Libertà e clinica

[Amedeo!!??]

Spero che non sia un argomento così trito e ritrito da farvi venire la noia, ma mi farebbe piacere discutere un po' sul tema della liberà. Infatti l'esistenza del libero arbitrio penso sia una questione interessante per una serie di motivi, in primo luogo per il fatto che mette in contraddizione la nostra esperienza fenomenica con i paradigmi attualmente assumibili del mondo, lo si consideri rigidamente determinato oppure indeterminato. In secondo luogo per gli effetti che può avere sulla pratica professionale, in quanto vedere l'uomo mosso da intenzioni sollecita nello psicoterapeuta un atteggiamento volto a capire quali obiettivi il cliente consciamente o inconsciamente perseguita e a collocarsi come persona vicino ad un'altra persona per discutere le sue azioni in quanto azioni, mentre una prospettiva causale sollecita nello psicoterapeuta la curiosità per il trauma, l'apprendimento, l'errore cognitivo, la carenza che determina l'azione del cliente, sollecitando il tentativo di fornire una interpretazione o un'esperienza che produca nel cliente gli effetti voluti [Ravaglia 2003, L’intenzione ritrovata]. Trovo la questione interessante, perchè da una parte la sua mancata esplicitazione in molti corsi di psicologia alimenta la difficoltà, o almeno lo ha fatto per me, nella comprensione del significato delle differenze nelle diverse tecniche psicoterapeutiche. Mentre secondo un altro punto di vista aiuta anche nella scelta dell'indirizzo che meglio si adatta alla nostra visione del mondo, della persona e del disturbo mentale.

In che termini vi siete posti la questione? Come avete trovato la vostra soluzione? Mi farebbe piacere sapere la vostra

[marco_84]

E' davvero una questione molto interessante.
Anche io sono curioso di sentire le opinioni dei terapeuti (o futuri tali) del forum.

Per quel che mi riguarda, fino a non molto tempo fa vedevo l'intenzionalità come un attribuzione che facciamo a posteriori (Dennett). Secondo questo punto di vista non siamo diversi da un computer che gioca a scacchi, al quale attribuiamo intenzionalità alle sue mosse... la differenza sta solo nella complessità.

Dopo qualche anno di analisi, sto cambiando opinione. Non ho letto altri filosofi della mente, quindi non so a quale "corrente" sono ora più vicino, tuttavia ora mi sento più libero e padrone di me.
La differenza che ci separa da una macchina, non è solo "quantitativa". "La quantità a un certo punto diventa qualità" diceva qualcuno.
E sentire di "esserci" davvero per me implica il sentirsi liberi.

"Libertà" non significa fare/essere qualunque cosa. Ma voler essere ciò che si è. Essere vicini a se stessi. Ci ho impiegato un po' a capirlo.
Da qui la mia sensazione di essere più padrone delle mie intenzioni (e questo non confuta la teoria di Dennett, ma la rende meno ovvia ai miei occhi).

Questa mia esperienza mi fa pensare che le varie teorie a riguardo siano, forse più che in altri ambiti, strettamente collegate all'esperienza interna di chi le produce.

[Char_Lie]

"Libertà" non significa fare/essere qualunque cosa. Ma voler essere ciò che si è. Essere vicini a se stessi. Ci ho impiegato un po' a capirlo.

"Libertà" è una parola che viene usata comunemente in un modo che è più vicino al primo senso. Quello che puoi trovare scritto su un vocabolario della lingua italiana ad esempio è questo (una delle prime definizioni che ho trovato in rete):

"Stato di chi è libero; condizione di chi ha la possibilità di agire senza essere soggetto all'autorità o al dominio altrui: difendere la propria l.; privare qualcuno della l.; concedere la l. agli schiavi"

Anche quando si parla di "libertà di stampa" mica si vuol dire che un giornalista "è vicino a sé stesso" ma che ha la possibilità di poter esprimere determinate idee tramite i mezzi editoriali di cui dispone senza incorrere in sanzioni o finire in galera.
In genere perciò si intende che un'azione risulta libera quando non è soggetta a sanzioni sociali o quando si ha un potere tale (qualcosa di effettivo che consiste in avvocati, amicizie politiche, al limite un esercito disposto ad appoggiarti e roba del genere) da poter bloccare o evitare queste sanzioni. In certi casi poi si intende dire che una persona ha il potere ed i mezzi per far qualcosa (mezzi che possono essere economici, intellettivi, relazionali ecc.).

