Il concetto di responsabilità esiste davvero ed è qualcosa di fondato?

[DerTodesking]

Prendendo spunto da una discussione recente

Se c'è una cosa estranea alla psicoanalisi è il concetto di "colpa".
Veramente, c'è da arrabbiarsi leggendo castronerie di questo tipo!

Per la psicoanalisi (perlomeno, per la psicoanalisi che conosco io), esiste un "senso di colpa", ma non esistono "colpe". Questo per il semplice motivo che la psicoanalisi considera gli esseri umani come "determinati" da forze non coscienti. E, ovviamente, senza libertà non si dà colpa.
Se qualcuno vuole approfondire la questione, consiglio l'ottimo "Colpa", di Roberto Speziale-Bagliacca.

E' vero, invece, che la psicoanalisi restituisce al soggetto la sua responsabilità. Per chi volesse approfondire: Massimo Recalcati "Elogio dell'inconscio"

Quel che mi chiedo è (visto che a quanto pare il concetto di responsabilità viene usato a fini terapeutici da un certo tipo di psicoanalisi e forse anche da altre psicoterapie), come si fa a restituire al soggetto qualcosa che non si sa nemmeno se esiste davvero e se ha un qualche senso?
Il concetto di responsabilità viene usato in ambito religioso, etico, morale e giuridico, quasi mai in ambito scientifico, dato che spesso non si riesce ad inquadrare bene il concetto stesso a cosa corrisponde, ed è davvero qualcosa di molto elastico a quanto pare, prima gli omosessuali erano ritenuti responsabili soggettivamente delle loro tendenze sessuali, oggi non piu'...
In ambito filosofico si stanno arrabbattando da secoli per darne una qualche definizione condivisibile, coerente e sensata e continuano ad arrabbattarsi.
Inoltre a me sembra abbastanza ovvio che l'idea di essere responsabili e senso di colpa siano inestricabilmente connessi, se un individuo pensasse e credesse di essere totalmente irresponsabile di qualsiasi cosa accada, ad esempio, per quale motivo dovrebbe sentirsi in colpa?
Perché in ambito psicoterapeutico è così importante che la persona coltivi credenze e convinzioni di responsabilità? E questa cosa è sempre davvero utile? Ho conosciuto persone depresse che erano convinte di essere responsabili praticamente di tutto, pure del numero di capelli che avevano in testa.
Mi chiedo poi, ma queste credenze che attribuiscono alla mente questa capacità di influenzare la realtà come se fosse slegata e indipendente dal contesto, sono vere, o rappresentano una qualche forma di superstizione che fa sopravvivere gli individui?
Insomma è il contesto che ha in un certo senso generato la mente, dato che questa in fin dei conti dalla formazione del cervello dipende, e questo cervello non è affatto libero di muoversi in base al pensiero, è piuttosto vero il contrario, è il pensiero che è vincolato dai movimenti del cervello, e da questi vincoli non può di certo uscire e tirarsi fuori, lo si osserva bene nelle persone affette dal morbo di Alzheimer, tolto il cervello non si sa se la mente continui ad esistere in un qualche senso, come credono certe persone.
Oggi credere che una persona abbia una qualche responsabilità rappresenta ancora qualcosa di fondato o è una specie di superstizione che serve alle comunità umane per certi scopi di sopravvivenza e mantenimento dell'ordine?

Saluti

[willy61]

Guarda, è molto semplice: se pensi, sei responsabile di quel che pensi; se sogni, sei responsabile di quel che sogni; se agisci, sei responsabile delle tue azioni; se provi affetti e sentimenti, sei responsabile degli affetti, dei sentimenti e del fatto di provarli.

Perché è tutta roba che a te, e non ad altri, appartiene. E conta zero che tu sia cosciente o meno.

Tutto qui.

Buona vita

[DerTodesking]

Guarda, è molto semplice: se pensi, sei responsabile di quel che pensi; se sogni, sei responsabile di quel che sogni; se agisci, sei responsabile delle tue azioni; se provi affetti e sentimenti, sei responsabile degli affetti, dei sentimenti e del fatto di provarli.

Perché è tutta roba che a te, e non ad altri, appartiene. E conta zero che tu sia cosciente o meno.

Tutto qui.

