[discussione] Neuropsicoanalisi - dubbi e proposte?

[Daidaidaidai]

Su consiglio di Itsuki apro un 3d per sentire che ne pensate di questo innovativo settore di ricerca... se avete letto il testo di Kaplan-Solms e che impressione ne avete ricevuto...
Aspetto le vostre riposte...

Appena avrò capito come fare importerò i messaggi che si sono sviluppati in un altro 3d, miei e di altri, a proposito di questo argomento così ripartiamo aggiornati.

Grazie per la gentile collaborazione.


Fabri

[paky]

Originariamente postato da Daidaidaidai
Appena avrò capito come fare importerò i messaggi che si sono sviluppati in un altro 3d, miei e di altri, a proposito di questo argomento così ripartiamo aggiornati.

tu puoi soltanto fare un copia-incolla, ma se ci dici di che thread parli possiamo pensarci o io o Itsuki ad unirlo a questo!

[Itsuki]

perfetto!! sei un grande!!
dunque, daidaidaidai ha scritto, nel thread "la nostra biblioteca", questo post:

Originariamente scritto da _nyuckem_:
io sono uno psic. clinico che vorrebbe fare una specialistica in neuropsicologia (biennio). La prospettiva della neuropsicoanalisi è molto interessante ma a me sembra evidente che bisogna arrivare a ragionare innanzitutto sulle proprietà di elaborazione delle informazioni delle reti neurali e poi si vedrà di fare un discorso più legato alle singole aree o aree combinate che possono fare x o y... il significato psicodinamico sta probabilmente nelle reti neurali e non in specifiche aree che tanto si attivano a tutti con pattern più o meno simili ma le persone hanno percezioni o pensieri del tutto differenti li uni da li altri... bsogna lavorare sul 'fino' oltre che sul 'grosso' in termini di cervello.
Inoltre nello studio della coscienza io mi concentrerei sullo studio dei pattern di spikes del cervello (ho un articolo su nature in .pdf oltre a un sacco che leggo appena ho tempo presi da pubmed o da riviste tramite un prof. che mi fa accedere alle risorse dell'uni... psss... no ditelo a nessuno). Ad esempio mi colpisce che secondo alcuni teorici l'emersione di un fenomeno alla coscienza dipende dalla sincronizzazione dell'attività di scarica di neuroni posti in più aree del cervello... se volete lo ripesco nel mio pc (che come la casa nasconde ma non ruba) e ve lo metto online così lo leggete e mi dite che ne pensate dato che io ne capisco meno del 40% ...

Fatemi sapere che ne pensate...

Fabri

direi di partire da qui per la nostra discussione...cominciate pure senza di me perchè tra esattamente 10 minuti devo prendere il treno per andare a lezione!! un bacione!!

[Daidaidaidai]

Ciao a tutti:
vediamo di fare un po' di storia: il 3d è nato nella sezione La nostra biblioteca e quando è stato citato questo testo da david l'atmosfera si è surriscaldata

David dice:
Leggendo un post di Itsuki, mi è venuto in mente un testo molto bello e molto complicato di Neuropsicoanalisi che ho letto qualche anno fa. Leggere questo testo richiede oltre che non poche conoscenze di neuroanatomia e neuropsicologia, una buona conoscenza di psicoanalisi. Per questo l'ho considerato, e lo considero ogni volta che mi viene voglia di rileggere qualche passo, non semplicissimo.

Ad ogni modo il libro è questo: "Neuropsicoanalisi. Un'introduzione clinica alla neuropsicologia del profondo"; di Karen Kaplan-Solms e Mark Solms; Raffaello Cortina Editore.

Ecco l'indice.

PARTE PRIMA. I fondamenti

1. le origini storiche della psicoanalisi nelle neuroscienze
2. la psicoanalisi e l'origine della neuropsicologia dinamica: il lavoro di Lurija
3. un esempio: la neurodinamica dell'attività onirica
4. il futuro della psicoanalisi nelle neuroscienze

PARTE SECONDA. Osservazioni psicoanalitiche

5. un caso di afasia di Broca: il lutto normale
6. un caso di afasia di Wernicke: perforazione della coscienza
7. un caso di lesione parietale sinistra: un mondo perduto
8. cinque casi di lesione perisilviana destra: fallimento del lutto
9. quattro casi di lesione ventromesiale frontale: "la fine del mondo"

PARTE TERZA. Integrazione

10. verso una neuroanatomia dell'apparato mentale


David poi spiega il suo interesse per la neuropsicoanalisi, in risposta ad Itsuki che ha detto di essere rimasta molto colpita dalla prospettiva di unire le due teorie:
E' vero Itsuki, io ne sono letteralmente affascinato. Purtroppo non mastico molta psicologia dinamica, quindi la mia passione rimane sempre ad un livello, come dire, naif!

