C'ERA UNA VOLTA UN PEZZO DI LEGNO ... (sull'auto-determinazione)

[Megiston Matema]

[Blooby gosh]

Siamo immersi in un mondo (non intendo solo fisico) che ci plasma. La nostra stessa capacità di cogliere gli aspetti della realtà intorno a noi (non solo materiale) ci deriva da reti neuronali che a loro volta sono selezionate dall'esperienza; se guardiamo insieme fuori dalla stessa finestra vedremo due cose diverse: es. io posso notare dettagli e l'altro un'immagine generale, uno i colori e l'altro sentire i suoni.

Il cambiamento lo intendo come il momento che un'emozione/pensiero perturbante produce un'alternativa negli schemi abituali (intesi in senso ampio)
e iniziano ad avviarsi delle sperimentazioni.

PS: Pinocchio è sempre stata la mia favola preferita.

[chiaravarri]

PS: Pinocchio è sempre stata la mia favola preferita.

Per me rimane il libro piu' bello del mondo...

[Char_Lie]

quanto sia invece nelle nostre facoltà auto-determinarci?

Secondo me uno dei problemi da affrontare preliminarmente è spiegare meglio cosa significa dire che un organismo si auto-determina grazie a certe sue facoltà. Per me è proprio già questo concetto che risulta sfuggente, non riesco a capire bene di cosa si tratta, infatti io più che negare la cosa finisco col trovarla in una certa misura vuota, soprattutto perché spesso si usano argomenti circolari del tipo “l’uomo è capace di auto-determinarsi grazie a certe sue facoltà perché in quanto uomo possiede per definizione la facoltà di auto-determinarsi” evitando di addentrarsi in una definizione più stringente e genuinamente chiarificatrice dei concetti usati.

Che significa affermare che un organismo si auto-determina? Chissà se questa proprietà la possediamo solo noi esseri umani o anche altri animali.

Saluti

[fciancio]

Che significa affermare che un organismo si auto-determina? Chissà se questa proprietà la possediamo solo noi esseri umani o anche altri animali.

Saluti

Ciao Charlie, provo a rispondere alla tua domanda... Io credo che autodeterminarsi significhi sviluppare le proprie potenzialità, non tanto o non solo imparare a fare scelte personali (che comunque inevitabilmente saranno sempre influenzate sia da fattori interni, sia da eventi e soggetti esterni), ma forse più imparare a credere nelle scelte che si fanno e a farle con consapevolezza, imparare a conoscersi sempre meglio e a star bene con sè stessi e con gli altri... Per gli animali credo esista un qualche processo di autodeterminazione ma avvenga a livello più inconsapevole ed istintivo e consista comunque in uno sviluppo di sè....

[Char_Lie]

Ciao Charlie, provo a rispondere alla tua domanda... Io credo che autodeterminarsi significhi sviluppare le proprie potenzialità, non tanto o non solo imparare a fare scelte personali (che comunque inevitabilmente saranno sempre influenzate sia da fattori interni, sia da eventi e soggetti esterni), ma forse più imparare a credere nelle scelte che si fanno e a farle con consapevolezza, imparare a conoscersi sempre meglio e a star bene con sè stessi e con gli altri... Per gli animali credo esista un qualche processo di autodeterminazione ma avvenga a livello più inconsapevole ed istintivo e consista comunque in uno sviluppo di sè...

Beh ora provo a discutere la tua proposta. Prendiamo due esseri umani in cui uno è riuscito a diventare architetto e l'altro no, cosa significa affermare che potenzialmente potevano diventare entrambi architetti?
La cosa un po' problematica in questo tipo di definizione è dare un qualche senso al termine potenza, potrei anche affermare che un oggetto specifico potenzialmente può diventare certe altre cose, ma come potremmo fare per stabilire se sto affermando qualcosa di sensato?
Nel caso in cui l'oggetto specifico cambiasse in futuro sviluppando le potenzialità che gli attribuivamo potremmo poi dire che era possibile davvero, ma nel caso in cui l'oggetto specifico e ben identificato non cambiasse come si sperava come facciamo a stabilire che davvero quell'oggetto specifico poteva cambiare?
Insomma cosa volevamo dire quando abbiamo affermato che là in quella persona specifica, in quell'individuo, in potenza, c'era già quello che si è sviluppato dopo? E che inoltre visto che è potenziale avrebbe anche potuto non svilupparsi?