Buona vita

Ad agire compiendo ed effettuando certi movimenti posso dire che sono io ad agire anche quando casco per le scale mettendo il piede in fallo, chi lo ha messo il piede in fallo? l'individuo che sono ovviamente, e pure tutto il cascare sono io a seguirlo con tutti i movimenti rotolanti. Se è questo il concetto di responsabilità allora lo si può estendere tranquillamente anche a tutte le cose, gli oggetti piu' vicini causalmente ad un fatto sono i responsabili. E che dire se a cadere è un altro e questo fa cascare me? A cascare sempre io sono, sono responsabile della mio caduta visto che non ero cosciente della cascata che era in atto? Magari se avessi saputo che il tipo dietro di me stava cadendo avrei potuto spostarmi e perciò seguendo il tuo ragionamento dovrei ritenermi responsabile anche del piu' piccolo sasso che mi cade sulla testa.
Se conta zero che si sia coscienti si arriva a questa conclusione qua.

[willy61]

Esatto. Dov'è il problema?

Buona vita

[RosadiMaggio]

Guarda, è molto semplice: se pensi, sei responsabile di quel che pensi; se sogni, sei responsabile di quel che sogni; se agisci, sei responsabile delle tue azioni; se provi affetti e sentimenti, sei responsabile degli affetti, dei sentimenti e del fatto di provarli.

Perché è tutta roba che a te, e non ad altri, appartiene. E conta zero che tu sia cosciente o meno.

Tutto qui.

Buona vita

Ciao Guglielmo, cosa ne pensi allora - non è una provocazione ma una domanda vera, perchè me lo chiedo anch'io, cosa pensarne e mi fa piacere conoscere il tuo parere, date anche le tue conoscenze biocorporee e chimiche oltre che psicologiche - di quei colleghi che credono fermamente che ci sia una parte di noi stessi di cui, in effetti, non siamo responsabili almeno finchè non la capiamo profondamente perchè secondo loro, essa ci fa "agire" in certi specifici modi, normali o anche patologici apparentemente, per trovare una via d'uscita per manifestarsi attraverso la nostra Anima, in cui si è come incarnata una nostra tendenza naturale che chiede di esprimesrsi verso l'esterno in un certo modo solo nostro, indipendente dall'inconscio personale? Questa teoria, è chiamata teoria della ghianda e si rifà alla filosofia di Platone ed ai neoplatonici, in particolare Plotino.

Grazie, ciao

[willy61]

Ciao Guglielmo, cosa ne pensi allora - non è una provocazione ma una domanda vera, perchè me lo chiedo anch'io, cosa pensarne e mi fa piacere conoscere il tuo parere, date anche le tue conoscenze biocorporee e chimiche oltre che psicologiche - di quei colleghi che credono fermamente che ci sia una parte di noi stessi di cui, in effetti, non siamo responsabili almeno finchè non la capiamo profondamente perchè secondo loro, essa ci fa "agire" in certi specifici modi, normali o anche patologici apparentemente, per trovare una via d'uscita per manifestarsi attraverso la nostra Anima, in cui si è come incarnata una nostra tendenza naturale che chiede di esprimesrsi verso l'esterno in un certo modo solo nostro, indipendente dall'inconscio personale? Questa teoria, è chiamata teoria della ghianda e si rifà alla filosofia di Platone ed ai neoplatonici, in particolare Plotino.

Grazie, ciao

Risponderei una cosa molto semplice: se è una parte di noi stessi, ne siamo coscienti o meno, è noi stessi.
Come farebbe qualcosa di esterno a noi stessi a "farci agire"? (Oh, qualche mezzo c'è, ma è complicato ed invasivo: magnetoencefalografia, stimolazione diretta delle aree motorie... cosette del genere insomma).

Una persona ti si presenta davanti. Tu ti senti a disagio, c'è qualcosa che ti provoca un senso di rabbia e di odio.
Normalmente, diresti: "Quella persona è insopportabile". Ma le sensazioni sono tue, e un'altra persona - diversa da te - avrebbe magari reagito diversamente. E quelle reazioni sono, in realtà azioni, azioni tue. Che dipendono dalla tua personale, specifica e unica neurobiologia, storia, ambiente familiare, cibo preferito... Tutte cose tue, no?

Ora c'è sempre una strada differente: quella di fermarsi e chiedersi: cosa sento? Quel che sento, che emozioni mi suscita? E a quali ricordi, pensieri immagini sono collegati questi sentimenti? A quale parte della mia storia, delle mie relazioni, rimandano?