PS: ricordo che ad un orale con la Guariglia (tu Itsuki, la conoscerai sicuramente ... per chi non la conosce, oltre ad essere un'ottima insegnante [anche se un pò troppo stralunata] è una brava neuropsicologa]... ad una suo domanda "oltre a tutte le cosucce che hanno già detto i tuo colleghi, a questa paziente (soffriva della sindrome di Capgras), cosa faresti?". Allora io, rischiando una bella risata in faccia annessa a tanti calci nel didietro, le risposi: "Sedute di neuropsicoanalisi". Ne è nato un interessante scambio di opinioni, dal quale è emerso che la neuropsicoanalisi non è poi una cosa tanto fantascientifica.
Credo di essere andato letteralmente off topic e giusto per rientraci vi ribadisco che il libro che vi ho indicato è veramente interessante.

A quel punto entro io che rispondo a David:
x David, io vengo da un indirizzo psicodinamico e mastico la psicoanalisi molto bene... in compenso sono interessato alla neuropsicologia: che cos'è la sindrome di Capgras? Se hai qualche domanda di psicoanalisi falla pure ... la neuropsicoanalisi è estremamente interessante e se non fosse per le mie sofferenti finanze e per gli impegni universitari avrei preo da tempo il testo Kaplan-Solms/Solms... Sia beninteso però che come tutti i campi nuovi rischia di promettere più di quello che può mantenere ma sarebbe in assoluto la continuazione dello spirito con la quale Freud fondò la psicoanalisi nel suo progetto del 1895 e che poi, come sapete, prese tutt'altro cammino.

In risposta a questo ecco il commento della valida e sempre disponibile Itsuki:
per quanto riguarda la neuropsicoanalisi finora non è altro che una serie di osservazioni che tentano in qualche modo di legare i punti di interesse di alcune teorie in modo da tenersi per buoni quei concetti che sembrano essere ripresi da un po' tutte queste teorie e dire: "ok, questa cosa ritorna anche qui, ed è spiegabile anche se prendiamo in considerazione quest'altra teoria"...
quindi secondo me c'è ancora molto da fare... e sono ottimista!!

Detto questo i nostri obblighi verso la storia possono considerarsi esauriti… che si dia voce al presente!!! Buona discussione a tutti!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Itsuki]

grande la guariglia!! certo che la conosco, ho fatto 1000 esami di memoria con lei... (non mi ero accorda che david avesse scritto questo post... devo essere seriamente rincoglionita... )

domani, quando avrò un po' di tempo, scriverò qualcosa di più decente...stasera sto a tocchi già adesso che sono le 22.00...
cmq ringrazio daidaidaidai per aver aperto il thread!! tanto prima o poi l'avrei fatto io...

[Daidaidaidai]

Il dibattito sulla neuropsicoanalisi sembra essersi raffreddato complice l'inverno polare ... Come ci regoliamo Itsuki (ma mi rivolgo anche a Paky?)

[David]

Itsuki, non sei l'unica rincoglionita... io non mi sono accorto del post di Daidaidaidai a me riferito!

Non ho letto Un antropologo su marte, ma in compenso ho letto il bellissimo La donna che morì dal ridere (non mi stanco mai di leggere capitoli come "Dio e il sistema limbico" e "Dottore, dov'è il gemello?").

Il testo di Neuropsicoanalisi, credo sia una delle poche pietre miliari di questa "nuova" disciplina.

[Itsuki]

tranquillo daidaidaidai... io non riesco a fare discorsi lunghi e argomentati perchè sto nella cacca (per un breve riassunto della mia situazione attuale potete leggere qui, all'intervento dal nome molto evocativo "LA MUERTE!!" )

appena ne esco (il giorno di natale, cioè), scrivo qualcosa, mi interessa davvero molto...e so che anche un altro utente si sta documentanto (sta leggendo il libro... ) per poter argomentare professionalmente, come è a lui consono (ma sentitemi...come sto parlando!!?? sembro una lecchina...MAUHAUAHUAHAUHAUAH...sembra che me lo voglia ingraziare...oh oh oh )

insomma, tranquillo, tra breve tornerà caldo!!

scusate se vado e vengo, non ci sto proprio con la testa!! (e quando mai ci sono stata??)

