Critiche alla Psicoanalisi e alle Psicoterapie

[oscarmoreno]

Ringraziando oscarmoreno per questa digressione sul narcisimo connaturato all'essere umano, e quindi potenzialmente presente in tutte le attività, terrei però presente che, come è stato anche detto da lui, è questione complessa e difficile da giudicare senza un campo di osservazione e strumenti adeguati. A meno di non aver conosciuto approfonditamente Madre Teresa o di averla avuta in analisi (!!) ritengo che sia impossibile esprimersi sulle qualità del suo narcisismo. Anche le intuizioni più geniali vanno suffragate con i mezzi adatti, se no si corre il rischio del solipsismo e dell'autoreferenzialità.

Saluti

Giusto per non lasciare cadere nel vuoto un appunto interessante, e volendo comunque argomentare le mie asserzioni, direi che, conformememnte a quanto ho proposto, sono le opere, cioe' quello che si fa, che ci fa identificare come persone con buona autostima o nasrcisiti patologici.

Per cio' che riguarda suor Teresa basta leggere qualche biografia sul suo conto, sopratutto quelle che contengono molte testimonianze sul suo carattere e modo di fare e di condurre le cose, per poter affermare che una certa impronta narcisistica non mancava.

Sempre in linea con quanto propongo, e cioe' che la diagnosi, piu' che sul lettino e sulla poltrona, sarebbe bene differirla alla vita vissuta, fatta sopratutto di atti, piu che non pensieri e parole, che restano a noi in gran parte sconosciuti, citerei un caso emblematico della vita italiana, e dell'esposizione, delle dichiarazioni, delle pubblicazioni, dei gesti giornalieri, della mimica e della prossiemica osservabili a tutte le ore del giorno e della notte di questo personaggio.

Il nostro esimio cavaliere.

Per stabilire quanto questa persona sia narcisista si ha bisogno di anni di sedute psicoanalitiche?

[luigi '84]

Il nostro esimio cavaliere.

Per stabilire quanto questa persona sia narcisista si ha bisogno di anni di sedute psicoanalitiche?

Oltretutto chi diavolo se lo prenderebbe in carico un devastato di tal fatta??.........beh....ripensandoci però l'analista in questione farebbe certamente un mucchio di soldi!

Saluti,
Luigi

[willy61]

....
Sempre in linea con quanto propongo, e cioe' che la diagnosi, piu' che sul lettino e sulla poltrona, sarebbe bene differirla alla vita vissuta, fatta sopratutto di atti, piu che non pensieri e parole, che restano a noi in gran parte sconosciuti, citerei un caso emblematico della vita italiana, e dell'esposizione, delle dichiarazioni, delle pubblicazioni, dei gesti giornalieri, della mimica e della prossiemica osservabili a tutte le ore del giorno e della notte di questo personaggio.

Il nostro esimio cavaliere.

Per stabilire quanto questa persona sia narcisista si ha bisogno di anni di sedute psicoanalitiche?

Non sono d'accordo. Se la riferiamo alla vita vissuta, dove sta la "patologia" del Cavaliere? E' un uomo stimato, di successo, capace di condurre un'azienda, in grado di diventare Presidente del Consiglio, padre e marito... insomma, se stessi solamente ai "fatti osservati" posso contestargli di tutto (ma è un giudizio politico, non psicologico) ma non di essere in qualche modo "patologico".

Se lo metto sul lettino (o sul cavalletto bioenergetico) magari scopro altro, chi lo sa? O magari no.

La diagnosi di struttura non la si fa sul piano manifesto, per quel che ne capisco e so io.

Buona vita

Guglielmo

[oscarmoreno]

Non sono d'accordo. Se la riferiamo alla vita vissuta, dove sta la "patologia" del Cavaliere? E' un uomo stimato, di successo, capace di condurre un'azienda, in grado di diventare Presidente del Consiglio, padre e marito... insomma, se stessi solamente ai "fatti osservati" posso contestargli di tutto (ma è un giudizio politico, non psicologico) ma non di essere in qualche modo "patologico".

