L'illusione di Dio. Le ragioni per non credere.

[Keblish]

https://www.youtube.com/watch?v=f0KXyfL60eE

https://www.youtube.com/watch?v=XoiXPyAo5WY

https://www.youtube.com/watch?v=yyU_8OBlfxY

* * *

http://www.ibs.it/code/9788804581642...o-ragioni.html

http://it.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins

[Johnny]

http://www.youtube.com/watch?v=BMbiv36Ah98

[Keblish]

Gli atei evoluzionisti non sostengono che l'uomo sia figlio del caos, né che non vi sia una logica che regge la nascita dell'uomo in quanto specie: l'uomo è figlio dell'evoluzione. E poi perché dovrebbe esserci un autore? E se si volessero cercare a tutti i costi le cause ultime, allora chi sarebbe l'autore dell'autore? E l'autore dell'autore dell'autore? Guardate attentamente i video che ho postato prima di fare obiezioni..

[Haidy2009]

Se per te non è necessario riconoscere un Autore della Vita, finisce lì e basta. Nessuno è obbligato a crederci. La fede è un percorso personale, è una scelta di vita.
Chi ha fede accoglie il Mistero, e sa che la ragione non può rispondere a tutto.
Spesso si sente parlare di medici, chirurghi,oncologi che di fronte a guarigioni improvvise,imspiegabile parlino di 'miracolo'.

[Keblish]

Se per te non è necessario riconoscere un Autore della Vita, finisce lì e basta. Nessuno è obbligato a crederci. La fede è un percorso personale, è una scelta di vita.
Chi ha fede accoglie il Mistero, e sa che la ragione non può rispondere a tutto.
Spesso si sente parlare di medici, chirurghi,oncologi che di fronte a guarigioni improvvise,imspiegabile parlino di 'miracolo'.

Non è che non sia necessario per me, è che non è necessario per una spiegazione razionale, credibile, della vita. Ovviamente ognuno può credere ciò che vuole, ma qui la questione è un'altra. Io posso credere che esista da qualche parte nel mondo un unicorno rosa invisibile, che appunto nessuno potrà mai vedere. Ma so che c'è, si è rivelato ad alcuni e io mi fido dei loro resoconti. Inoltre ormai è una tradizione, ci sono monumenti, ci sono antichi testi che ne parlano. L'unicorno ha creato la terra, l'universo, ha fatto questo e quest'altro ancora, ha fatto x e y. Ora, io posso credere tutto ciò, ma tutto ciò include anche una teoria che entra in competizione con altre teorie che l'uomo ha costruito. Una fra tutte quella scienticfica. Da questo punto di vista la teoria in cui credo è come tutte le altre teorie: criticabile, valutabile, abbandonabile. Se la teoria dell'unicorno si rivela eccessivamente criticabile, improbabile, o addirittura falsa, io posso certamente continuare a crederla vera. Ma che atteggiamento sarebbe, il mio? Chi, veramente, continuerebbe a credere a una teoria del genere?

[BigFish81]

Se la teoria dell'unicorno si rivela eccessivamente criticabile, improbabile, o addirittura falsa,

Criticabile da chi? Improbabile rispetto a quale criteri?

E comunque anche le teorie scientifiche, la storia ci insegna, possono essere confutate...

[Keblish]

Criticabile da chi? Improbabile rispetto a quale criteri?

E comunque anche le teorie scientifiche, la storia ci insegna, possono essere confutate...

Criticabile in generale, da chi ritenga di aver trovato roba da criticare.
Improbabili rispetto ai criteri di razionalità che sono all'opera nella conoscenza scientifica, ad esempio, o anche semplicemente nel senso comune.. Ad esempio, non so in base a quali criteri, ma è altamente improbabile che domani mi risvegli su una zattera nell'oceano atlantico, invece che sul mio letto. In base a quali criteri dico ciò? E chi è che potrebbe criticare la mia credenza di svegliarmi domani nell'ocenao atlantico, se questa fosse davvero una mia credenza?

Certo che le teorie scientifiche possono essere confutate, per fortuna...

[BigFish81]

Improbabili rispetto ai criteri di razionalità che sono all'opera nella conoscenza scientifica, ad esempio, o anche semplicemente nel senso comune..

Il senso comune diceva anche che fosse il sole a girare intorno alla terra...

I criteri di razionalità dicevano che una particella non potesse decidere di comportarsi da onda o da materia in base al fatto che ci fosse o meno un'osservazione da parte di uno sperimentatore...

Con questo non voglio affermare che bisogna smettere di ricercare. L'importante è non liquidare la questione appellandosi a cose quali la razionalità, il buon senso, ecc...
E' una materia diversa e, pertanto, andrebbero utilizzati strumenti diversi.

