Conflitti inconsci e consci

[francesca63]

Sono passsati molti anni da quando Freud ebbe la geniale intuizione dell''idea di conflitto come categoria centrale della teoria psicoanalitica, idea che è ancora ritenuta l'unico "punto di vista" del buon Sigmund che abbia resistito al tempo. Il concetto di conflitto può essere esaminato da diversi punti di vista, ma quello che io vorrei approfondire è la sua forma latente, come nelle nevrosi, dove gli elementi del conflitto manifesto sono solo la copertura deformata o sintomo di un conflitto sedato. Quando il conflitto resta inconscio, padroneggia l'individuo nel suo rapporto con se stesso e con gli altri, perchè in molti suoi aspetti la relazione interpersonale è una esteriorizzazione, una proiezione del rapporto con parti scisse di sè. Quando si parla in analisi, di trasformazioni strutturali, ci si riferisce ad un superamento di tale conflitto, ad un accesso a soluzioni strutturali prima ignote, "rimosse".
Perchè può avvenire che un conflitto (ad esempio una carenza affettiva primaria) anche se analizzato e divenuto per il paziente una lucida consapevolezza, non riesce ad aprire spazi trasformatori, in quanto resta cosi profondamente strutturato nella psiche di un individuo da paralizzarlo nel passato e condizionarlo ancora nel presente.
Cosa è cambiato oggi nel trattare il materiale rimosso, rispetto ai tempi di Freud, che sicuramente non poteva disporre dei mezzi teorici e clinici che possedete oggi voi psicoanalisti del 2000?
Chiedo scusa se la domanda è banale o non correttamente impostata dal punto di vista teorico; spero almeno che il quesito sia chiaro.
.

[gieko]

Perchè può avvenire che un conflitto (ad esempio una carenza affettiva primaria) anche se analizzato e divenuto per il paziente una lucida consapevolezza, non riesce ad aprire spazi trasformatori

Se è intesa come una domanda, la risposta è perchè non è la consapevolezza l'agente del cambiamento, bensì la messa in crisi della struttura.

Cosa è cambiato oggi nel trattare il materiale rimosso, rispetto ai tempi di Freud, che sicuramente non poteva disporre dei mezzi teorici e clinici che possedete oggi voi psicoanalisti del 2000?

Credo che un grosso cambiamento consista proprio nel diminuito ruolo della presa di coscienza: per questo motivo non sono d'accordo con chi vede nella psicoanalisi oggi uno strumento di conoscenza.

Saluti

[francesca63]

Se è intesa come una domanda, la risposta è perchè non è la consapevolezza l'agente del cambiamento, bensì la messa in crisi della struttura.

Saluti

Condivido il tuo punto di vista, ma se non c'è consapevolezza non credo ci possa essere messa crisi e cambiamento della struttura.
Ciao

[gieko]

Condivido il tuo punto di vista, ma se non c'è consapevolezza non credo ci possa essere messa crisi e cambiamento della struttura.

Diciamo che la presa di coscienza è un fatto secondario, non è l'agente terapeutico in sè. Secondo me può non essere così fortemente presente, almeno in termini di consapevolezza razionale o, potenzialmente, potrebbe non esserci proprio. La messa in crisi ed il cambiamento strutturale sono fattori eminentemente emotivi.

Saluti

[RosadiMaggio]

Diciamo che la presa di coscienza è un fatto secondario, non è l'agente terapeutico in sè. Secondo me può non essere così fortemente presente, almeno in termini di consapevolezza razionale o, potenzialmente, potrebbe non esserci proprio. La messa in crisi ed il cambiamento strutturale sono fattori eminentemente emotivi.

Saluti

I cambiamenti strutturali, fatti eminentemente emotivi che necessariamente avvengono in una picoterapia o analisi - attraverso varie fasi perturbative - dovranno però "riverberarsi" in qualche modo a livello della coscienza, man mano che si producono in forme via via diverse e riorganizzatrici- riorganizzanti e queste sull'aspetto emotivo in un gioco dinamico continuo(...) oppure no? Se non c'é "coscienza" nel tempo e con il tempo, seppure di diverso tipo a livello qualitativo e quantitativo, di ciò che si trasforma producendo cambiamento, come si potrebbe sentire e capire che il cambiamento avviene ed é avvenuto, producendo dei risultati soggettivamente percepibili ed utilizzabili in situazioni diverse?