[Daidaidaidai]

Ciao Itsuki
ho letto la MUERTE... davvero traduci articoli dall'inglese all'italiano? Anche io ho fatto questa attività per un sacco di tempo come lavoro part-time
Sto leggendo un testo di Lakoff di semantica cognitiva in questo periodo ma sta pur certa ce il testo di Kaplan-SOlms è il mio PROSSIMO acquisto (dopo l'ecologia dello sviluppo umano di Brofenbrenner... e devo pure finire di leggere l'Io e i meccanismi di difesa... uff... voglio sapere TUTTO!!! DIO perchè non viviamo in ETERNO??? - mi sento un po' Amleto... )
Chi è l'altro utente che sta leggendo il libro?
Ci sentiamo a natale... tanto il pranzo coi parenti è uno sbatti e ormai ho la tossicodipendenza da opsonline per cui
A presto,

Fabri

P.S. Forse dopo sarebbe meglio ripulire il 3d da tutti questi discorsi inter nos... temo di essere di nuovo finito OT ...
Scusate!!!

[Itsuki]

nono, non sei ancora OT...stai parlando di libri
l'altro utente si presenterà da solo appena avrà finito... è una sorpresa!!
io penso di rimanere a casa a natale, tanto non lo festeggio, e dovrò dissipare la tensione accumulata in questi giorni stando da sola senza rotture parentali attorno, giocando come una tossicodipendente al pc e dormendo fino a tardi...

il solms & thurnbull che ho letto io è "il cervello e il mondo interno", quindi perlerò della neuropsicoanalisi sulla base dell'idea che mi sono fatta leggendolo...ovviamente non è una conoscenza completa, ma se quello che ho colto risulterà essere quello che avete colto anche voi, almeno una prima posizione di accordo e/o confronto l'avremo trovata!!

anche io ho sviluppato una dipendenza da ops...dott. Fabrizio, è grave?? lei che ha studiato queste dinamiche da dipendenza... (io pure le ho studiate, ma a livello farmacologico!! MUAHAUAHAUHAUH )

a presto! (poi magari se vuoi continuare con gli OT, mandami un pm... come vedi anche io mi faccio facilmente trascinare dall'offtopicismo!! )

[David]

Soprattutto in riferimento ai post di Daidaidaidai che ho letto nella sezione Psicologia clinica - Terapia personale, ho avuto modo di ripensare ad alcune cose. Forse potevo parlarne lì, ma credo sia più adatta questa sezione.
Sono 5 anni che studio SOLO la neuropsicologia, psicologia cognitiva e psicofisiologia. Ho avuto pochissime occasioni di incontrarmi e scontrarmi con la psicologia dinamica. Questo non mi ha mai particolarmente preoccupato. "Mi occupo di neuropsicologia, diagnosticherò e riabiliterò deficit cognitivi, mi basta conoscere i test, i relativi punteggi e le tecniche riabilitative": questo è quello che ho sempre pensato, o meglio, che i miei 5 anni di studio mi hanno portato a pensare.
Sono 2 mesi che svolgo il tirocinio in un centro infantile. Ho fatto questa scelta perchè sapevo che si occupava soprattutto di neuropsicologia dello sviluppo. Ma non ho messo in conto il fatto che la mia tutor è una psicoanalista winnicottiana. Cosa dire? Mi ha aperto un mondo a me sconosciuto. Mi aiuta ogni giorno ad andare oltre il semplice punteggio che il bambino ottiene al test di lettura o al test di intelligenza. Mi aiuta a vedere il bambino non solo in un'ottica neuropsicologica. Mi aiuta ogni giorno ad entrare in contatto con IL BAMBINO e non solo con i suoi processi cognitivi. Mi aiuta, in poche parole, ad essere prima che neuropsicologo uno psicologo.
Adesso, vicino ai miei testi di Riabilitazione neuropsicologica & co. ci sono testi di Winnicott che leggo con una sete di conoscenza che avevo dimenticato.

