A proposito di depressione...

[agex]

In passato, insomma fino a ieri, appena c'era un omicidio con associato il suicidio subito compariva in tv o per radio il solone di turno che emetteva la sua sentenza: è colpa della depressione, spiegavano che bastava prendere un pò di antidepressivi e tutto si sarebbe risolto. Il tam tam sugli antidepressivi inziava alla RAI la mattina alle sei con la Falcetti, che a quell'ora trovava sempre lo psichiatra pronto alla consulenza radiofonica (per la RAI, appunto). Tanto a pagare è sempre l'industria. Ieri invece la notizia ci viene da Bologna: il Prof. Marco Miglioli, un grande clinico medico si è suicidato uccidendo prima il figlio da sei anni in coma e poi la moglie e infine se stesso. Il Prof. ha scritto una lettera accorata ai familiari. Il gesto sembrerebbe dovuto al fatto che il Prof. ha scoperto di essere malato di cancro al polmone. Dunque si è trovato di fronte-anche lui- alla malattia. Si apre così lo spaccato di vita e di sentimenti che in passato veniva liquidato con la solita battuta: depressione. Non c'è il brusio degli psichiatri: forse il caso è diverso dagli altri? Certo che no: diversi sono i soggetti, non più i poveri consumatori di psicofarmaci, ora c'è un clinico famoso. Ed ecco che i soloni tacciono, al tam tam sull'uso di psicofarmaci è stata messa la sordina. Eppure nessuno segnala che il Prof. Miglioli ci ha offerto l'ultima lezione di vita: anche lui, clinico di fama, di fronte alla precarietà dell'esistenza ha subito l'euforia della follia. Ecco perchè ne voglio parlare: ieri sera i tg hanno riportato la testimonianza di un libraio che è stato fra gli ultimi a vederlo. La testimonianza descriveva che il Prof. non era cupo come al solito, al contrario era felice, raggiante, al punto tale che il libraio ne era rimasto meravigliato, colpito, e... preoccupato. Ed aveva ragione: quella felicità era paradossale, il Prof. Miglioli progettava il suicidio ed era euforico. La lezione è esemplare e spero che venga ripresa per un dibattito
chiarificatore: il suicidio e le condotte omicide non sono frutto della "depressione" ma dell'eccitamento maniacale che si chiama follia......il dibattito ora è aperto....

ps ci tengo a ringraziare il dott. Mattioli per la segnalazione del caso........
Ale

[Parsifal]

In effetti il rischio di suicidio è particolarmente alto,nei depressi,quando gli antidepressivi iniziano a fare effetto.Forse nella fase più cupa della depressione manca anche la motivazione ad uccidersi;quando l'umore migliora un po' torna la capacità di fare scelte e,tra quelle possibili, il suicidio è una delle più rilevanti.

[agex]

Grazie Parsifal del contributo. Spero che questo sia un bel dibattito, personalmente ci tengo molto.
Purtroppo da domani sono offline, Mexico, ma starò molto attento a questa discussione.


Forse nella fase più cupa della depressione manca anche la motivazione ad uccidersi;quando l'umore migliora un po' torna la capacità di fare scelte e,tra quelle possibili, il suicidio è una delle più rilevanti.

Già...si può dire che la depressione blocca l'acting? Blocca il piacere paradossale? Si prospetta un nuovo scenario: la depressione non più come nemico da combattere, ma come segnale d'allarme ed inibitorio, tanto è vero che si postula appartenga al sistema aspecifico defacilitatorio rintracciabile nel talamo intralaminare......in ogni caso, ipotesi a parte, rimane un meccanismo cerebrale che entra in azione laddove il tronco si trova in massima tensione.......il piacere paradossale è tanto l'omicidio quanto il suicidio......la depressione viene dopo, per fortuna direi.......

[Accadueo]

Originariamente postato da agex
. Dunque si è trovato di fronte-anche lui- alla malattia. Si apre così lo spaccato di vita e di sentimenti che in passato veniva liquidato con la solita battuta: depressione. Non c'è il brusio degli psichiatri: forse il caso è diverso dagli altri? Certo che no: diversi sono i soggetti, non più i poveri consumatori di psicofarmaci, ora c'è un clinico famoso. Ed ecco che i soloni tacciono, al tam tam sull'uso di psicofarmaci è stata messa la sordina. Ale

Consumatore di psicofarmaci? Dove hai letto questa notizia? Non è stata messa in sordina niente perchè forse non si tratta di depressione..almeno per lui. Mi riferisco alla moglie. E' lei che era l'unica 'sana' della famiglia e, a quanto pare, è stata anche sua la scelta di morire assieme al figlio e al marito, ha scritto pure una lettera alla madre QUI .