Se lo metto sul lettino (o sul cavalletto bioenergetico) magari scopro altro, chi lo sa? O magari no.

La diagnosi di struttura non la si fa sul piano manifesto, per quel che ne capisco e so io.

Guglielmo

E' un uomo stimato, di successo, capace di condurre un'azienda, in grado di diventare Presidente del Consiglio, padre e marito...

Questo e' il personaggio dei mass media e percio' questo e' un giudizio politico.

A ma non interessa quello che e' nella societa, ma come si comporta nelle varie occasioni in cui si ha la possibilita di osservarlo nel suo manifestarsi, con molti piu dati che non avendolo sul lettino o sul cavalletto [che lui snobberebbe, perche vorrebbe un cavallo bianco, come minimo].

I filmati di You tube portati da ikaro mi sembrano molto significativi.

[willy61]

Questo e' il personaggio dei mass media e percio' questo e' un giudizio politico.

A ma non interessa quello che e' nella societa, ma come si comporta nelle varie occasioni in cui si ha la possibilita di osservarlo nel suo manifestarsi, con molti piu dati che non avendolo sul lettino o sul cavalletto [che lui snobberebbe, perche vorrebbe un cavallo bianco, come minimo].

I filmati di You tube portati da ikaro mi sembrano molto significativi.

Perché, Oscar, il come si comporta nella societò, non è forse uno dei modi in cui "si comporta nelle varie occasioni in cui si ha la possibilita di osservarlo nel suo manifestarsi"?

E, davvero, hai a disposizione molti più dati in quel modo che in un altro? Consentimi di dubitarne. Gli strumenti di osservazione determinano ciò che può essere osservato. Non è che con il telescopio posso osservare i virus, mi serve un microscopio elettronico.
Così, non posso diagnosticare la quota di narcisismo di Berlusconi vedendolo in TV. Può avere mille motivi per agire così lì.

Davvero, mi sento di dire "beata ingenuità". O hai doti sovrumane, o credi davvero di poter valutare le dinamiche inconsce a partire dai dati osservabili. Io mi limito a cercare di comprenderle nella situazione analitica.

Buona vita

Guglielmo

[ikaro78]

E, davvero, hai a disposizione molti più dati in quel modo che in un altro? Consentimi di dubitarne. Gli strumenti di osservazione determinano ciò che può essere osservato. Non è che con il telescopio posso osservare i virus, mi serve un microscopio elettronico.
Così, non posso diagnosticare la quota di narcisismo di Berlusconi vedendolo in TV. Può avere mille motivi per agire così lì.

Davvero, mi sento di dire "beata ingenuità". O hai doti sovrumane, o credi davvero di poter valutare le dinamiche inconsce a partire dai dati osservabili. Io mi limito a cercare di comprenderle nella situazione analitica.

Certamente, la mia era una provocazione, non è che credo che uno possa fare una diagnosi attraverso un video di Youtube o una partecipazione a Porta a Porta, però se pensiamo all'operato di questo signore, al suo rapporto con la Legge, a quello che comunque dice di sè qualche indicazione ce l'abbiamo, giusto per restare nel campo della fantapsicoanalisi direi che dopo 2 minuti sul divano incomincerebbe a parlare di suo padre...

Saluti,
ikaro

[RosadiMaggio]

Certamente, la mia era una provocazione, non è che credo che uno possa fare una diagnosi attraverso un video di Youtube o una partecipazione a Porta a Porta, però se pensiamo all'operato di questo signore, al suo rapporto con la Legge, a quello che comunque dice di sè qualche indicazione ce l'abbiamo, giusto per restare nel campo della fantapsicoanalisi direi che dopo 2 minuti sul divano incomincerebbe a parlare di suo padre...

Saluti,
ikaro

E di quando cantava in crociera, accompagnato da mamma.....

[oscarmoreno]

Gli strumenti di osservazione determinano ciò che può essere osservato. Non è che con il telescopio posso osservare i virus, mi serve un microscopio elettronico.
Così, non posso diagnosticare la quota di narcisismo di Berlusconi vedendolo in TV. Può avere mille motivi per agire così lì.