[Daidaidaidai]

Ciao David,
sono veramente molto contento che tu abbia letto le mie riflessioni sul 3d 'terapia personale' e sono ancor più contento che uno psicologo di formazione neuropsicologica abbia saputo apprezzare le sfumature e l'intero mondo di significati entro cui si muove la psicologia dinamica. Penso che sia impossibile sostenere che i punteggi ai test siano scienza mentre l'universo psicodinamico del bambino no... Spesso la psicologia dinamica è criticata senza che il critico ne abbia compreso l'orizzonte di osservazione e di esperienza. Complimenti per la scelta di Winnicott come guida nel mondo del bambino: ho appena sostenuto un esame su questo autore e devo dire che la sua capacità di osservare e comprendere il mondo interiore del bambino è stata assolutamente straordinaria: i suoi articoli e i suoi testi rimandano un'immagine così vivace e realistica del bambino che è davvero difficile non rimanerne colpiti e commossi.
Non mi stupisco che questa scoperta lungi dall'essere una 'conversione' sia in realtà un 'completamento' della tua formazione. Personalmente penso che psicologia dinamica e neuroscienze possano camminare a braccetto senza ostacolarsi minimamente. Non c'è nulla che non si possa fare se si continua con l'osservazione psicodinamica della realtà mentre si conduce una ricerca. Spero che questo thread contribuisca a riunire due versanti della psicologia - quella cognitiva e quella dinamica - che per troppo tempo si sono parlati poco e male. A mio parere ognuno di questi due orientamenti necessita dell'altro: quali migliori premesse per un matrimonio d'amore?

Fabrizio
Winnicott è un autore

[Daidaidaidai]

... scusatemi ma sti giorni non connetto... ovviamente la frase 'Winnicott è un autore' non c'entra un cavolo... scusate

[korianor]

Concordo con l’opinione di David (anch’io ho avuto un’esperienza di questo tipo durante il tirocinio), ma la condivido nella misura in cui sia chiara la differenza epistemologica tra le affermazioni prodotte dallla psicologia sperimentale da un lato e dalla psicologia dinamica dall'altro.

In estrema sintesi, la mia posizione è che la psicologia sperimentale produce affermazioni scientifiche, mentre la dinamica narrative. In questo link puoi trovare chiarimenti su come la penso:
http://www.opsonline.it/forum/showth...994#post387994

Tu invece scrivi:

Originariamente postato da Daidaidaidai
Penso che sia impossibile sostenere che i punteggi ai test siano scienza mentre l'universo psicodinamico del bambino no...

Vorrei che tu mi spiegassi meglio.

Dire “questa persona alla scala Wais ha ottenuto un Q.I. di 112” è un’affermazione scientifica, perché oggettiva: so cosa misuro e che la mia misura è attendibile (osservatori diversi avrebbero compiuto le stesse osservazioni).

Le affermazioni psicodinamiche non sono scientifiche perché non oggettive. Puoi dire che tutti gli psicologi dinamici condurrebbero le stesse osservazioni (e quindi arriverebbero alle stesse conclusioni) sull’universo psicodinamico del bambino x? Da quel che so io di psicodinamica, la risposta è no, perché dipenderà dalla relazione instaurata tra le due persone che stanno interagendo nonchè dalle categorie che userò per interpretare il vissuto interiore del bambino (Winnicot piuttosto che la Klein etc).

Come ho fatto in altre occasioni, voglio chiarirti che non mi pongo im maniera dogmatica, ma sono aperto a nuovi punti di vista se ben argomentati.

P.S. David, una cosa sola:

Mi aiuta, in poche parole, ad essere prima che neuropsicologo uno psicologo.

prima che neuropsicologo, uno psicologo dinamico

[Daidaidaidai]

Ciao korianor,
veniamo a noi

Ho letto il link circa le tue posizioni sulle differenze epistemologiche tra psicologia dinamica e psicologia scientifica. Ho letto anche con interesse l'idea di che cosa per te sia un dato oggettivo in psicologia. Credo che per spiegarti la mia posizione sia più semplice partire da questo punto.
Scrivi:
Dire “questa persona alla scala Wais ha ottenuto un Q.I. di 112” è un’affermazione scientifica, perché oggettiva: so cosa misuro e che la mia misura è attendibile (osservatori diversi avrebbero compiuto le stesse osservazioni).