Innanzitutto bisognerebbe spogliarsi di tutte le proprie convinzioni e credenze e poi cercare di confutare non le credenze opposte alle nostre, ma proprio le nostre. Non dimentichiamoci che l'uomo ha la tendenza a cercare quasi sempre solo le conferme alle proprie credenze.

Sei credente? Cerca di dimostrare perché Dio non esiste.
Sei ateo? Cerca di dimostrare perché Dio esiste.

[BigFish81]

Al di la del secolare dibattito tra credenti e non credenti e, al di la del fatto che esista o meno 1, 10 , 100 divinità, quello che voglio dire è che una tematica così importante, profonda, complessa e dibattuta come questa, non possa essere affrontata nello stesso modo in cui ci si schiera per la propria squadra di calcio o per la fazione politica in cui ci si rispecchia.
Fintanto che il dibattito si manterrà sugli stereotipi su cui si è basato finora il confronto, quest'ultimo non servirà ne ai fedeli ne agli atei.
In genere non mi piace quando qualcuno per dimostrare la validità di una propria teoria, inizi screditando la teoria opposta.
Ci sono cose sconosciute che accadono, che bisogna trattare con prudenza, senza aver fretta né di gridare al miracolo, né a classificare come imbroglio.
Purtroppo, si tende ancora troppo a confondere la strumentalizzazione degli organi politici, che si sono autoproclamati reggenti della verità religiosa, con la fede religiosa. Dall'altra parte, a mio avviso, c'è chi comunque strumentalizza l'ateismo per i propri scopi, politici anch'essi.
Sarebbe bello discutere di fede e scienza in un' "agorà" comune, non con l'obiettivo di registrare un punteggio come in una partita di basket, ma con quello di tornare a casa con una mente più aperta e più disposta ad accettare teorie, pensieri e ipotesi diverse dalle proprie.

[Haidy2009]

Mi sembra quasi inevitabile che, di fronte ad argomenti come questi, si manifesti una palese divergenza di opinioni.
Per quanto mi riguarda ho espresso il mio punto di vista tranquillo,ma convinto, senza proclami o anatemi, non è da me
Poi, secondo la mia modesta opinione, questo tipo di discussioni vanno nella stessa direzione di altre chiuse tempo fa..... come le argomentazioni a carattere politico,è legittimo avere opinioni diverse a riguardo, pertanto si esprimono pareri contrastanti, e così via.

Edit: Per quanto mi riguarda io mi fermo qui.

x BigFish -post successivo_ Nessuna colpa! Ho preso serenamente spunto dal tuo messaggio per chiarire la mia posizione

[BigFish81]

Scusa Haidy, il mio messaggio non era in risposta diretta al tuo. Mi riferivo al contenuto dei video.
Colpa mia, non ho citato.

[BigFish81]

Ovviamente il mio non era un tentativo di censura, anzi mi sarebbe piaciuto sviluppare la discussione. Dicevo solo che mi sarebbe piaciuto che si sviluppasse in modo sereno e costruttivo.

[joker.the.mad]

Io non sono credente, non solo nel senso che non credo alle Verità rivelate dalle religioni per così dire "ufficiali", ma proprio nel senso che non credo all'esistenza di un Essere Superiore comunque definito.
Ma non sono neanche un Ateo, nel senso che non dò per scontato che l'universo così come lo conosciamo e la stessa esistenza dell'Uomo siano solo il frutto del Caso e dell'Evoluzione. Penso, anzi, che per "credere" ciecamente all'Ateismo ci voglia una dose di "fede" non inferiore a quella necessaria per credere ad una qualunque Religione.
Sono, molto più semplicemente, un Agnostico... Ovverosia riconosco serenamente di non essere in grado di dare una risposta soddisfacente alle domande sulle ragioni ultime della mia stessa esistenza... E, forse un po' immodestamente, ritengo che, come me, non siano in grado di dare tale risposta né le Autorità religiose di ogni ordine e grado né i Filosofi di ogni tempo e tendenza né gli Scienziati di ogni branca e livello.
Anche se costoro hanno ugualmente, tutti indistintamente, la mia massima considerazione e rispetto.