Davvero, mi sento di dire "beata ingenuità". O hai doti sovrumane, o credi davvero di poter valutare le dinamiche inconsce a partire dai dati osservabili. Io mi limito a cercare di comprenderle nella situazione analitica.

perche'...nella situazione analitica hai a disposizione altri strumenti oltre ai tuoi occhi e ai tuoi orecchi?

In questo caso anche l'analista e' un ingenuo....il paziente puo avere mille motivi per agire cosi'...

[gieko]

Concordo con willy. Dall'esterno è quasi impossibile produrre ipotesi, si rimane nel campo delle opinioni, che sono, per definizione opinabili. Per fare qualche ipotesi è necessario almeno qualche colloquio, ovvero un dispositivo specifico per quello scopo.

Saluti

[ikaro78]

Concordo con willy. Dall'esterno è quasi impossibile produrre ipotesi, si rimane nel campo delle opinioni, che sono, per definizione opinabili. Per fare qualche ipotesi è necessario almeno qualche colloquio, ovvero un dispositivo specifico per quello scopo.

Quasi impossibile, ma non impossibile... direi che nel caso di quest'uomo Porta a Porta è un dispositivo sufficientemente specifico...
YouTube - Lo show del clown Berlusconi: "Annusi, odoro di santità"

Saluti,
ikaro

[gieko]

Ma certo oscar, hai a disposizione il setting, ovvero un assetto legato sia ad aspetti formali che interni specificamente destinato allo scopo della diagnosi strutturale e della sua cura.

[oscarmoreno]

Avendo io stessa aperto la discussione, vi chiedo di tornare in tema, grazie.

Penso che parlare del luogo fisico ove tenere un colloquio con finalita' conoscitive e terapeutiche, sia entro l'argomento, in quanto fattore comune a ogni forma di psicoterapia.
Le opinioni su questo possono essere molte, variegate e sostenute da motivazioni consistenti.

Cosi come introdurre l'argomento del gioco come fattore comune per ogni intervento diretto a bambini, con fini preventivi, curativi o alche solamente ludico-igienici.
E' semplicemente una espansione del termine psico-terapia, quale e' la ludo-terapia.

... oscarmoreno ha simpaticamente deciso di intraprendere la sua battaglia contro la psicologia. .

Non ho deciso nulla...semplicemente colgo in alcuni argomenti degli spunti per insinuare il dubbio e sollecitare la riflessione. Non mi pare di offendere nessuno in questo.

Una disciplina che vuole confermarsi scienza, come affermato da qualche presente, non puo' sottrarsi a critiche o distinzioni o contrasti con la svalutazione, lo spregio o la violenza verbale.

Alle confutazioni si risponde con argomenti, non con insulti e violenza, a cui, anche il tuo tono sembra associarsi.
Questo io ho sempre cercato di fare.

[willy61]

Penso che parlare del luogo fisico ove tenere un colloquio con finalita' conoscitive e terapeutiche, sia entro l'argomento, in quanto fattore comune a ogni forma di psicoterapia.
Le opinioni su questo possono essere molte, variegate e sostenute da motivazioni consistenti.

Cosi come introdurre l'argomento del gioco come fattore comune per ogni intervento diretto a bambini, con fini preventivi, curativi o alche solamente ludico-igienici.
E' semplicemente una espansione del termine psico-terapia, quale e' la ludo-terapia.



Non ho deciso nulla...semplicemente colgo in alcuni argomenti degli spunti per insinuare il dubbio e sollecitare la riflessione. Non mi pare di offendere nessuno in questo.

Una disciplina che vuole confermarsi scienza, come affermato da qualche presente, non puo' sottrarsi a critiche o distinzioni o contrasti con la svalutazione, lo spregio o la violenza verbale.

Alle confutazioni si risponde con argomenti, non con insulti e violenza, a cui, anche il tuo tono sembra associarsi.
Questo io ho sempre cercato di fare.

Ecco la mia nèmesi!...
Mio caro Oscar (se non intendi consentirmi l'uso del colloquiale "tu", fammelo sapere, e ritornerò ad un più formale "lei". Il "voi", per questioni ideologiche, è escluso in partenza).