Per quanto riguarda le ghiande,penso ci sia una parte di verità. Nel senso che il nostro temperamento, quella parte di noi stessi che attiene alla manifestazione del codice genetico, è un dato. In qualche modo un fato. Ma non è un destino.
Fato degli uccelli è avere le ali, ma non è loro destino morire per non essere capaci di volare.
Nostro fato è morire. Ma non è scritto da nessuna parte come.
Ghianda è fato. Quercia è destino. Sono due cose diverse.

Buona vita

P.S.: Circa la differenza tra fato e destino, mi limito a riportarti un passo di Alexander Lowen. Lowen scriveva cose molto complesse in uno stile molto semplice e, forse, è anche per questo che viene letto così tanto e compreso così poco.

"...Uno degli argomenti di questo libro è che il carattere determina il fato.
Per carattere si intende il modo di essere o di comportarsi tipico, abituale o 'caratteristico' di una persona.
Definisce un insieme di risposte fisse, buone o cattive, indipendenti dai processi mentali coscienti.
Non possiamo cambiare il nostro carattere con un'azione cosciente, perché non è soggetto alla nostra volontà.
Di solito non siamo neppure coscienti del nostro carattere, perché diventa per noi come una 'seconda natura'.
Il fato, come il carattere, può essere buono o cattivo.
Nella definizione di fato non c'è nulla che implichi una valutazione negativa.
Il fato non è sinonimo di condanna.
E' vero, il fato dell'uomo è morire, ma è anche di vivere.
I dizionari definiscono il fato come "quel principio o causa determinante o volontà secondo cui in generale si suppone che le cose siano di un certo tipo o gli avvenimenti succedano in un certo modo; la necessità della natura".
Gli avvenimenti accadono in un certo modo per le leggi di natura.
Così, che lo chiamiamo fato, legge della natura, o Dio, con questi termini vogliamo dire che questi avvenimenti appartengono ad un processo che sfugge al controllo umano.
Nella mitologia greca, le divinità del fato erano le Moire.
Si chiamavano Cloto, che filava il filo della vita; Lachesi, che ne determinava la durata; e Atropo, che la toglieva.
Destino è spesso usato come sinonimo di fato, ma le due parole hanno un significato leggermente diverso.
Destino deriva dalla parola destinazione.
Si riferisce a ciò che si diventa, mentre il fato descrive ciò che si è.
E' stabilito che i pesci nuotino e gli uccelli volino.
Questo è il loro fato. Ma non è il loro destino".


A. Lowen, Paura di vivere, Astrolabio, 1982

[RosadiMaggio]

Risponderei una cosa molto semplice: se è una parte di noi stessi, ne siamo coscienti o meno, è noi stessi.
Come farebbe qualcosa di esterno a noi stessi a "farci agire"? (Oh, qualche mezzo c'è, ma è complicato ed invasivo: magnetoencefalografia, stimolazione diretta delle aree motorie... cosette del genere insomma).

Una persona ti si presenta davanti. Tu ti senti a disagio, c'è qualcosa che ti provoca un senso di rabbia e di odio.
Normalmente, diresti: "Quella persona è insopportabile". Ma le sensazioni sono tue, e un'altra persona - diversa da te - avrebbe magari reagito diversamente. E quelle reazioni sono, in realtà azioni, azioni tue. Che dipendono dalla tua personale, specifica e unica neurobiologia, storia, ambiente familiare, cibo preferito... Tutte cose tue, no?

Ora c'è sempre una strada differente: quella di fermarsi e chiedersi: cosa sento? Quel che sento, che emozioni mi suscita? E a quali ricordi, pensieri immagini sono collegati questi sentimenti? A quale parte della mia storia, delle mie relazioni, rimandano?

Per quanto riguarda le ghiande,penso ci sia una parte di verità. Nel senso che il nostro temperamento, quella parte di noi stessi che attiene alla manifestazione del codice genetico, è un dato. In qualche modo un fato. Ma non è un destino.
Fato degli uccelli è avere le ali, ma non è loro destino morire per non essere capaci di volare.
Nostro fato è morire. Ma non è scritto da nessuna parte come.
Ghianda è fato. Quercia è destino. Sono due cose diverse.