Quando si vuole spostare la questione della libertà all'interno della psiche dell'individuo (libero arbitrio) per me le cose iniziano a divenire confuse, fumose e problematiche. Il non pensarla così e credere che ci sia un modo di comportarsi, di aver preferenze, di sentire e giudicare cos'è meglio o peggio che risulti effettivamente più libero di un altro è un'idea che presta il fianco a manipolazioni varie da parte di altre persone (Queste infatti spesso fanno leva su questa idea cercando di convincere un certo individuo che "per essere più libero" dovrebbe avere certe idee e tendenze senza giustificare la cosa in alcun modo (più libero in che senso?), e così si riesce ad avviare un processo contrario di manipolazione).

Che significa dire che io sono internamente più libero? Ognuno cos'è questa maggiore o minore libertà interna non può fare altro che definirselo da sé, non può esserci alcuna scienza o esperto che potrà chiarircelo meglio di noi stessi (questa idea non può essere soggetta all'autorità di alcun tipo e nessuno perciò potrà insegnarci davvero qualcosa in più rispetto a quel che sappiamo già).

Essere liberi internamente in generale non significa nulla, ecco una definizione che lascia davvero gli esseri uomani liberi .

Saluti

[marco_84]

Anche quando si parla di "libertà di stampa" mica si vuol dire che un giornalista "è vicino a sé stesso" ma che ha la possibilità di poter esprimere determinate idee tramite i mezzi editoriali di cui dispone senza incorrere in sanzioni o finire in galera.

esatto, la libertà del giornalista non è quella dell'onniscienza e dell'onnipotenza, ma quella di potersi esprimere con i mezzi di cui dispone, di poter indagare liberamente su ciò che vuole.
Nessun giornalista si lamenta di non essere libero perché non riesce a leggere nella mente degli intervistati e non conosce tutto quello che vorrebbe conoscere.
Un giornalista libero fa tutto quel che può, andando incontro a dei limiti.
Un giornalista non libero invece cerca di adattare la realtà alle esigenze di qualcun altro: l'editore (o il genitore, per uscire dalla metafora). E nel farlo può sbizzarrirsi in comportamenti che infrangono diversi limiti... tuttavia non è libero, ed è "distante da se stesso", che egli creda o no alle sue stesse menzogne. In ogni caso è costretto a sostenere una parte per compiacere qualcun'altro (cosa che avviene, più o meno inconsapevolmente, a chi è distante da sé: è il cosiddetto "falso Sé".)

[marco_84]

Il non pensarla così e credere che ci sia un modo di comportarsi, di aver preferenze, di sentire e giudicare cos'è meglio o peggio che risulti effettivamente più libero di un altro è un'idea che presta il fianco a manipolazioni varie da parte di altre persone (Queste infatti spesso fanno leva su questa idea cercando di convincere un certo individuo che "per essere più libero" dovrebbe avere certe idee e tendenze senza giustificare la cosa in alcun modo (più libero in che senso?), e così si riesce ad avviare un processo contrario di manipolazione).

certamente ritenere che ci sia un modo giusto di comportarsi, di aver preferenze ecc... non centra nulla con la libertà. E' anzi normativo.
Ogni individuo, trovando se stesso, può scoprire cosa è giusto PER LUI, cosa piace A LUI ecc...

Ad esempio, la pubblicità ti induce ad essere un "buon consumatore" il più possibile uniforme alla massa. Devi essere così e cosà ecc... e tu quindi ci provi. Vuoi essere "normale" e "normato". Legittimo, comprensibile.
La società ti dice cosa ti deve piacere, ad esempio una macchinona e il corpo di una modella da pubblicità in cui masturbarti. E tu lo fai come tuo. Bene. Nessuno ti manipolerà in modo uguale e contrario alla pubblicità per non essere così, perché nessun interesse economico ti vuole diverso da così. Vai tranquillo.

Mi riesce però difficile capire come fai a lanciare accuse di manipolazione alla psicoanalisi da quel pulpito. E' come se in te parlasse un manager di publitalia..."maledetti analisti! non sia mai che i vostri pazienti arrivino alla conclusione che voler consumare costose merci-feticcio senza nemmeno lavorare sia un assurdo! le illusioni di libertà dell'alienazione non moriranno mai!!!"

[benedetta14]

"Libertà" non significa fare/essere qualunque cosa. Ma voler essere ciò che si è. Essere vicini a se stessi.

Liberi in tutto? Non credo. Come gestisce il "limite" la persona vicina a se stessa?