Ad esempio quando affermiamo che "il legno è potenzialmente infiammabile" in genere vogliamo dire che il condizionale "Esistono certe condizioni tali che, nel caso in cui il legno si trova in queste particolari condizioni specifiche prenderà fuoco" è vero.
Secondo questo modo di intendere la potenza, è facile capire che ha senso applicarla ad un tipo di oggetto ma non ad un oggetto specifico.
Ora secondo un certo modo di analizzare le cose non è difficile dedurre (paradossalmente) che "l'oggetto A è infiammabile se e solo se prima o poi prenderà fuoco". Cerco di spiegare perché le cose stanno così.


Se affermassimo "l'oggetto A è potenzialmente infiammabile", traducendo la frase come sopra, otteniamo "Esistono certe condizioni tali che, nel caso in cui l'oggetto A si trova in queste particolari condizioni specifiche prende fuoco".

1) Condizione necessaria. Dalla frase è facile dedurre che se l'oggetto A prenderà fuoco allora risulta infiammabile.

2) Condizione sufficiente. Il caso contrario è un po' più complicato e discutibile da trattare.
Secondo me se prendiamo un oggetto specifico non possiamo più generare una qualche astrazione da tutto il contesto. Ad esempio un tipo di oggetto può trovarsi in svariati contesti, un oggetto di tipo lampada lo si può trovare nella spazzatura, su di un comodino e così via, ma quando iniziamo a parlare della mia lampada specifica non può più trovarsi altrove da dove si trova e si troverà, l'oggetto in fin dei conti è proprio quello. L'oggetto specifico perciò determinerà inevitabilmente anche i contesti in cui può trovarsi. Se le cose stanno così i contesti in cui può trovarsi l'oggetto specifico sono quelli del suo decorso temporale, e se esiste un contesto in cui prende fuoco, questo deve trovarsi necessariamente lungo il suo decorso, quindi se l'oggetto prima o poi non prenderà fuoco vuol dire che non esiste nemmeno alcun contesto in cui prende fuoco quel particolare oggetto, da questo perciò si deduce facilmente che "se l'oggetto A non prenderà fuoco prima o poi non risulta nemmeno infiammabile".

Tornando ai due individui, se diamo al termine potenza un significato analogo a quello di potenzialmente infiammabile col legno, risulta abbastanza sensato dire in generale "un essere umano potenzialmente può diventare un architetto" ma nel momento in cui diciamo "quell'essere umano specifico può diventare un architetto" finiamo con l'affermare che l'essere umano in questione diventerà architetto e perciò la differenza tra "in potenza" ed "in atto" viene a cadere.

Ho usato, diciamo così, concetti vicini alla logica classica, ma complicando le cose ed utilizzando un sistema modale si ritrovano gli stessi ed analoghi problemi, nel senso che divenire qualcosa o meno in futuro finisce col determinare anche la specificità di un oggetto (o soggetto) e viceversa.

Forse ci vuole una buona concettualizzazione e per ora secondo me manca.
Certi condizionali controfattuali applicati agli individui pongono in essere una serie di discussioni senza fine, per questo credo che tutti questi concetti non siano affatto chiari e tanto fondati. Bisogna limare ancora tutta questa massa informe per vedere se viene fuori davvero qualche figura o soltanto un mucchio di polvere.

Saluti

[Megiston Matema]

Secondo me uno dei problemi da affrontare preliminarmente è spiegare meglio cosa significa dire che un organismo si auto-determina grazie a certe sue facoltà. Per me è proprio già questo concetto che risulta sfuggente, non riesco a capire bene di cosa si tratta, infatti io più che negare la cosa finisco col trovarla in una certa misura vuota, soprattutto perché spesso si usano argomenti circolari del tipo “l’uomo è capace di auto-determinarsi grazie a certe sue facoltà perché in quanto uomo possiede per definizione la facoltà di auto-determinarsi” evitando di addentrarsi in una definizione più stringente e genuinamente chiarificatrice dei concetti usati.

Che significa affermare che un organismo si auto-determina? Chissà se questa proprietà la possediamo solo noi esseri umani o anche altri animali.