Buona vita

P.S.: Circa la differenza tra fato e destino, mi limito a riportarti un passo di Alexander Lowen. Lowen scriveva cose molto complesse in uno stile molto semplice e, forse, è anche per questo che viene letto così tanto e compreso così poco.

"...Uno degli argomenti di questo libro è che il carattere determina il fato.
Per carattere si intende il modo di essere o di comportarsi tipico, abituale o 'caratteristico' di una persona.
Definisce un insieme di risposte fisse, buone o cattive, indipendenti dai processi mentali coscienti.
Non possiamo cambiare il nostro carattere con un'azione cosciente, perché non è soggetto alla nostra volontà.
Di solito non siamo neppure coscienti del nostro carattere, perché diventa per noi come una 'seconda natura'.
Il fato, come il carattere, può essere buono o cattivo.
Nella definizione di fato non c'è nulla che implichi una valutazione negativa.
Il fato non è sinonimo di condanna.
E' vero, il fato dell'uomo è morire, ma è anche di vivere.
I dizionari definiscono il fato come "quel principio o causa determinante o volontà secondo cui in generale si suppone che le cose siano di un certo tipo o gli avvenimenti succedano in un certo modo; la necessità della natura".
Gli avvenimenti accadono in un certo modo per le leggi di natura.
Così, che lo chiamiamo fato, legge della natura, o Dio, con questi termini vogliamo dire che questi avvenimenti appartengono ad un processo che sfugge al controllo umano.
Nella mitologia greca, le divinità del fato erano le Moire.
Si chiamavano Cloto, che filava il filo della vita; Lachesi, che ne determinava la durata; e Atropo, che la toglieva.
Destino è spesso usato come sinonimo di fato, ma le due parole hanno un significato leggermente diverso.
Destino deriva dalla parola destinazione.
Si riferisce a ciò che si diventa, mentre il fato descrive ciò che si è.
E' stabilito che i pesci nuotino e gli uccelli volino.
Questo è il loro fato. Ma non è il loro destino".


A. Lowen, Paura di vivere, Astrolabio, 1982

Grazie, mi sei stato di aiuto - sia per il mio quesito che per comprendere meglio l'insieme di questa discussione in corso - perchè nel lavoro che sto seguendo, c'è una certa confusività tra i concetti di "fato" e "destino" appunto, a volte considerati come sinonimi, in senso descrittivo, in relazione alle persone considerate. Pensa che poco fa, ho per ripreso un libro di Lowen per chiarirmi le idee (cosa che farò lo stesso per approfondimenti)
perchè in effetti, come dici, spiega sempre molto bene e senza cortine fumogene anche cose complesse. Grazie anche per la precisa indicazione e la chiarezza della spiegazione.

[DerTodesking]

E’ poco chiaro a cosa corrisponde questo concetto di responsabilità per me, se è equiparabile al concetto di causalità come sostieni Willy, allora perché non si parla di cause invece di parlare sempre vagamente di responsabilità?

Poi le cause sono tante e concorrono tutte nel verificarsi di qualcosa. C’è da chiedersi ad esempio se la responsabilità in fin dei conti, del fatto che un coltello è andato a finire nel cuore di qualcuno, non sia attribuibile alla natura della lama (la sua natura tagliente), in fin dei conti è questa che ha tagliato la carne (non tutti i coltelli avrebbero tagliato, ci sono anche quelli non abbastanza affilati, perciò seguendo un ragionamento analogo al tuo bisognerebbe concludere che pure il coltello poteva scegliere realmente qualcosa indipendentemente da tutto il resto), la persona l’ha solo spinta la lama, il resto l’ha causato la “tagliosità” della lama .

Per me qualcosa non torna, non è che ci vogliano ragionamenti tanto astrusi. Che un’altra persona ad esmpio, al posto di un assassino effettivo avrebbe potuto fare qualcos’altro non ci piove, che invece la stessa persona (l’assassino stesso come individuo) in quella determinata situazione avrebbe potuto fare qualcosa di diverso restando in tutto e per tutto quel che era soltanto in base ad una scelta soggettiva spiritualistica trascendentale ed indipendente (ed è questo il punto discutibile per me), è un bell’assurdo per me, non ci riesco in fondo a credere, perché questa credenza va a cozzare direttamente contro altre credenze che mi sembrano davvero più evidenti.