Saluti

[marco_84]

Liberi in tutto? Non credo. Come gestisce il "limite" la persona vicina a se stessa?

Saluti

distinguerei il concetto di "libertà" da quello di "onnipotenza".
secondo me avere una buona consapevolezza di sé significa anche conoscere i propri limiti e accettarli. Ciò significa essere liberi di essere se stessi, e non "costretti" più o meno consapevolmente a cercare di essere qualcos'altro, invano (con tutta la sofferenza che ne consegue).

Inoltre trovo che questa posizione di onestà con se stessi abbia come "effetto collaterale" (a prima vista paradossale) proprio quello di ampliare le proprie possibilità in maniere inaspettate.

[benedetta14]

distinguerei il concetto di "libertà" da quello di "onnipotenza".
secondo me avere una buona consapevolezza di sé significa anche conoscere i propri limiti e accettarli. Ciò significa essere liberi di essere se stessi, e non "costretti" più o meno consapevolmente a cercare di essere qualcos'altro, invano (con tutta la sofferenza che ne consegue).

Inoltre trovo che questa posizione di onestà con se stessi abbia come "effetto collaterale" (a prima vista paradossale) proprio quello di ampliare le proprie possibilità in maniere inaspettate.

Secondo me, la consapevolezza di sé e la conoscenza dei limiti non bastano per una pacifica accettazione degli stessi.
La sofferenza si trasforma.
Se si ampliano le possibilità, aumentano anche i limiti contro cui scontrarsi. Non credo sia indolore accettarli.

Saluti

[marco_84]

Secondo me, la consapevolezza di sé e la conoscenza dei limiti non bastano per una pacifica accettazione degli stessi.
La sofferenza si trasforma.
Se si ampliano le possibilità, aumentano anche i limiti contro cui scontrarsi. Non credo sia indolore accettarli.

Saluti

Rinunciare all'onnipotenza e accettare i limiti non è indolore, ma è necessario.
Non rinunciare all'onnipotenza è invece garanzia di sofferenza perenne.
Quando aumentano le possibilità, è perché alcuni propri limiti sono caduti. Ce ne sono altri, in cui però si sta più confortevoli.
Se non si sente l'esigenza -inconscia o consapevole- di essere altro da sé, ci sono le condizioni per "stare bene".
Che non significa felicità eterna e assenza di dolore.

[willy61]

Penso che la libertà sia una decente e, spesso, utile illusione.

Un po' come l'unicità del Sé.

Buona vita
Guglielmo

[complicata]

Ieri sera s'è affacciato Megiston, ma dev'essere scappato

[willy61]

Beh ma io sostenevo solo che la consapevolezza di un limite che ci fa soffrire se non è accompagnata da mezzi ed intelligenza per modificare certe cose in meglio (soprattutto quando questo meglio ha a che fare col superamento del limite stesso) non serve a molto.

Beh, Char_Lie, il verbo "servire" ha molteplici significati.
E non necessariamente la conoscenza serve a "risolvere". Perlomeno, dal mio punto di vista.

Capisco che per te sembra essere diverso, ma sarei comunque curioso di capire questa equivalenza che sembri porre.

Conoscere significa conoscere, non risolvere.

Buona vita
Guglielmo

[Char_Lie]