Una disciplina che vuole connotarsi come scienza non si sottrae certo alla discussione. A patto che vengano rispettati i termini di una discussione scientifica.

Ha poco senso continuare a sostenere, per post e post, qui e in altri luoghi, che la psicoterapia ha la stessa valenza e le stesse caratteristiche di una chiacchierata tra amici sull'erba verde, ma non degnarsi mai di portare uno straccio di prova al riguardo di quanto si afferma.

Nota bene. Portare prove non equivale a dichiarare che l'avversario non ha prove. Non è che mi puoi dire: "Sì, ma, secondo me, non funziona". Dimostralo, se ci riesci.

E, dato che ci sei, dammi anche la dimostrazione che una chiacchierata con un filosofo (durata a tua scelta, setting a tua scelta, ecc. ecc. ecc. [io tendo ad essere generoso con l'avversario quando duello. Ho fiducia nelle mie pistole...]) produce almeno gli stessi risultati di una psicoterapia (di qualsivoglia indirizzo).

Dopo, ma solo dopo, potrai anche continuare a sproloquiare di delfini, evoluzionismo, genetica e consimili argomentucci da quattro soldi.

Buona vita

P.S.: Per i moderatori. Questo non è un attacco personale a Oscar (delle cui vicissitudini, a livello personale, mi importa come del destino dei ciclidi del Mar Nero). E' un attacco, deliberato (e ancora poco violento) ad un metodo di discussione adottato dal suddetto. Non è possibile che uno dica "La pasta è calorica e contiene carboidrati" e che si senta rispondere "le salsicce sono buone solo con il finocchio selvatico".

Imparare a discutere, rimanendo in argomento, anche quando ti si fanno domande scomode e richieste pertinenti, a quanto vedo, è cosa per cui non è sufficiente una laurea in filosofia (e la cosa mi stupisce non poco, dato che ne sento tante sui deficit dell'insegnamento della psicologia, pensavo in altre facoltà stessero meglio. Devo amaramente ricredermi).


Guglielmo

[oscarmoreno]

...............

dammi anche la dimostrazione che una chiacchierata con un filosofo (durata a tua scelta, setting a tua scelta, ecc. ecc. ecc. [io tendo ad essere generoso con l'avversario quando duello. Ho fiducia nelle mie pistole...]) produce almeno gli stessi risultati di una psicoterapia (di qualsivoglia indirizzo).

Ci sono le prove neurologiche legate all'uso della PET e della TAC funzionale che indicano che in un ragionamento articolato di qualsiasi natura e oggetto, le zone cerebrali messe in movimento, cioe' piu' sanguificate, con molteplici diffuse e alternanti, sono le stesse.

Lo stesso si ottiene in tutte le partecipazioni attive ad un dialogo psicologico, il che vale a dire che Carmide, Cratilo e Critone che discutono con Socrate, metteno in moto gli stessi meccanismi mentali messi in moto durante una psicoterapia colloquiale o di gruppo.

Molto meno invece se si tratta di psicoanalisi, dove il dialogo e' praticamente inesistente [perdonate la schiettezza del linguaggio].

Da cui si deduce che non e' possibile distiguere "funzionalmente" i vantaggi di una psicoterapia rispetto ad un "dialogo sui massimi sistemi".

Ma procediamo...

Con Carmide il dialogo e' volto a cio' che e' saggezza, cioe': “agire in ogni circostanza in modo pacato”, come risponde Cratilo.

Inutile dire che questo dovrebbe esser anche lo scopo di buona parte della psicoterapia, ma che qui qualcuno non sa cosa sia. Anche se psicologo.

Ma quando interviene Crizia la definizione di saggezza e': "Conoscere te stesso", che presuppone una scienza, perche' il "conoscere" e' prerogativa di una scienza [episteme] e non dell'opinione [doxa].

Per cui "conoscere se stessi" diventa la "scienza del conoscere se stessi", che si puo' tradurre liberamente in "psico analisi".

Ora chi mi assicura che riflettere su me stesso con un filosofo che sappia proporre adatte insinuazioni, non sia comparabile a cio' che compie lo psicologo? Le prove di laboratorio? Le statistiche? la misurazione della soddisfazione del paziente?