Eppure nessuno segnala che il Prof. Miglioli ci ha offerto l'ultima lezione di vita: anche lui, clinico di fama, di fronte alla precarietà dell'esistenza ha subito l'euforia della follia.

ha messo in pratica l'eutanasia per se e per il figlio.. per la moglie (a quanto pare), ha accettato la sua volontà di 'segurli'. Il 'problema' adesso è decidere se il concetto di eutanasia è follia.

La testimonianza descriveva che il Prof. non era cupo come al solito, al contrario era felice, raggiante, al punto tale che il libraio ne era rimasto meravigliato, colpito, e... preoccupato. Ed aveva ragione: quella felicità era paradossale, il Prof. Miglioli progettava il suicidio ed era euforico. La lezione è esemplare e spero che venga ripresa per un dibattito
chiarificatore: il suicidio e le condotte omicide non sono frutto della "depressione" ma dell'eccitamento maniacale che si chiama follia......

In tutte le interviste i vicini, conoscenti, calzolai e baristi diventano gli esperti della psicologia della famiglia stampata in cronaca. Questa è l'intervista: "Un altro vicino, titolare di una copisteria poco lontano da via Piella, ricorda di avere visto il prof. Miglioli pochi giorni fa, quando era andato a fare alcune fotocopie: "Era sorridente come non lo avevo mai visto in tutti questi anni, forse aveva già preso la decisione. Probabilmente - conclude commosso il vicino - volevano farla finita con la vita tutti insieme, perché era una famiglia troppo legata"." .
Personalmente, mi viene più facile pensare che pochi istanti prima di entrare in copisteria, ha assistito ad una scenetta da strada.. di quelle talmente comiche che ad un certo punto si ritrova ancora a ridere per quello che ha visto (esempio: una tizia che fotografa i cigni in prossimità del lago e che scivola...). Insomma, mi pare esagerato affermare che da un'intervesta ad un tizio, già si possa dire che il Professor Miglioli progettava il suicidio ed era euforico...

[agex]

Consumatore di psicofarmaci? Dove hai letto questa notizia? Non è stata messa in sordina niente perchè forse non si tratta di depressione..almeno per lui. Mi riferisco alla moglie. E' lei che era l'unica 'sana' della famiglia e, a quanto pare, è stata anche sua la scelta di morire assieme al figlio e al marito, ha scritto pure una lettera alla madre QUI .

Apri gli occhi...
LA moglie sana....ti sembra sano uno che decide di farsi ammazzare? Ma che dici????
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ha messo in pratica l'eutanasia per se e per il figlio.. per la moglie (a quanto pare), ha accettato la sua volontà di 'segurli'. Il 'problema' adesso è decidere se il concetto di eutanasia è follia.

No, l'eutanasia è un sano procedimento mentale. Ma che dici, ripeto? Vien da sé, mi sembra chiaro, che l'eutanasia rimane un concetto che non appartiene ad una norma, piuttosto sottosta a svariate variabili particolarmente infauste; ma il piacere di togliersi la vita (inteso come risoluzione a tutto ciò che di brutto e di male ci capita) rimane un processo patologico, poiché viene messa in gioco la conseguenza pratica e tengibile della prcarietà, ormai al massimo livello: il piacere paradossale, la morte intesa come risolutiva ed alleviatrice della pene, il pensiero cede il passo all'istinto, il dolore non è più sopportabile.......dunque lasciamo stare le connotazioni etiche del concetto di eutanasia versus eubiosa, credimi che le conosco bene, lavorando per l'Associazione Nazionale Tumori; concentriamoci sul concetto di euforia paradossale....
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In tutte le interviste i vicini, conoscenti, calzolai e baristi diventano gli esperti della psicologia della famiglia stampata in cronaca.

