nati per uccidere ... oppure no?

[asinov]

l'uomo è cattivo per natura, o lo diventa?
è portato a far del male perchè predisposto, o perchè portato dagli eventi?
in un ipotetico mondo di pace, abitato solo da persone perfettamente equilibrate, esisterebbe la violenza? l'oppressione? il sadismo?

[Bianca]

Purtroppo non sono ancora riuscita ad arrivare ad una conclusione personale stabile alle domande che tu poni... Insomma, sono portata a credere che l'uomo sia cattivo per natura e non perchè trascinato dagli eventi e che per questo motivo un mondo perfetto, senza violenza, oppressione, prevaricazione ecc. sia impossibile. Però in fondo in fondo ci spero ancora, quindi per questo sono molto contraddittoria. Come posso credere in un mondo perfetto quando sono cosciente di un uomo così imperfetto??? (Cercherò di risolvere questo dilemma personale a breve, ma non è facile...)

Comunque la mia "visione" così negativa dell'umanità è legata all'analisi degli "esseri umani" da cui sono circondata... Insomma: viviamo in pace (relativamente, ma in Italia non c'è una guerra), spesso non abbiamo grossi problemi (non soffriamo la fame nera, abbiamo spesso un tetto sotto cui ripararci...), siamo alfabetizzati, siamo "civili" (le virgolette sono d'obbligo) eppure restiamo capaci di gesti violenti, egoisti ecc...

[Ember]

Va tenuto conto del vissuto delle persone, dell'ambiente, persino del corredo genetico... un mondo di persone "perfettamente equilibrate" sarebbe alquanto spaventoso

[asinov]

Originariamente postato da Ember
Va tenuto conto del vissuto delle persone, dell'ambiente, persino del corredo genetico... un mondo di persone "perfettamente equilibrate" sarebbe alquanto spaventoso

rilessione non critica: a volte temo che la "multifattorialità" finisca per diventare la via di fuga da una risposta personale. come dire, "bisogna tener conto di tutto, quindi non si può dire niete".

comunque, "perfettamente equilibrate", di per sè, è poco significativo... diciamo che m'è venuto pensando all'oppressione come metodo con cui le persone "squilibrate" si tengono in piedi (cioè, uno ha poco equilibrio e allora, siccome tende a cadere in avanti, piuttosto che sbattere il naso sul pavimento, "s'appoggia" alla persona che ha davanti, schiacciandola col suo peso, e restando così in piedi... o a un naufrago che all'estremo delle forze, in mezzo all'oceano, per non affogare si tiene a galla appoggiando le mani sulla testa del compagno di sventura...).

per persona "perfettamente equilibrata" invece intenderei un individuo sano, psicologicamente saldo, realizzato o quantomeno positivo.

ma tu dici che esiste un gene della cattiveria?

[asinov]

Originariamente postato da Bianca
Purtroppo non sono ancora riuscita ad arrivare ad una conclusione personale stabile alle domande che tu poni... Insomma, sono portata a credere che l'uomo sia cattivo per natura e non perchè trascinato dagli eventi e che per questo motivo un mondo perfetto, senza violenza, oppressione, prevaricazione ecc. sia impossibile. Però in fondo in fondo ci spero ancora, quindi per questo sono molto contraddittoria. Come posso credere in un mondo perfetto quando sono cosciente di un uomo così imperfetto??? (Cercherò di risolvere questo dilemma personale a breve, ma non è facile...)

Comunque la mia "visione" così negativa dell'umanità è legata all'analisi degli "esseri umani" da cui sono circondata... Insomma: viviamo in pace (relativamente, ma in Italia non c'è una guerra), spesso non abbiamo grossi problemi (non soffriamo la fame nera, abbiamo spesso un tetto sotto cui ripararci...), siamo alfabetizzati, siamo "civili" (le virgolette sono d'obbligo) eppure restiamo capaci di gesti violenti, egoisti ecc...