Ma passando oltre...

Socrate e' solo un nome, e di solito abusato. Nessuno psicologo andra' mai a leggere i suoi dialoghi, anche se forse ne varrebbe la pena.

Molto meglio tutta l'abbondante bibliografia sui benefici della filosofia per il benessere psicologico, dallo stranoto PLatone e' meglio del prozacdi M.Lou, a La consulenza filosofica, di A. Gerd, alla nascita ormai diffusa dei Caffe' filosofici, il cui setting e' appunto un locale pubblico, e la terapia, una terapia di gruppo.

Si puo' obiettare che le discussioni non vertono su questo o quel sintomo accusato dal paziente, ma di solito si sente dire che nemmeno gli psicologi si occupano del sintomo, ma della struttura della personalita'.

In questo senso L'analisi transazionale mette in rilievo l'importanza dell'Adulto nella gestione del se, cosi come la psicoanalisi l'importanza di un Io efficace per l'equilibrio della personalita'.

Quindi non e' tanto importante l'argomento dibattuto, a mio parere, quanto la capacita di energizzare l'adulto, la capacita' di indagine e ragionamento, il rafforzamento degli schemi razionali, l'aderenza al qui e adesso, e la padronanza di se.
Che qui deficita un po', almeno in un caso.

Ma non vorrei andare ot, perche' poi il cattivo sono sempre io...

[willy61]

Ci sono le prove neurologiche legate all'uso della PET e della TAC funzionale che indicano che in un ragionamento articolato di qualsiasi natura e oggetto, le zone cerebrali messe in movimento, cioe' piu' sanguificate, con molteplici diffuse e alternanti, sono le stesse.

Ci sono? Portale. Cognome e nome dell'autore, titolo dell'articolo o del testo, rivista su cui è comparso lo studio ecc. ecc. ecc. Lo so, noi scienziati siamo noiosi, ma le cose funzionano in questo modo: no proofs, no party.

Lo stesso si ottiene in tutte le partecipazioni attive ad un dialogo psicologico, il che vale a dire che Carmide, Cratilo e Critone che discutono con Socrate, metteno in moto gli stessi meccanismi mentali messi in moto durante una psicoterapia colloquiale o di gruppo.

Prego, una dimostrazione, qui, non consiste nell'affermare una propria opinione. E, sinceramente, in questo caso non è possibile alcuna dimostrazione. A meno che tu non possa evocare Carmide... O hai fatto la PET anche a lui?

Molto meno invece se si tratta di psicoanalisi, dove il dialogo e' praticamente inesistente [perdonate la schiettezza del linguaggio].

Perdono la schiettezza. Non l'ignoranza. Che è l'unico fattore cui io possa attribuire una simile castroneria. A meno che tu non riesca a dimostrare, qui ed ora, che in "psicoanalisi" (che vuol dire in ogni possibile forma e orientamento di ispirazione psicoanalitica) non esiste il dialogo (Se ti sente un kleiniano ti fa a fettine sotto una montagna di interpretazioni)

Da cui si deduce che non e' possibile distiguere "funzionalmente" i vantaggi di una psicoterapia rispetto ad un "dialogo sui massimi sistemi".

Da cosa si deduce? Te la suoni e te la canti come credi. Se poni tu stesso le premesse, le conclusioni saranno commisurate alle premesse. Dato che la premessa riguardante la psicoanalisi è falsa come Giuda, e le altre non sono dimostrate, cosa accidenti si può dedurre, se non che tu pensi che quel che hai detto, per il semplice fatto che l'hai detto, sia vero?

Ma procediamo...

Con Carmide il dialogo e' volto a cio' che e' saggezza, cioe': “agire in ogni circostanza in modo pacato”, come risponde Cratilo.

Inutile dire che questo dovrebbe esser anche lo scopo di buona parte della psicoterapia, ma che qui qualcuno non sa cosa sia. Anche se psicologo.