Grazie
Ciao

[gieko]

I cambiamenti strutturali, fatti eminentemente emotivi che necessariamente avvengono in una picoterapia o analisi - attraverso varie fasi perturbative - dovranno però "riverberarsi" in qualche modo a livello della coscienza, man mano che si producono in forme via via diverse e riorganizzatrici- riorganizzanti e queste sull'aspetto emotivo in un gioco dinamico continuo(...) oppure no? Se non c'é "coscienza" nel tempo e con il tempo, seppure di diverso tipo a livello qualitativo e quantitativo, di ciò che si trasforma producendo cambiamento, come si potrebbe sentire e capire che il cambiamento avviene ed é avvenuto, producendo dei risultati soggettivamente percepibili ed utilizzabili in situazioni diverse?

Non ho detto che non ci sia anche una "presa di coscienza" ma ritengo che questa non sia l'obbiettivo da perseguire, che non sia l'agente terapeutico in sè, quanto un effetto secondario. In altre parole il processo di cambiamento avviene all'inverso: non procede dalla presa di coscienza al cambiamento strutturale, bensì al contrario. Per questo dico che per assurdo la consapevolezza razionale potrebbe addirittura non presentarsi, mentre il cambiamento si verificherebbe comunque a livello "agito": il soggetto si pone comunque in maniera differente, anche se non ne è consapevole. Gli aspetti intraseduta sono ad esempio illuminanti da questo punto di vista. Segnali di avvenute trasformazioni strutturali sono proprio inaspettati "agiti" completamente nuovi e di cui il soggetto non è consapevole. Solo dopo che accadono possono divenire consapevoli...
Se così non fosse si tratterebbe di razionalizzazioni, non di processi mutativi.

Saluti

[gieko]

Figurati, ritornare su temi già trattati può anche permettere di approfondirli o di esaminarli sotto un'altra ottica. Non si è trattato della condivisione emotiva, è vero, ma io la do per scontata anche se non la ritengo il fattore terapeutico. E' una premessa al lavoro analitico, direi imprescindibile ed inevitabile (a meno che le difese dell'analista non siano eccessive e non le metta in gioco analizzandole egli stesso). Sono d'accordissimo che il rapporto analitico debba essere genuino nel senso più profondo, privo cioè di sovrastrutture, anche se ciò è difficile: in questo trovo uno dei sensi più vivi della frase di Bion "essere senza memoria e senza desiderio", ovvero totalmente presenti nella relazione col paziente.
Un'altra cosa che non è ancora stata trattata è che l'analista deve custodire il percorso di cambiamento, rendendolo possibile ovvero scandendo i tempi giusti: solo così si più avere una "catastrofe produttiva", ovvero un processo di ristrutturazione che comporti sofferenza e caos tollerabili. La seduta ottimale dovrebbe sempre terminare con un senso di perdita unito ad uno di guadagno.
Sono d'accordo con te che, se mancano questi ingredienti, la relazione rischia di diventare arida ed astratta.

Saluti

[RosadiMaggio]

gieko
La seduta ottimale dovrebbe sempre terminare con un senso di perdita unito ad uno di guadagno.
Sono d'accordo con te che, se mancano questi ingredienti, la relazione rischia di diventare arida ed astratta.

Ciao gieko, potresti spiegare al di là dell'intuizione immediata che se ne può avere, cosa intendi più precisamente con questa affermazione? E, quando ciò non dovesse avvenire anziché una catastrofe "trasformativa", si potrebbe avere una "catastrofe distruttiva" - che superi l'aspetto temporaneamente improduttivo - (un gettare in un caos intollerabile ad es.) per il paziente e per la relazione analitica?

[francesca63]

gieko
La seduta ottimale dovrebbe sempre terminare con un senso di perdita unito ad uno di guadagno.
Sono d'accordo con te che, se mancano questi ingredienti, la relazione rischia di diventare arida ed astratta.