io invece ho recuperato questo problema ieri.
stavo guardando alla tv il vecchio processo a Cristian Brando, il figlio bohemienne di Marlon Brando che ha sparato un colpo di pisotola alla testa del ragazzo della sorella.
beh, al microfono del giudice c'era una vicina di casa che raccontava una scena che m'ha turbato, un'episodio che riguardava l'infanzia di C. stava dormendo nel suo letto quando arriva in camera sua madre, attrice con vari problemi di tossicodipendenza, lo tira su dal letto e inizia a schiaffeggiarlo a man dritta e rovescia, lui spaventatissimo che non capiva il motivo e piangendo glielo chiede "cos'ho fatto cos'ho fatto??", e lei gli urla "chiedi scusa, chiedi scusa e basta" e lui ancora "cos'ho fatto?" e la madre ancora "chiedi scusa e basta!", e lui allora gli chiede scusa. ma a quel punto la madre riprende a schiaffeggiarlo urlandogli "perchpè sei così condiscendente con me, eh?! perchè?".

su fatti come questi s'è poi basata la sua difesa ovviamente.
comunque, al di là di questo, veramente mi sono chiesto quanto i problemi del mondo umano siano da ricondursi ad una catena di sofferenza e violenza ereditati dalla notte dei tempi...

[Dreamstalker]

Cosa intendi dire per cattivo? :p
Perchè se è una cattiveria del tipo 'mors tua, vita mea', allora penso sia normale e innata, come in tutti gli altri animali che vivano in branchi... ognuno cerca di aumentare il suo status e di indebolire gli altri...
se invece si parla di atti 'irrazionali', assurdi, che visti da terzi sembrano solo crudeli, spesso ci sono fattori sociali ad intervenire (cieca ubbidienza/faccio così perchè così va fatto/ecc ecc); vedere a proposito gli studi di psicologia sociale all'inizio degli anni '70 (ma anche '60): al momento non ricordo i nomi, ma ricordo il caso di una classe divisa tra 'carcerieri' e 'prigionieri', nella quale gli alunni erano diventati in fretta sottomessi prigionieri e sadici secondini; o uno in cui al soggetto sperimentale veniva fatto credere di star somministrando scariche elettriche sempre piu' dolorose e pericolose a un soggetto che doveva imparare (e andava punito per ogni errore con scariche di intensità crescente), ecc ecc ecc...
E comunque: penso che tutti gli uomini nascano *quantomeno* con una predisposizione ad essere 'cattivi' e/o crudeli, che poi si manifesta diversamente da persona a persona

[Ember]

Originariamente postato da asinov
rilessione non critica: a volte temo che la "multifattorialità" finisca per diventare la via di fuga da una risposta personale. come dire, "bisogna tener conto di tutto, quindi non si può dire niete".

ok ma purtroppo io non posso farne a meno...

L'istinto di sopravvivenza ce l'hanno tutti. In un mondo "naturale" o primitivo, si sopravvive a scapito degli altri. Significa essere cattivi? Non credo, allora un leone sarebbe cattivo a uccidere la gazzella!

Se devo proprio dire la mia opinione personale, tendo a dire che l'uomo non nasce cattivo. Non solo: non sempre lo è
E no, non c'è affatto un gene della cattiveria secondo me.

[HellSt0rm]

Io sono convinto del fatto che l'uomo DIVENTA cattivo con il susseguirsi degli eventi e non lo è di natura... gli animali non sono cattivi di natura, non vedo xkè debba esserlo l'uomo.

[Dreamstalker]

molte correnti psicoanalitiche (vedi la klein ad sempio) pensano il contrario però (già che è un forum di psicologia, eh eh)

[Peter Pan]

Ho sempre avuto le idee chiare sull'argomento e l'ho sempre sostenuto. E come me lo hanon fatto molti scrittori, filosofi, evangelisti.

Il male è un seme che è in ogni uomo. Quiescente. Ed è sempre pronto a germogliare. Uccidere non è che una delle tante sembianze che può assumere questo male. Ed alle volte uccidere può non essere frutto di questo male. Anche le bestie uccidono, per fame o per difesa. Mai per male. Così l'uomo può arrivare ad uccidere senza la malvagità che muove quel gesto, ma per necessità, per paura, per difesa.

Milton affermava che per l'uomo è meglio regnare all'Inferno che servire in Paradiso.