Mentre chi è un infermiere, naturalmente, ne sa molto di più... Tanto da definire lui, che non ha mai studiato psicoterapia, non la pratica come terapeuta o come paziente, non la conosce, quello che la psicoterapia "dovrebbe essere". Il solito vizio dei filosofi: se il mondo non va d'accordo con le loro idee, tanto peggio per il mondo. Aveva ragione il vecchio Carletto: "I filosofi hanno interpretato il mondo per troppo tempo. Adesso è ora di cambiarlo".

Ma quando interviene Crizia la definizione di saggezza e': "Conoscere te stesso", che presuppone una scienza, perche' il "conoscere" e' prerogativa di una scienza [episteme] e non dell'opinione [doxa].

Per cui "conoscere se stessi" diventa la "scienza del conoscere se stessi", che si puo' tradurre liberamente in "psico analisi".

Ora chi mi assicura che riflettere su me stesso con un filosofo che sappia proporre adatte insinuazioni, non sia comparabile a cio' che compie lo psicologo? Le prove di laboratorio? Le statistiche? la misurazione della soddisfazione del paziente?

Il semplice fatto che il filosofo nulla conosce dell'inconscio. Né del suo, né di quello del paziente. E non se n'è mai interessato. A differenza dello psicoanalista, che ne ha fatto oggetto di studio e di lavoro.

Ma passando oltre...

A forza di passare oltre mi sa che ti dimentichi da dove sei partito... ma proviamo a seguirti nel tuo peregrinare...

Socrate e' solo un nome, e di solito abusato. Nessuno psicologo andra' mai a leggere i suoi dialoghi, anche se forse ne varrebbe la pena.

E ti sbagli, dimostrando di non conoscere nulla della psicoterapia cognitiva. In particolare dell'uso del dialogo socratico in psicoterapia.

Molto meglio tutta l'abbondante bibliografia sui benefici della filosofia per il benessere psicologico, dallo stranoto PLatone e' meglio del prozacdi M.Lou, a La consulenza filosofica, di A. Gerd, alla nascita ormai diffusa dei Caffe' filosofici, il cui setting e' appunto un locale pubblico, e la terapia, una terapia di gruppo.

Si puo' obiettare che le discussioni non vertono su questo o quel sintomo accusato dal paziente, ma di solito si sente dire che nemmeno gli psicologi si occupano del sintomo, ma della struttura della personalita'.

Che, probabilmente, per te è una cosa tipo sarchiapone...

In questo senso L'analisi transazionale mette in rilievo l'importanza dell'Adulto nella gestione del se, cosi come la psicoanalisi l'importanza di un Io efficace per l'equilibrio della personalita'.

Ah! E, di grazia, da dove salta fuori l'importanza di un "Io efficace"? E cosa sarebbe mai "l'equilibrio della personalità"? Inoltre, dato che hai sostenuto ad ogni pié sospinto che l'Adulto dell'AT è una realtà fenomenologica, mentre l'Io freudiano è una semplice astrazione, come puoi adesso paragonarli tra loro e trovare assonanze e similitudini tra due oggetti che hai dichiarato essere incommensurabili? Se vuoi trovare paralleli e fattori comuni a psicoanalisi e AT, va bene, ma temo tu debba scegliere altri "oggetti".

Quindi non e' tanto importante l'argomento dibattuto, a mio parere, quanto la capacita di energizzare l'adulto, la capacita' di indagine e ragionamento, il rafforzamento degli schemi razionali, l'aderenza al qui e adesso, e la padronanza di se.
Che qui deficita un po', almeno in un caso.

Ho capito che, per te, è importante solo quel che tu decidi sia importante. Non diagnostico, perché non posso. Ma ti giuro che sono tentato assai di farlo. Facciamo a turno. Stavolta decido io cosa è importante e cosa no. Va bene?
Anche perché la capacità di indagine e ragionamento con il desiderio e l'inconscio non hanno nulla a che vedere.

Ma non vorrei andare ot, perche' poi il cattivo sono sempre io...

E' da quando sei qui che sei OT. Non c'è bisogno che decidi di farlo. Lo fai da te, senza nemmeno accorgertene. Ed è questo il grave...

Buona vita

Guglielmo