No, sono appunto semplici osservatori. L'osservazione è fondamentale, direi. La tua è interpretativa, noi invece desideriamo analizzare, grazie. No dico: come può essere felice uno che progetta tutto ciò? Forse perché ha trovato la soluzione ai suoi dolori?
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Personalmente, mi viene più facile pensare che pochi istanti prima di entrare in copisteria, ha assistito ad una scenetta da strada.. di quelle talmente comiche che ad un certo punto si ritrova ancora a ridere per quello che ha visto (esempio: una tizia che fotografa i cigni in prossimità del lago e che scivola...). Insomma, mi pare esagerato affermare che da un'intervesta ad un tizio, già si possa dire che il Professor Miglioli progettava il suicidio ed era euforico...

E' proprio questo il problema, ti viene facile pensare laddove è richiesto uno sforzo di riflessione: una persona che da lì a poco sta per porre fine ai suoi giorni e a quelli della famiglia, è chiaro che sta raggiungendo un livello di prcarietà tale che il pensiero, il suo utilizzo, risulta chiaramente diminuito (questo è un principio dimostrabile scientificamente, ma che la maggior parte delle scuole in ogni caso condivide); una scenetta comica a questo punto ha due possibilità di usufrutto: non viene nemmeno percepita, o spinge proprio verso l'aspetto euforico maniacale, essendo una caduta un ulteriore evento trucido......

Concludo asserendo che il caso deve svincolarsi dai soggetti protagonisti, per rispetto a prescindere dalla nostra professione; non mi va di disquisire soprattutto con chi ipotizza tramite idee strampalate, questo è un modus operandi che va bene nei salotti televisivi; qui prendiamo l'accaduto, e non le persone ,e analizziamolo con strumenti clinici. Gentilmente.....

[Accadueo]

Originariamente postato da agex



Concludo asserendo che svincolarsiil caso deve dai soggetti protagonisti, per rispetto a prescindere dalla nostra professione; non mi va di disquisire soprattutto con chi ipotizza tramite idee strampalate, questo è un modus operandi che va bene nei salotti televisivi; qui prendiamo l'accaduto, e non le persone ,e analizziamolo con strumenti clinici. Gentilmente.....

allora la prossima volta apri un trhead che si intitola "Il piacere paradossale" ed evita mi mettere esempi che cercano di provare FORZATAMENTE la teoria del codice binario. Le tue sono speculazioni strampalate quanto le mie! Ma poi parli sempre di strumenti clinici e fino ad ora hai parlato solo di laboratori.. poi parli delle mie interpretazioni..

E' proprio questo il problema, ti viene facile pensare laddove è richiesto uno sforzo di riflessione

... non è riflessione.. è interpretazione 'uguale' alla mia! La differenza è che io l'interpretazione la 'calo' alla vita quotidiana.. tu agli enigmini egosintonici dell'inconscio.

[Santiago]

"qui prendiamo l'accaduto, e non le persone ,e analizziamolo con strumenti clinici. Gentilmente....."

Non ci sei agex... non ci sei per niente!

Per il resto mi sento di appoggiare H2O.
Il suicidio non è necessariamente un evento patologico, specie se questo prende le sfumature dell'eutanasia.
L'eutanasia appartiene più alla morale, al dominio delle scelte, più che a quello della clinica.
Ad ogni modo, i coniugi Miglioli, non avevano il diritto di scegliere per il figlio.

Infine, con la stessa diagnosi di tumore voi siete certi che non pensereste ad un atto forte? Come interpretereste il fatto di averlo pensato ma di non essere riusciti a metterlo in pratica? Un atto che arriva dalle viscere di Eros (e quindi sano) o un impulso negato da una paura terrorizzante?

Santiago

[agex]

allora la prossima volta apri un trhead che si intitola "Il piacere paradossale" ed evita mi mettere esempi che cercano di provare FORZATAMENTE la teoria del codice binario. Le tue sono speculazioni strampalate quanto le mie! Ma poi parli sempre di strumenti clinici e fino ad ora hai parlato solo di laboratori.. poi parli delle mie interpretazioni..

Sì, sì, farò come dici tu......
Senti un pò, come mai la tua visione è così angusta, direi monoculare? Io metto esempi che cercano di far capire e rendere più chiaro il piacere del paradosso, in modo che il discorso risulti più comprensibile, non è mia ntenzione costringere nessuno. Le tue battaglie falle con i mulini a vento, io HO BISOGNO di persone che mi aiutino a riflettere, non a spiegare i perché delle mie motivazioni, altrimenti non si va avanti. Il piacere paradossale è collegato strettamente con la depressione, io di questo voglio parlare, RAGIONARE, se non ti va bene non sei costretto a postare.
Le mie speculazioni strampalate hanno anni e decenni e molti di più di ricerca scientifica di professionisti che nemmeno conosci, tu hai la chiacchiera da treno, e quindi ti consiglio il treno quale consesso ideale.
Quelle che propongo sono vie scientifiche che conducono all'usufrutto dello strumento clinico, qualcuno se n'è già accorto. Come mai tu no?
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non è riflessione.. è interpretazione 'uguale' alla mia! La differenza è che io l'interpretazione la 'calo' alla vita quotidiana.. tu agli enigmini egosintonici dell'inconscio.