Saluti

Caro Char_lie,
lo spinarello è un pesce comune, nel periodo fra maggio e luglio gli esemplari maschi corteggiano le femmine, i “migliori” sono scelti a fecondare le uova che queste depongono e le sorvegliano attentamente dall’intrusione di altri maschi. In questo periodo il maschio ha la pancia colorata di rosso, lo spinarello allora attacca gli altri maschi che cercano di introdursi nel suo territorio e che sono riconoscibili dalla pancia di colore rosso. Konrad Lorenz e Niko Tinbergen (due etologi che hanno ricevuto il premio nobel proprio per i loro studi su questo pesce) verificarono che il maschio di spinarello non distingue nei suoi attacchi né che si tratti di un pesce o di una forma animata, ma attaccano solo quando vedono qualcosa di rosso introdursi nel loro territorio. C’è da dire che nel loro ambiente è quasi certo che il rosso è solo un’altro maschio in amore. Però, lo spinarello ha inscritto nel suo dna una risposta di attacco verso il rosso, che una volta elicitata dallo stimolo (anche se si tratti di un pezzo di legno) non cessa di agire finché l’intruso non si allontana dal territorio.
In questo caso molto probabilmente siamo in presenza di una risposta determinata biologicamente e non c’è niente fra lo stimolo e la risposta che possa intervenire a modificarla.
Nell’uomo è impossibile osservare risposte altrettanto istintuali, gli unici riflessi presenti (tracce di risposte istintuali una volta presenti) sono quello di prensione e quello pupillare; il bambino piccolo afferra e stringe qualsiasi cosa sfiori il palmo della sua mano (nel tempo questo riflesso si perde), o restringe la pupilla quando l’occhio si dirige verso una luce intensa (questo riflesso permane, ma il restringimento o la dilatazione della pupilla cessa di essere semplicemente un riflesso cromatico ed è condizionata anche dalle emozioni).
Per il resto non si conoscono risposte di stretta determinazione biologica nell’uomo, così come si osservano in certi animali.
A questo proposito già Freud, che era ben consapevole di questo, non utilizzò più di tanto il termine istinto, preferendogli quello di pulsione; capiva benissimo che doveva trovare un centro motivazionale che fosse al limite fra il biologico e lo psicologico.
La semplice osservazione dei rapporti umani e le conoscenze dell’antropologia culturale fanno svanire definitivamente ogni illusione di rapporto strettissimo fra le risposte umane e una qualche forma di determinazione biologica, o genetica o fisiologica, tali e tante sono le diversità culturali e personali.
Verrebbe, allora, la tentazione di ancorare il comportamento umano a variabili ambientali: come fa a non essere incisivo per un individuo il posto in cui nasce, il popolo a cui appartiene, la cultura che respira, i genitori che ha?
Ma qualcuno avverte che, se parlassimo di condizionamento trascureremmo certamente la questione che tutto ciò che circonda il nostro individuo deve pur sempre passare attraverso di lui che ha pur sempre 1350 centimetri cubici circa di cervello (che a qualcosa serviranno pure). Senza contare le categorie conoscitive che ciascuno si crea, che selezionano e filtrano già lo stimolo all’origine, fino alla formazione di un concetto.
Qualcun altro fa notare che non esistono soltanto le categorie conoscitive razionali, anche le emozioni sono ottimi strumenti conoscitivi e certamente già anche la percezione fornisce dei dati di conoscenza già organizzati che non necessariamente si tradurranno in concetti razionali.
Insomma, siamo già distanti dall’uomo che si adatta al suo ambiente, come gli altri animali (non tutti, certo), come sembrava proporre Darwin; è sotto gli occhi di tutti come l’uomo abbia adattato l’ambiente a se stesso, al punto che talvolta l’ambiente in cui viviamo è puramente umano e non è più riconoscibile l’ambiente naturale.
Ma non basta, altrimenti sarebbe fin troppo semplice, molte delle dimensioni in cui viviamo non hanno niente a che vedere con l’ambiente naturale a cui ci adeguiamo o che adeguiamo a noi trasformandolo, sono anzi pure creazioni umane senza alcun rapporto con nessun ambiente preesistente.
Gli esempi sarebbero infiniti: la libertà, la democrazia, la religione, persino la psicoterapia è un ambiente puramente di umana costruzione; è accaduto che gli uomini abbiano creato collettivamente dei costrutti sociali che poi abitano e in cui si riconoscono.
Faremmo un grave torto nel non ritenerli altrettanto reali dell’ambiente fisico e biologico: la democrazia ad esempio costruisce regole, strutture, edifici, ruoli che le persone andranno ad incarnare, molto più solidi e reali di qualsiasi realtà fisica.
Ma questo ci dice soltanto che l’uomo è capace di fare e di riflettere sul suo fare, niente di straordinario; il fatto è che l’uomo ha un’ulteriore facoltà che gli altri animali non hanno (la maggior parte almeno), e cioè quella di riflettere sul riflettere sul suo fare, in altre parole quella di guardarsi mentre fa e mentre pensa a ciò che fa, cioè la riflessività (che ci distingue dallo spinarello).
Questa “presenza a se stessi” (come preferisco chiamarla) fa si che l’individuo non sia semplicemente in balia della sue condizioni organiche e ambientali, quanto piuttosto l’unico homine regente, il nocchiero che pilota la barca della sua esistenza.
Lo sguardo su se stesso, sull’altro e sulla relazione ci danno la possibilità non solo di accettare o di rifiutare, l’inghiottire e lo sputare (ausstossung freudiano), la sollecitazione esterna (o la richiesta di lavoro presentata dalla pulsione, se preferiamo la terminologia freudiana). Se vogliamo si tratta del meccanismo dell’identificazione (inghiottire) e della difesa (sputare).
Ma ci permette anche molto di più, e cioè la possibilità di bloccare un’azione automatica e di ripartire non più dalla richiesta esterna (o interna) ma da se stessi, dall’ascolto del proprio essere (che è un organismo psico-fisico, dunque dall’ascolto dell’insieme) prima di aprirsi all’azione (altrove ho espresso questo concetto dicendo che l’uomo si pone al centro dell’azione).
Ovviamente, la “presenza a se stessi” non è innata, appartiene ad un lungo ed elaborato processo di soggettivizzazione (neanche il soggetto è un elemento dato a priori, calato dall’alto come un deus ex machina), è una possibilità che si da a partire dal sorgere, verso i 18 mesi circa di alcune capacità riflessive osservabili anche nel contemporaneo sorgere del linguaggio (e non solo, altrimenti faremmo coincidere la riflessività con qualcosa di esclusivamente razionale).
Un saluto.

