. Non ho detto che ‘la filosofia della scienza non sa risponderne’ e basta ho detto che ‘la filosofia della scienza non sa rispondere se non…’, cioè non può risponderne se non attraverso le sue categorie che, fino a prova contraria, non sono quelle dell’inconscio freudiano ma piuttosto quel del ‘cogito’. Ora, è chiaro che sto radicalizzando il discorso, ma intendo dire che se seguiamo questa via siamo destinati veramente a bonificare l’inconscio (che poi è esattamente quello che ha fatto e sta facendo la ‘psicologia psicoanalitica’), mentre se vogliamo che qualcosa resti, particolarmente oggi, della psicoanalisi è necessario portare avanti e fino alle estreme conseguenze questo discorso, provando a percorre anche un’altra via possibile, e cioè: da quale teoria è falsificabile la scienza?

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Penso che questo discorso abbia molto senso rispetto allo scientismo di fine '800 inzi del '900. Ma i paradigmi epistemici successivi hanno in qualche modo potuto contemplare anche grazie alla psicoanalisi (?!) qualcosa che va oltre la razionalità cartesiana. Penso ad esempio alle curiose convergenze ed assonanze che si trovano tra il concetto di inconscio e le teorie del caos (ricorsività, causalità non lineare...).
Per quanto riguarda la seconda parte sono d'accordo che certa psicologia psicoanalitica arrivi a perdere le coordinate di intervento, tuttavia credo che il rischio sia altrettanto a fronte dell'estrapolare il discorso psicoanalitico dal novero dei saperi sull'essere umano.

Saluti