Ho sempre sostenuto che l'uomo non è un animale sociale. Al massimo può essere socievole, quando c'è convenienza. Ma poi questo seme del male germoglia. L'uomo come individuo tende a prevaricare. Mira sempre più in alto a dove si trova. Ogni volta che ha qualcosa tende a volere di più E quando non ha niente da perdere è addirittura più pericoloso. La disperazione alle volte è il miglior fertilizzante per quel seme.

Secondo alcuni teologi e alcune filosofie l'uomo ha in sé il soffio divino di Dio. L'uomo è parte di Dio, poiché fatto della stessa sostanza ("a sua immagine e somiglianza" non è riferito all'aspetto fisico quanto all'essenza).

Ma affinché l'uomo sia degno del Regno dei Cieli (sempre citando queste fonti) egli deve fare una scelta senziente. Libero arbitrio. Deve decidere se fare bene o fare male. Anche se nessuno mai ha stabilito cosa sia bene o male, l'eterna lotta mazdeista che la si vuole tra due fazioni contrapposte. Non voglio adesso scomodare le religioni assiro-babilonesi. Ma il concetto resta quello.
Solo la religione Cattolica tende a vedere il male come qualcosa di esterno, una influenza del maligno. Quando invece il male viene da dentro l'uomo. E lui deve essere libero di scegliere se estirparlo. Solo così è meritevole di entrare in quel Regno (ovvio che uso il termine come metafora).

[affa]

Perchè l'umo non può essere Male è Bene insieme?
Tutti quanti noi commettiamo atti cattive e benevoli spesso senza neache rendercene conto. Quindi in una dicotomia Male e Bene l'uomo non può essere inquadrato, soltanto una logica religiosa cercha di fare ciò. Ma tutti noi sappiamo che le persone sono fatte di aspetti positivi e aspetti negativi, molto spesso le persone sono malvage perchè sono dei buoni dentro ma repressi, sconfortati cosi il contrario, altre volte sono ciò che realmente è il loro essere.

peter pan scrive:
L'uomo come individuo tende a prevaricare. Mira sempre più in alto a dove si trova. Ogni volta che ha qualcosa tende a volere di più E quando non ha niente da perdere è addirittura più pericoloso. La disperazione alle volte è il miglior fertilizzante per quel seme.

Questa tua tesi e smentita dal fatto che esistono nel mondo tante buone persone che aiutano l'altro senza chiedere nulla in cambio. Io per primo mi sento escluso.
Anzi spesso è nei momenti di bisogno, vedi guerre e carestie o catastrofi naturali che possiamo osservare la vera Umanità del l'uomo.

[artid]

edit edit edit

[Iggy]

Sono convinto che il male dell'Uomo sia il suo modello sociale nel contesto dell'industrializzazione e della corsa al profitto, altrimenti chiamato potere.
In casi come questi è bene ragionare con un certo pragmatismo, piuttosto che rifarsi a enunciati filosofici più o meno aforistici, solitamente estrapolati da contesti ben più complessi che si rifanno a queste frasi lapidarie per tirare le somme di discorsi lunghi decine - o addirittura centinaia - di pagine. "Tizio disse" o "Caio scrisse" debbono essere la conclusione o il preludio a un'esposizione, non esserne la spina dorsale. Oppure possono essere utilizzate come simpatiche frasi da inserire nella propria firma in un forum; ma senz'altro nulla di più serio.
Come portare dunque il discorso sotto una luce di concretezza? Andando a osservare il comportamento di individui al di fuori del concetto che noi abbiamo di società, quasi fosse l'unico esistente o, peggio, il più solido ed equilibrato. Osservando, sentendo e leggendo di contesti dove i gruppi sociali si rifanno alle leggi che la natura impone, non mi è mai stato dato di conoscere atti di inumanità (il termine "cattiveria" lo trovo dispersivo). Si uccide per vivere, si combatte per difendersi; l'anziano è un esempio se non un capo, e via discorrendo. Più o meno una fotografia dei comportamenti sociali tra animali. Rousseau definiva questo livello lo "stato originale", ove l'Uomo poteva ritrovare l'utopia di una società pressoché perfetta. Ma già allora definì egli stesso improbabile (per usare un eufemismo) che l'Uomo potesse rinunciare alla strada che ormai si è designato.
Non siamo nati per uccidere - o meglio non siamo nati "cattivi", giusto per vincolarmi al termine che la discussione comanda - ma abbiamo ucciso e uccideremo ancora. Siamo diventati "cattivi", è indubbio, e compiremo ancora cattiverie, fino ad annientarci. Oramai non serve nemmeno molta fatica, né un valido motivo. Solo pretesti più o meno fondati, come abbiamo tristemente potuto constatare.
Per gli amanti dell'aforismo spiccio, termino con Einstein: "Non so con che armi si combatterà la terza guerra mondiale, ma so con quali si combatterà la quarta: con le clave e con le pietre". Ipse dixit.