[neuromancer]

Questa “presenza a se stessi” (come preferisco chiamarla) fa si che l’individuo non sia semplicemente in balia della sue condizioni organiche e ambientali, quanto piuttosto l’unico homine regente, il nocchiero che pilota la barca della sua esistenza.
Lo sguardo su se stesso, sull’altro e sulla relazione ci danno la possibilità non solo di accettare o di rifiutare, l’inghiottire e lo sputare (ausstossung freudiano), la sollecitazione esterna (o la richiesta di lavoro presentata dalla pulsione, se preferiamo la terminologia freudiana). Se vogliamo si tratta del meccanismo dell’identificazione (inghiottire) e della difesa (sputare).
Ma ci permette anche molto di più, e cioè la possibilità di bloccare un’azione automatica e di ripartire non più dalla richiesta esterna (o interna) ma da se stessi, dall’ascolto del proprio essere (che è un organismo psico-fisico, dunque dall’ascolto dell’insieme) prima di aprirsi all’azione (altrove ho espresso questo concetto dicendo che l’uomo si pone al centro dell’azione).
Ovviamente, la “presenza a se stessi” non è innata, appartiene ad un lungo ed elaborato processo di soggettivizzazione (neanche il soggetto è un elemento dato a priori, calato dall’alto come un deus ex machina), è una possibilità che si da a partire dal sorgere, verso i 18 mesi circa di alcune capacità riflessive osservabili anche nel contemporaneo sorgere del linguaggio (e non solo, altrimenti faremmo coincidere la riflessività con qualcosa di esclusivamente razionale).
Un saluto.

Mi è piaciuta molto questa parte, perchè esposta in modo chiaro, quasi accademico. A mio parere è una buona sintesi di una serie di limiti epistemici che ci si porta dietro dagli studi universitari.
Una scarsa e indolore conoscenza della psicobiologia, un disinvolto uso di evoluzionismo spicciolo, una ennesima riprova che la psicologia dello sviluppo sia molto snobbata dagli psicologi (dato che siamo ancora alla fase della soggettivizzazione!), una iperspeculazione nella zona grigia tra filosofia esistenziale e psicologia alla Carotenuto, la grande confusione dell'accoppiata psico-fisico, l'irridubile limite ad andare oltre il paradigma intrapsichico per spiegare processi di pensiero di ordine superiore (intenzionalità, teoria della mente) quasi acchiappati ma ricondotti nel alveo intrapsichico.
Ma poi: "essere presenti a se stessi"? Caspita, ma allora cosa è essere assenti a se stessi? La morte? quindi essere presenti a se stessi è la vita?
Quindi ritorniamo al discorso iperspeculativo da salotto?
Sarà che mi perdo i pezzi biologici..........

ciaz.

[neuromancer]

[Megiston Matema]

Caro Neuromancer,
dopo aver letto il titolo ti aspettavi forse il seguito della favola, qualcuno che ti rimboccasse le coperte e magari il bacio della buona notte????
Ciao

[Char_Lie]

Scusa Char_lie, per curiosità, data la consistenza delle argomentazioni, vorrei chiederti se stai applicando nei tuoi ragionamenti sopra, qualcosa di simile ad un "principio dialogico" come base.
Ciao

Beh RosadiMaggio non lo conosco questo principio, scusami per l'ignoranza, se è possibile puoi spiegarmi meglio di cosa si tratta?