Io analizzo una situazione con modelli alla mano, tu interpreti e cali nella vita quotidiana con la velocità con cui si cala un paio di braghe......
Sta a sentire, qui il mio intento è ragionare su depressione e euforia maniacale, alla luce di modelli e non di interpretazioni; se tu conosci un modo per confutare il modello che propongo bene, aiutami a capire, io accetto ogno critica; se vieni qui per criticare in maniera sterile non lo accetto, cambia strada, ne ho conosciuti a iosa di personaggi così; stavano lì con facce serie e fiere e criticavano tutto, poi dove distruggevano non creavano niente, anche questa è una forma di piacere paradossale, particolarmente pericolosa poiché non permette l'avanzamento scientifico. E' l'ultima volta che lo spiego: se vuoi partecipare a questa discussione bene, ne sono felicissimo, si capisce che sei una bella testa, e ti ringrazio per il tempo che spendi; se vuoi attaccare le mie intenzioni o quant'altro non perdo più sto tempo a rispondere, ti rinvio a questo post ogni volta creando una situazione palesemente cortocircuitantesi, perdonami ma non possiedo altri mezzi virtualmente.
Ale

[agex]

Non ci sei agex... non ci sei per niente!

Ecco che sopraggiunge l'esperto. Hai acceso la luce oggi Santiago? Altrimenti rischi di inciampare.....oggi ti conduco nel mondo della riflessione, così da dipanare la tua fitta nebbia neuronica....dai, si parte!
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Per il resto mi sento di appoggiare H2O.
Il suicidio non è necessariamente un evento patologico, specie se questo prende le sfumature dell'eutanasia.
L'eutanasia appartiene più alla morale, al dominio delle scelte, più che a quello della clinica.
Ad ogni modo, i coniugi Miglioli, non avevano il diritto di scegliere per il figlio.

Io parlo perché ho visto persone morire in ogni modo, ci lavoro ogni giorno, dunque riporto esperienze. Tu alla luce di cosa parli scusa? Il libro che hai sul comodino e che soddisfa tamponandole le tue attese? L'eutanasia appartiene al dominio delle scelte; bene, ti dico che è vero, tutto si sceglie, cosa credevi? Che la tua permalosità fosse caduta dal cielo?
L'eutanasia non appartiene alla clinica: la solita visione fiabesca.....dovrei raccogliere queste perle di saggezza in un quaderno e leggerle ad un bimbo per farlo addormentare...
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Infine, con la stessa diagnosi di tumore voi siete certi che non pensereste ad un atto forte? Come interpretereste il fatto di averlo pensato ma di non essere riusciti a metterlo in pratica? Un atto che arriva dalle viscere di Eros (e quindi sano) o un impulso negato da una paura terrorizzante?

Parole alla rinfusa, ti aiuto a dare un ordine, però poi mi devi ringraziare:
riguardo alla diagnosi di tumore ti consiglio un testo di base, che sicuramente avrai affrontato visto che ti butti nel discorso: è il manuale di mille pagine della Masson, base per uno studio più approfondito di psiconcologia.
Riguardo al pensiero dell'atto forte (forte?????), il non averlo fatto è certamente la paura terrorizzante, che guarda caso E' PROPRIO DALLE VISCERE DI EROS (per usare termini mitologici a te cari) CHE PROVIENE, dunque capiamo che la paura è sana, fa parte di un repertorio senza il quale il giovane adulto continuerebbe a provare attrazione per il buttarsi giù da una finestra o quant'altro...ad esempio ammazzarsi....

[agex]

Prendi le mie parole con un pò di leggerezza e houmor, ok? Ormai ci conosciamo. Non sono qui per attaccarti.
MA rifletti un pò di più su ciò che scrivo, invece di farti girare le palline.
Ragazzi, grazie per i contributi, continuate tra voi, io sto per partire e torno tra 15 giorni. Magari chiedo al Mattioli di intervenire facendo le veci mie....si vedrà!
Ale

[nico]

Originariamente postato da agex
Sì, sì, farò come dici tu......
Senti un pò, come mai la tua visione è così angusta, direi monoculare?

senti un pò....