Ciao gieko, potresti spiegare al di là dell'intuizione immediata che se ne può avere, cosa intendi più precisamente con questa affermazione? E, quando ciò non dovesse avvenire anziché una catastrofe "trasformativa", si potrebbe avere una "catastrofe distruttiva" - che superi l'aspetto temporaneamente improduttivo - (un gettare in un caos intollerabile ad es.) per il paziente e per la relazione analitica?

Chi si è sottoposto ad una psicoanalisi, sa bene che, le ondate emotive, che provocano la messa in crisi della struttura, se troppo aggressive, non assimilabili, non gestibili, o non cotte al punto giusto, potrebbero provocare una catastrofe, un caos intollerabile per il paziente. Come dice A.Ferro, le forze emotive sono spesso come tsunami, provocano distruzione(...). Gli effetti derivano dall'incontenibilità delle forze in gioco e talvolta da argini e canali di deflusso insufficienti, o dall'erosione delle barriere coralline(difese?).
In queste ipotesi credo che alla fine della seduta, nel paziente prevalga sicuramente il senso di perdita; sta alla sensibilità dell'analista intuire il livello di tollerabilità del suo paziente.
Ciao carissima.

[gieko]

Certo Rosa, se la catastrofe non è tollerabile provoca un senso di caos e di smarrimento che può portare allo scompenso. Per quanto riguarda il resto credo che l'aspetto intuitivo sia il migliore per cogliere il senso della frase. Gli esempi possono essere infiniti per chi fa analisi, basta pensare a come si è usciti da alcune sedute.

[francesca63]

Certo Rosa, se la catastrofe non è tollerabile provoca un senso di caos e di smarrimento che può portare allo scompenso. Per quanto riguarda il resto credo che l'aspetto intuitivo sia il migliore per cogliere il senso della frase. Gli esempi possono essere infiniti per chi fa analisi, basta pensare a come si è usciti da alcune sedute.

Caro Gieko, ma è proprio necessario uscire da una seduta, sentendosi come un cane bastonato?
C'è una frase brutale di Soren Kierkegaard, che dice:"Vi sono due vie, una è soffrire; l'altra è diventare professore di ciò che un altro soffre."
Ti saluto.

[gieko]

Caro Gieko, ma è proprio necessario uscire da una seduta, sentendosi come un cane bastonato?

Infatti non ho detto questo. Ho parlato di un senso di perdita unitamente ad uno di acquisizione, come a dire una demolizione che lascia posto a qualcosa di nuovo, non al vuoto. Va bene tutto ma quest'ultimo sarebbe veramente antiterapeutico...

Saluti

[francesca63]

Infatti non ho detto questo. Ho parlato di un senso di perdita unitamente ad uno di acquisizione, come a dire una demolizione che lascia posto a qualcosa di nuovo, non al vuoto. Va bene tutto ma quest'ultimo sarebbe veramente antiterapeutico...

Saluti

Infatti come dici bene non è mai vuoto quello che rimane dopo la seduta. L'analisi porta allo sviluppo della psiche e della capacità di sognare, sentire, pensare; il non dicibile e l'incapacità di dire, trovano uno spazio tempo che inducano alla capacità di pensare e di dire.
Se avviene tutto questo, si ci sente più leggeri, mai vuoti, ed è sicuramente un'acquisizione.
L'importannte è che le emozioni esplosive e l'aggressività del paziente, trovino la disponibilità mentale dell'altro per trovare un luogo di contenibilità e trasformazione.
ciao

[Char_Lie]

Infatti non ho detto questo. Ho parlato di un senso di perdita unitamente ad uno di acquisizione, come a dire una demolizione che lascia posto a qualcosa di nuovo, non al vuoto. Va bene tutto ma quest'ultimo sarebbe veramente antiterapeutico...