[BigFish81]

Il mio prof di matematica diceva sempre:

"Grazie a Dio sono ateo"

[Keblish]

@Joker.the.mad

Tu dici "visto che non possiamo osservare direttamente una determinata cosa non possiamo sapere nulla di certo intorno a essa, e quindi non possiamo teorizzare su di essa, perché ogni teoria sarebbe incontrollabile, infondata."
In questo modo però poniamo sullo stesso piano una infinità di proposizioni diverse: scientifiche, mitiche, religiose, letterarie, poetiche, inclassificate... bollandole tutte come ugualmente incontrollabili. Stiamo dicendo che, visto che la realtà non è osservabile da una prospettiva non situata, non assoluta, allora non dobbiamo nemmeno tentare di conoscerla. (ma solo perché intendiamo (sbagliando) "conoscere" in senso assoluto).
Se è per questo, l'esempio della pioggia non denota razionalità oggettiva anche perché potrebbe essere tutto un sogno, come diceva Descartes. Se vai a vedere bene nessuno (oh, Nessuno!) ha ancora mai confutato definitivamente lo scetticismo radicale nella sua versione cartesiana. Ma questo non ha impedito alla nostra conoscienza di progredire, anzi! Come mai? Certo, potrebbe essere tutto un sogno, quindi meglio non sforzarsi ulteriormente di comprendere la struttura delle cellule...

Stai confondendo due tipi di inconoscibilità, due tipi di limiti. Da una parte abbiamo una conoscienza che non so definire se non come razionale, che include le varie scienze, la matematica, la filosofia, la storia, tutte queste cose qua. Dove non si cerca l'oggettività assoluta, la prospettiva totale e non situata, ma bensì una prospettiva democratica, costantemente (ma mai definitivamente) sorretta dal lavoro di valutazione teoretico-empirica svolto dall'enorme pluralità di prospettive situate. Non è un edificio ancorato al terreno, ma una bella barca che pare stia a galla meglio di altre, per via di un lavoro incessante di manutenzione ragionata.
Le scienze non hanno come oggetto di studio il noumeno kantiano, né ce l'ha la maggior parte della filosofia moderna. Quindi parlare di inconoscibilità della struttura intima del reale significa mancare il bersaglio, non trovi?

Manchi il bersaglio, ma ne colpisci un altro, forse: la religione nel suo nucleo metafisico. Quella sì che vuole fare proprio oggetto di studio qualcosa di fondamentalmente (programmaticamente e ad hoc, sostengo) inosservabile e irrangiungibile dalla nostra prospettiva. Quella sì che parla di ciò di cui non si può parlare.

Per quello che ci è possibile osservare e sapere, per il nostro limitato accumulo di conoscenza e robe varie, abbandonata ormai da un pezzo l'illusione della conoscenza oggettiva e assoluta, pare che le prove che la religione ha prodotto a favore dell'esistenza di Dio siano meno forti (ma non assolute, non certe, non deduttive, non noumeniche, ma poco male...) di quelle che la scienza e altre conoscenze hanno prodotto (incidentalmente, magari) a sfavore.

La scienza non è che si mette li e dice che Dio non esiste perché questo e quello, la scienza se ne fotterebbe, se potesse. La scienza dice che le prove che la religione apporta a favore dell'esistenza di Dio non sono razionali, o addirittura false, o peggiori di teorie alternative più supportate teoricamente ed empiricamente. A questo punto, per un principio di parsimonia, non ha senso postulare l'esistenza di un ente come Dio e quindi, fino a prova contraria, non esiste (anche se non siamo certi al 100%). Altrimenti, se non si usasse questo principio, non potremmo pronunciarci sull'esistenza o meno di babbo natale. Se io ti chiedo se babbo natale esiste o meno, tu mi rispondi che sei agnostico? Se io ti chiedo se secondo te esistono o meno le streghe, mi rispondi che sei agnostico? Non puoi essere certo dell'esistenza di babbo natale, ma nemmeno della sua inesistenza, quindi sei agnostico? In realtà ci vengono fornite delle spiegazioni a favore e a sfavore della sua esistenza. Noi le valutiamo. Ci rendiamo conto che è una roba inventata da qualcuno, che ci abbiamo creduto fino a una certa età perché era fico crederci, eccetera. Ma la teoria opposta pare più... non so, ragionevole. Non ho la certezza. Ma se ne facciamo una questione di certezza allora dobbiamo diventare scettici radicali, il che comporta la rinuncia a qualsiasi tipo di conoscenza, e non solo a parole (parole? Cosa significano? E se significassero altro e noi siamo in un universo onirico in cui significano quello che sembrano significare ma in realtà significano altro ancora eccetera eccetera? Chi può dare a noi la certezza che... Noi? Ma noi chi? Esistiamo o siamo solo cervelli in delle fottute vasche? ..., Eccetera, con tutta l'inflazionata serie dei Jolly scettici, relativistici, pseudokantiani).
Le due teorie: esistenza-di-babbo-natale, e non-esistenza-di-babbo-natale non hanno la stessa probabilità di essere vere.