Grazie

Un saluto

[neuromancer]

Caro Neuromancer,
dopo aver letto il titolo ti aspettavi forse il seguito della favola, qualcuno che ti rimboccasse le coperte e magari il bacio della buona notte????
Ciao

questo sempre (quasi). inutile dire cosa vorrei al posto del bacio della buona notte.
Piuttosto il discorso mi pare incentrato su un modo di fare speculazioni su speculazioni, su un concetto che confonde le idee piuttosto che chiarirle in un ambito prettamente psicologico, che il rischio (forse ambito) è di aggiungere esca a chi ne ha bisogno quotidianamente.

ciaz.

[Megiston Matema]

Caro Neuromancer,
risolti i tuoi problemi affettivi (bacio della buona notte et similia) e mettendo da parte inutili giudizi individuabili nell' "esca" e in "chi ne ha "bisogno quotidianamente", che ne diresti di partire dalla tua idea che il discorso ti sembra troppo speculativo e filosofico e che confonde le idee invece di chiarirle? Questo è il dialogo, bellezza!
Ciao.

[neuromancer]

Caro Neuromancer,
risolti i tuoi problemi affettivi (bacio della buona notte et similia) e mettendo da parte inutili giudizi individuabili nell' "esca" e in "chi ne ha "bisogno quotidianamente", che ne diresti di partire dalla tua idea che il discorso ti sembra troppo speculativo e filosofico e che confonde le idee invece di chiarirle? Questo è il dialogo, bellezza!
Ciao.

beh, ottimo. anche perchè non è appunto una questione di dialogo, quando si tratta di una serie di post elettronici. a meno che tu abbia altre idee in proposito nella tua zucca.
ora scappo a lavoro. ma sono senza dubbio disponibile. ovviamente in un forum di filosofia e similia.

ciaz.

[fciancio]

Ciao a tutti, rispetto le proposte di Charlie credo anch'io che esemplificare usando oggetti ci porti un pò fuori strada, quando invece dici:
"Tornando ai due individui, se diamo al termine potenza un significato analogo a quello di potenzialmente infiammabile col legno, risulta abbastanza sensato dire in generale "un essere umano potenzialmente può diventare un architetto" ma nel momento in cui diciamo "quell'essere umano specifico può diventare un architetto" finiamo con l'affermare che l'essere umano in questione diventerà architetto e perciò la differenza tra "in potenza" ed "in atto" viene a cadere."
Non concordo e anzi non riesco a capire il nesso logico... Credo dovresti pensare al bambino piccolo, all'inizio puoi pensare diventerà qualsiasi tipo di persona; potrà far l'architetto, il medico, l'avvocato o l'operaio, potrà esser simpatico o meno, intelligente o no, estroverso o introverso... solo crescendo pian piano costruirà la sua personalità e si delinerà la vita in un certo modo... Questo modo di diventare non sarà secondo me mai del tutto libero, perchè i genitori e l'ambiente sociale influenzeranno la crescita, perchè le esperienze e le scelte porteranno conseguenze e le variabili son tante ancora... anche quelle biologiche e genetiche... Ma in parte comunque il soggetto ha sempre un certo range di scelte a disposizione, ha anche un certo numero di possibilità aperte, diversi modi personali per esprimerse sè stesso e le proprie capacità (magari è portato per disegnare ma anche per la matematica e potrà scegliere se diventar pittore, geometra o insegnante ad esempio..), ma soprattutto non sarà tanto l'agire, ma l'essere a caratterizzarlo... In tanti sono architetti, ma ognuno ha un suo stile, un suo modo di essere e mostrarsi in quel settore come in altri... Nessuno di noi è uguale ad un altro, anche persone con stile di vita simile, che hanno vissuto eventi accomunabili, che hanno disagi psichici a cui diamo lo stesso nome... Per questo non si può parlare di una terapia per un disturbo in termini generali, perchè ciò che fa bene ad una persona non è detto abbia lo stesso effetto su un'altra, bisogna conoscere il soggetto e adattar a lui il rimedio... O meglio... Aiutar il soggetto a conoscersi perchè sia lui a trovare il rimedio più funzionale a sè stesso, perchè possa ritrovar un'equilibrio ed una capacità di esprimere pienamente sè stesso... Questa credo sia l'individuazione (in termini junghiani) e azzarderei anche l'autodeterminazione.
Ciao, a presto