A mio parere dire che la persona ha un Q.I. di 112 è un'affermazione oggettiva ma non so se esatta (perchè è cmq una misurazione indiretta riferita ad un costrutto ipotetico) e la considero tutto meno che scientifica. Sarebbe come dire che il metro e scientifico perchè un metro è sempre lungo un metro. Credo che la scienza si occupi di comprendere i 'come' e i 'perchè' dell'universo e la psicologia scientifica debba studiare i 'come' e i 'perchè' del cervello, della nostra mente, ma soprattutto - lasciami introdurre un altro pezzo del mio pensiero - delle menti (plurale).
Trasportiamo questo problema nella clinica.
Un ragazzo con supposto ritardo mentale fa una scala WAIS. Il risultato mi da un Q.I. logico-verbale di 79 e un Q.I. procedurale di 98. A questo punto ho fatto una misurazione e posso dire di avere ampliato la mia conoscenza scientifica del soggetto. Il passo successivo però, per me, è capire il perchè il soggetto ha riportato questi punteggi. Se fossi uno scienziato poi sarei anche interessato alla realtà naturale e sono molto incuriosito dall'ecologia del soggetto: in poche parole che abilità possiede questa persona? Tra 10 anni il suo Q.I. è cambiato? Ma ancora: se a effettuare il test fosse stata un'altra persona, o il test si fosse effettuato in un'altra struttura un'altro giorno, il risultato sarebbe stato approssimativamente identico? O no? La scoperta clinica dela stretta associazione tra abuso o trauma di altro tipo e ritardo mentale ci ha fatto capire quanto poco avevamo capito del ritardo mentale. Molti di questi limiti derivavano però dalle teorie implicite o esplicite degli psicologi che li istruivano su che cosa può essere considerato un 'dato' nel senso scientifico del termine. La psicologia dinamica è un approccio intersoggettivo che consente di trasformare in 'dati' le nostre esperienze con gli altri, a patto che queste esperienze siano vicini all'orizzonte fenomenologico dell'esperienza: in realtà parte dal presupposto che come esseri umani (nel senso di homo sapiens) sia possibile accedere al mondo interno dell'altro e che sia possibile comprendere gli stati interiori. Ho detto possibile, il che non significa che accada sempre, ma nemmeno che sia un evento raro o improbabile.
Detto questo rispondo alla tua domanda circa il dissenso degli analisti. Va considerata la possibilità che in un retest di qualsiasi tipo la condizione di x può essere diversa in t1 e t2 perchè il valore della variabile è mutato nel corso del tempo. Il motivo per cui due psicologi dinamici possono giungere a conclusioni diverse può non risiedere affatto nella non scientificità dei loro metodi ma nell'effettiva variabilità nel tempo del fenomeno studiato. Questo significa che il campo intersoggettivo che instauro io con un paziente può essere molto diverso da quello instaurato da un altra persona e portare l'individuo a mostrare volti e profili di attività anche molto diversi, coerentemente con le diverse modalità di integrazione dell'esperienza di quel cervello in quel momento e in quelli precedenti che ne hanno modificato il comportamento (hanno cioè prodotto un apprendimento a breve o lungo termine).

Rispondo a proposito anche del confronto tra diverse metapsicologie: vorrei che non si confondessero i fatti con le teorie. I modelli esplicativi sono diversi dai risultati sperimentali e allo stesso modo la spiegazione di un caso analitico (o di un fenomenopsicodinamico) in termini teorici va intesa come una teoria esplicativa suscettibile di falsificazione. Anche se spesso (ma non sempre) la psicpanalisi non ha impiegato modelli di falsificazione scientifici questo non vuol dire che non si sia cmq fatto un lavoro di revisione e di miglioramento delle teorie. Ad es. oggi nessuno ritiene più valide le teorie pulsionali freudiane e c'è un sostanziale e definitivo abbandono anche della teoria kleiniana e di alcuni aspetti della teoria di Bion. Perchè? La risposta è che accedendo di nuovo al mondo fenomenologico dinamico i diversi studiosi e ricercatori sono arrivati a conclusioni diverse e alla fine alcuni punti di vista sono stati confermati da più osservatori e hanno avuto la meglio. La difficoltà di produrre evidenze scientifiche in psicoanalisi consiste infatti nel riuscire a studiare gli aspetti dinamici senza alterarli: a tutt'oggi non siamo in grado di evitare che il nostro essere osservatori non induca una alterazione nella relazione con l'altro. In base a quanto detto prima e riprendendo un problema noto da tempo in fisica, anche in questo caso la misurazione incide con il processo da misurare. Esistono tuttavia degli artifici eleganti che non precludono la possibilità di uno studio scientifico del problema (a mio parere).
Mi fermo qui perchè mi rendo conto di aver già messo tanta carne al fuoco. Sono sicuro che in molti punti non sarò stato chiaro e ti invito quindi a fare domande Non ho certo paura di risponderti

Scusate tutti quanti la mia solita PROLISSITA'...
ahh... troppe cose da dire e sempre poco tempo...


Fabrizio





A mio parere