Originariamente postato da agex io HO BISOGNO di persone che mi aiutino a riflettere

qui al massimo puoi trovare persone con cui confrontarti "umilmente alla pari"... per "bisogno di aiuto" ci sono altri luoghi più adatti

Originariamente postato da agex
Prendi le mie parole con un pò di leggerezza e houmor, ok? Ormai ci conosciamo. Non sono qui per attaccarti.
MA rifletti un pò di più su ciò che scrivo, invece di farti girare le palline.

caro agex, non vorrei tornare a passati discorsi su medesime problematiche... che palle
Cerchiamo quindi di smussare alcune uscite perché dopo un pò è inutile invitare alla leggerezza ed allo humor...

Se qualcuno (e qui dico a tutti) ha difficoltà a rapportarsi con punti di vista differenti, senza inacidire toni e risposte, farà meglio a prenderne coscienza e ad agire di conseguenza perché qui non si coltivano questi modi e non vogliamo che attecchiscano

E poi vorremmo pure far credere alla gente che noi Psicologi siamo professionisti del pensare e del comunicare... pensate voi quali presunzioni ci guidano

Scusate per l'OT
Nicola

PS: per eventuali rimostranze, utilizzate PM o la stanza "Aiuti, suggerimenti e critiche, senza far andare ulteriormente fuori tema questo 3d

PPS: buon viaggio, agex

[LiIa]

Io trovo invece che il tentativo di integrare diversi piani di riflessione (anche quello dell’osservazione “quotidiana”, a dimensione di uomo) sia produttiva, pena l’autoreferenzialità di una interpretazione, che resta sempre un particolare punto di vista.
Vorrei provare a raffrontare il suicidio come atto “impulsivo”, che richiama l’istintività, al suicidio come prodotto di un progetto deliberato, spesso perseguito attraverso una pianificazione “lucida”, una organizzazione dei dettagli come i tempi, i mezzi, le modalità del “congedo” (la lettera ai familiari, a volte la richiesta di “perdono”). Questi sono elementi che richiamano un atto ponderato, inteso come atto consapevole che può poggiare anche su dati di realtà (l’ineluttabilità di un evento, in questo caso la malattia fatale). Sembra inclusa quindi la dimensione temporale, che scandisce i vari passaggi. Diverso invece è l’atto compiuto nell’urgenza dell’immediato.
Ricordo che uno psichiatra, descrivendomi il suicidio di un paziente, mi sottolineò il carattere di “impellenza” dell’azione: quest’uomo aveva tentato di barricarsi nel suo appartamento, spostando un armadio di fronte alla finestra. La tragedia si consumò nel giro di pochi attimi, quando per banali contingenze, venne meno quella “barriera” fisica che rappresentava l’ultimo ostacolo. Forse dunque è lecito parlare di suicidi, anziché di suicidio.
Rispetto alla “quota” di piacere che può essere associata al suicidio, non è detto che l’allegria apparente sia sinonimo di “piacere”. Non è dato sapere purtroppo, se fosse un semplice tentativo di celare ad occhi esterni una decisione dolorosa che ha implicazioni complesse, in relazione all’altro e al contesto socioculturale, anche di tipo morale ed etico.
Credo che possa insorgere una buona dose di confusione, dando al termine “piacere” che usa agex, una connotazione affettiva o etica; d’altra parte è facilmente fraintendibile, perché il piacere e il dolore hanno uno spessore che va oltre il “meccanismo cerebrale” ed entrano in rapporto con l’altro e con il sistema nel suo complesso.

[Haruka]

Originariamente postato da Accadueo
di quelle talmente comiche che ad un certo punto si ritrova ancora a ridere per quello che ha visto (esempio: una tizia che fotografa i cigni in prossimità del lago e che scivola...)

io nn ho le competenze per parlare di argomenti clinici
sono totalmente intrusa
ma su questa perla non potevo sorvolare

[Mia_Wallace]

ehy, ma non è vietato dal regolamento, sfottere i moderatori?
(ho già ripreso il signor Accadueo in privato, per questa cosa )

[Haruka]

si ma io sono schifosamente al di sopra di queste cose

{no scherzo e la pianto qui scusate per l'off topic !}