Puoi fare solo un esempio in cui descrivi cosa si demolisce e cosa viene costruito?
Ma poi io quello che non capisco è per quale motivo ci debba essere questo forte senso di perdita se alla fine c'è anche un guadagno maggiore. Se al posto di 50 euro me ne danno 100, io non avvertirei alcun senso di perdita nei confronti dell'altra banconota, che vada pure al diavolo . Oppure cambiando metafora se buttano giù la catapecchia nella quale abito e mi fanno trasferire in una bella casa ammobiliata in un posto che preferisco, allo stesso modo tutto questo senso di perdita non lo avvertirei. Se invece mi si fa cambiare abitazione per andare in una equivalente per me, allora sì che lo avvertirei un senso di perdita visto che poi dovrò sostenere le spese e tutti i disturbi causati dal trasloco. In questo caso non ci guadagno nulla, anzi ci vado a perdere.

C'è senso di perdita soltanto quando si ha a che fare con una qualche forma di fregatura "economica" dal punto di vista soggettivo.

Il qualcosa di nuovo, visto che si demolisce il vecchio, dovrebbe essere migliore: se si avverte senso di perdita vuol dire che tanto migliore questo nuovo che va a sostituire il vecchio non lo è effettivamente per quella persona. Se si osserva qualcosa di meglio non si avrebbe esitazione ad avvicinarsi a questo: insomma se le spese per avvicinarsi al bene sono molto inferiori e non superano di gran lunga questo bene da raggiungere che motivo si avrebbe per opporsi?

Secondo me non è importante cambiare in sé, si può cambiare in miriadi di modi diversi (anche ad esempio dall’esser vivi all’esser morti), è importante stabilire anche in cosa sia bene cambiare. Si può cambiare sia in meglio che in peggio, perciò cambiare in sé non è un bene anche quando si sta male e si attraversa una crisi: dati dei mali ce ne sono sempre altri ben peggiori e sostituire dei mali con altri mali non risolve i problemi in gioco.

Se si ha a che fare con delle costruzioni vere e proprie ad esempio, può aver senso perturbare una struttura quando già si sa che esiste un altro equilibrio migliore verso cui si vuol far assestare la struttura, e con certi colpetti dati ad arte in certi punti lo si può fare, ma se non ci sono equilibri migliori disponibili nelle vicinanze, perturbare una struttura spesso la può far crollare. Sicuramente un cumulo di macerie è diverso da una certa costruzione che è poi crollata, il cambiamento sicuramente c’è stato, però bisogna anche stabilire se in meglio o in peggio.
Se una struttura non regge bene non è mica detto che perturbandola questa si assesterà su un equilibrio migliore, può darsi che nel reggersi così già aveva raggiunto l’equilibrio migliore.
Se una costruzione è pericolante perturbarla spesso non è tanto utile se la si vuol far reggere in piedi, bisognerebbe più che altro provare ad aggiungere dei sostegni in ceri punti, poi se la si vuol buttare giù e costruirne un’altra nuova bisogna tener presente che per far questo bisogna comunque progettare qualcosa di meglio dell’altra costruzione dal punto di vista funzionale (se si ha a che fare ad esempio con un monumento storico non lo si può buttare giù perché l'altra costruzione non potrebbe più svolgere le stesse funzioni). Bisogna aver chiari gli scopi da raggiungere, ed ho sempre l’impressione che tra analista e analizzato questi non coincidono affatto.

Un saluto

[gieko]

Anzitutto non bisogna pensare ai processi di analisi e sintesi come momenti separati, come se ci fosse un tempo per la sola demolizione e poi si debba costruire sulle rovine. Sono processi che si devono verificare insieme: per questo motivo parlo di un vissuto di perdita e di uno di guadagno al termine di una buona seduta. Più che sentirsi soli penso che, nell'organizazione di nuove forme strutturali, l'analizzando debba sentirsi autonomo. L'analista è poi sempre presente in questo processo, continuando ad occuparsi degli elementi di resistenza, fino a quando l'analizzando può muoversi in autonomia. Qui il percorso di analisi finisce.
Non dico che sia semplice, e so bene che possono essere presenti vissuti di solitudine ed incomprensione, che forse possono divenire essi stessi aspetti di resistenza rispetto ad un processo di cambiamento che è in atto e che necessita di tempo per poter essere "famigliare".

Saluti