Per me un certo concetto di responsabilità serve solo in ambito morale e legale per difendere una forma di ordine costituito e per permettere a certi tipi di persone di essere risarcite in qualche misura a discapito di altre, se qualcuno sostenesse che in fin dei conti di responsabili non ne esistono proprio, quando capita qualcosa di spiacevole o piacevole, gli esseri umani resterebbero disorientati, capita qualcosa e si ricerca subito l’agente responsabile dell’accaduto (cade un fulmine sulla casa ad esempio, e la risposta in passato spesso è stata che è stato Dio o il diavolo o una divinità, insomma è un modo di ragionare arcaico che indirettamente cerca pure di legare tutto a sé con un "ho fatto arrabbiare Dio", Dio come agente causante è un concetto vacuo così come quello di io causante, s'è capito qualcosa quando lo si è tolto di mezzo e s'è cercato davvero causalmente in che modo il fulmine fosse legato ad altri eventi), ma all’accaduto, se si allargasse davvero lo sguardo, hanno contribuito cause molto più sottili e sconosciute che non sono realmente collegate ad un qualche agente che dirige qualcosa, e l’agente stesso in mezzo a queste cause sparisce proprio come principale autore causante trascendente, c'è un agente biologico al più causato ed immerso nel flusso come una tessera del domino che viene agitata da altre spinte precedenti, o al più (se si crede all’indeterminazione) da certi "lanci di dadi casuali", ma da questo flusso non ci si può tirar fuori, chi crede di avere inventato un qualche sistema per farlo ci sta prendendo di sicuro per i fondelli e non bisognerebbe dargli retta per me.

Insomma è un’altra bella fregatura.

Le neuroscienze attualmente stanno scomponendo sempre meglio la cosa ed il cosiddetto concetto di responsabilità ne esce malconcio e proprio a pezzi, insieme a quello della cosiddetta libertà di scelta, poi se ci si vuol riferire sempre a certe forme di spiritualismo in cui si immagina che la mente sia una sorta di agente animistico capace di influenzare tutti i movimenti dell’individuo e restare per magia non invischiata nel flusso di realtà di cervello biologico/fisico e ambiente, si segua questa forma di irrazionalismo, ma non c’è più nulla di cui discutere, si tratta di una forma di fede tramandataci da una certa tradizione culturale che non si basa davvero ormai su alcuna evidenza.

Date un’occhiata a libri come questo

Il tunnel dell'io. Scienza della mente e mito del soggetto

e capirete un po’ quel che voglio dire.

Quando si parla di responsabilità, se non si seguissero certe idee condivise e acquisite da una certa tradizione etica e culturale umana, non si riuscirebbe mai a capire di che si parla... A me sembra che l’importante sia far arrivare un individuo a credere che l’”unica causa” di quel che è avvenuto è un soggetto trascendetale indipendente, indeterminato e per magia libero, col quale questo qualcuno dovrebbe identificarsi, qualcosa che col principio di causalità non ha nulla a che vedere, s’è messo in mezzo un bell’ente fittizio che abita l’individuo e lo muove, e questo individuo osservante dovrebbe identificarsi con questo soggetto qua, soggetto inteso come autore dell’azione (insomma l’omino nel cervello virtuale che dovrebbe “guidare” il cervello e i movimenti dell’individuo intenzionalmente).

Infine è inutile chiamare in causa la solita complessità dei micro-corpi, pure se si mettesse in mezzo un principio di indeterminazione, questo non risolverebbe il problema di fondo, che una scelta cerebrale sia casuale (e cioè che sia indeterminata fisicamente) non implica che sia stata causata da un qualche agente spirituale che per magia sta, per così dire, fuori dal mondo.

Esiste un io osservante minimo di sicuro, ma dubito dell’esistenza di un io agente indipendente, così come lo si descrive in ambito morale ed etico o così come viene descritto spesso da certi psicoterapeuti e psicologi che affrontano la questione in modo irrazionalistico. Di una psicoterapia che mi restituisca qualcosa che non esiste a un’altra cosa che non esiste, io come individuo personalmente non me ne faccio nulla, preferisco una psicoterapia che mi restituisca serenità e felicità (cose che per me hanno davvero valore), insomma che la responsabilità la si restituisca insomma a chi ci vuol credere a queste assurdità, a ognuno la sua fede.