Era il tracciare una specie di equivalenza tra conoscenza/consapevolezza e libertà che mi lasciava perplesso Willy. Io ragionavo così: libertà significa in genere far venire meno certi impedimenti, quindi non significa assenza di vincoli in assoluto (onnipotenza) ma solo di certi vincoli che probabilmente per una persona risultano opprimenti... E' comunque un qualcosa di relativo. La conoscenza o la verità è qualcosa di assoluto, inoltre come si collega la conoscenza con la libertà di un individuo? Conoscere non equivale direttamente ad essere più liberi a mio avviso: secondo il mio punto di vista potrebbe servire in certi casi, ma non in tutti. La conoscenza può essere al più uno strumento per raggiungere certe forme di libertà in alcune situazioni, in questo senso "può essere al servizio del raggiungimento di una certa libertà" ma non coincide semplicemente con questa, il "muoversi liberamente" in un qualche senso deve appunto essere un qualcosa di possibile. Inoltre da quello che ho potuto osservare questo concetto è inestricabilmente legato all'esercizio del potere di singole persone su altre persone. L'esercizio della libertà di un individuo equivale spesso ad opprimere la libertà di altri individui, per come si voglia rigirare la frittata a me sembra che le cose stiano così. Se io mangio una coscia di un maiale esercitanto un mio potere e la mia stessa libertà di scegliere di far questo, sottraggo la libertà di continuare ad esistere all'altro essere vivente, se io sono libero di far questo significa che l'altro essere vivente non è affatto libero di impedirmelo. Potremmo in linea teorica anche conoscere perfettamente svariati limiti, ma non è detto poi che tutti avremmo lo stesso grado di libertà. Io personalmente cerco una conoscenza che amplifichi il mio potere ed elimini certi limiti che mi stanno stretti. Se fossi un maiale vorrei acquisire la conoscenza per convincere gli esseri umani a non mangiarmi, sapere che dovrò finire arrostito non mi aiuterebbe di certo a non finire arrostito se non possedessi i mezzi e l'intelligenza per manipolare tutta la situazione. Poi insomma spesso un limite lo si conosce ma è proprio nell'esistenza di questo limite che si pone l'assenza di libertà per quell'individuo che perciò è interessato a farlo venir meno. Se la libertà risulta impossibile rispetto a quel vincolo la conoscenza non ci aiuterà in nessun modo a liberarci da quel vincolo, la conoscenza è comunque impotente. I limiti di sopravvivenza causati da certe malattie la scienza medica cerca di eliminarli, non si limita di certo ad accettarli così come sono, visto che il problema da risolvere è rappresentato essenzialmente proprio dal cercare in qualche modo di far cadere questi limiti il più agevolmente possibile.
Vive bene non chi vive in assenza di ogni limite (quindi in uno stato di onnipotenza) ma chi vive in assenza dei limiti che risultano opprimenti per lui. Io ho due braccia, per me però non risulta problematico averne due e non tre o quattro, anche questo è un limite, il punto è che a me non importa superarlo, ed in questo caso si può dire che io lo accetto tranquillamente questo limite, negli altri casi è inutile parlare di accettazione sostenendo che conoscendo il limite lo si accetta, non è così, se questa accettazione non c'è affatto la conoscenza non ci permetterà di certo di accettare un limite. Poi il non accettare qualcosa in questo senso non equivale a non conoscerlo, la conoscenza o il sapere non ha a che fare comunque con la non accettazione, gran parte delle cose che non si accettano spesso le si conosce, altrimenti dovremmo stare bene. Spero che la risposta non risulti troppo lunga... Non riesco a scrivere poco per spiegarmi .

Saluti

[willy61]

Vive bene non chi vive in assenza di ogni limite (quindi in uno stato di onnipotenza) ma chi vive in assenza dei limiti che risultano opprimenti per lui.

Credo sia corretto.
Però (vedi, c'è sempre un però...).... Se i limiti risultano "opprimenti", dipende dai limiti, o dipende dal fatto che la persona in questione li viva come opprimenti?

Perché, come diceva il sottovalutato Hartmann, "In caso di un conflitto tra persona e ambiente ci sono solo tre strade: cambiare la persona, cambiare l'ambiente, cercare un altro ambiente".

Tre. Non una.
Buona vita
Guglielmo

[Char_Lie]

"In caso di un conflitto tra persona e ambiente ci sono solo tre strade: cambiare la persona, cambiare l'ambiente, cercare un altro ambiente"

però Willy (anche io aggiungo un altro però ) io proprio in questo dover divenire un'altra persona per risolvere il conflitto (per ottenere altro) che non mi sento libero di essere.
Se qualcuno ti minaccia dicendoti che ti farà un bel "paliatone" se non gli dai i soldi che hai in tasca (supponendo che l'altro abbia il potere e la forza di agire in tal modo) sei stato comunque forzato dall'ambiente ad un aut aut, o perdi i soldi o becchi il "paliatone", ma è proprio essere vincolati a questi aut aut che spesso significa non essere liberi. Hai due scelte e sei libero di sicuro di scegliere tra le alternative, quel che manca è la libertà di sottrarsi al vincolo delle due alternative forzate dalle circostanze.
Tu diresti di sicuro che un punto che percorre una retta che è libero di spostarsi a destra o a sinistra ma magari la libertà che manca a quel punto (la mancanza di cui si lamenta, immaginando che il punto possa lamentarsi ) è proprio quella che gli permetterebbe di non essere vincolato a dover andare o a destra o a sinistra (o a star fermo) lungo quella retta: insomma quello a cui aspira davvero quel punto è poter saltare fuori dal vincolo opprimente della retta stessa e muoversi in uno spazio più ampio.

Saluti