[Peter Pan]

Originariamente postato da affa
Questa tua tesi e smentita dal fatto che esistono nel mondo tante buone persone che aiutano l'altro senza chiedere nulla in cambio.

Hai ragione. Anche Burgees si era posto questa domanda nel suo libro "A Clockwork Orange". Ed infatti lui sosteneva fermamente, in un'epoca in cui venivano venendo alla ribalta e stavano facendo scalpore in tutto il mondo le nuove teorie e pratiche sul lavaggio del cervello, che ogni uomo deve essere libero di scegliere tra il bene e il male.

Io non ho detto che l'uomo è incapace di fare del bene. Solamente che deve scegliere di farlo. Eppure non molto tempo fa ho aperto un thread a riguardo.
In esso sostenevo che chiunque può facilmente dire di non essere violento.
Tu ad esempio, faresti mai del male ad un bambino? Faresti mai abuso sessuale di lui? E cosa faresti invece, se potessi averlo tra le mani, al pedofilo che ha violentato il tuo bambino?

Come vedi, l'Uomo ha il libero arbitrio. E può scegliere se fare bene o fare il male. Ma il male cova sempre in lui anche quando scegli di fare del bene. E non è detto che germogli. Dipende da come lo coltivi. Se usi diserbanti, quello rimane lì e non germoglia.

Ma una cosa divertenteè la domanda che si pone Burgees: perché tutti, psicologi, criminologi, preti e giornalisti, si mobilitano cercando di capire il perché un maniaco ha fatto del male e nessuno si preoccupa di capire cosa spinge un ragazzo ad aiutare una vecchina ad attraversare la strada?

[affa]

Credo di non essermi spiegato bene.
Premetto non credo si possa individuare la natura dell'uomo parlando di Bene e di Male. primo perchè entrambi i concetti sono concetti metafisici inventati dallo stesso, e molto diversi anche se simili da Cultura a Cultura. Secondo perchè troppo riduttivi.
Ma ragionando come vuoi ragionare tu:
IO dico che non è soltanto il male a "covare" dentro di noi, sarebbe troppo riduzionistico, ma bensi che in ogni persona è presente il bene e il male, non tutte le persone fanno del bene per reprimere il male che c'è in loro, molte lo fanno perchè realmente tendono a comportarsi istintivamente cosi. Dico poi, che altre si comportano bene perchè forse costretti da leggi sociali o dal tipo di gruppo a cui appartengono, e che altre sono Cattive e basta.

Poi sostengo anche che chi è cattivo lo è con alcune persone ma non con altre, con cui magari si comporta bene.

Peter pan tu dici:
Come vedi, l'Uomo ha il libero arbitrio. E può scegliere se fare bene o fare il male. Ma il male cova sempre in lui anche quando scegli di fare del bene. E non è detto che germogli. Dipende da come lo coltivi. Se usi diserbanti, quello rimane lì e non germoglia.


IO sostengo:
L'uomo ha il libero arbitrio. Può scegliere se fare bene o fare male. Ma il Bene e il male covano sempre dentro di lui quando sceglie di fare un azione. Germogliano e crescono entrambe anche se in quantità e direzioni diverse, in base al tipo di concime e di terra.

Esistono esempi di persone completamente malvagie e esistono esempi di persone completamente buone.