Fedeltà...? :)

[alea]

sto prendendo tempo intanto leggo e rileggo sento di aver voglia di dire qualcosa però ....

[psicoivan83]

[quote:41de7e7088="alea"]sto prendendo tempo intanto leggo e rileggo sento di aver voglia di dire qualcosa però .... [/quote:41de7e7088]

Aspetto con ansia le tue parole...

[quote:41de7e7088="BRENNO"]La cosa che più mi brucia è: peggio esser tradito? Peggio tradire? O peggio di tutto è tradire se stessi, i propri ideali, i propri sogni? [/quote:41de7e7088]

Io penso che la cosa peggiore sia tradire i propri ideali, anche perché, tradendo questi, si tradisce allo stesso tempo le persone che credono in te per quello che sei e per i tuoi stessi ideali...e tra questi anche la persona amata.

[quote:41de7e7088="BRENNO"]Ivan, abbiamo avuto un grande dono: il libero arbitrio. Le cose non capitano per opera divina, ma per volontà o per non volontà…che fa lo stesso.[/quote:41de7e7088]

Cosa vuoi dire con questo? Che nulla é affidato al caso? Siamo noi e solo noi a decidere cosa può accaderci o meno? Forse nelle scelte della vita é così: scelgo cosa bere in un pub, non mi affido a ciò che mi porta il cameriere! :teach: Ma davanti ad un imprevisto, decidere in pochissimi attimi é un'impresa ardua: come nell'esempio che ho fatto precedentemente, la decisione da prendere in quel momento e in quelle condizioni non é facile! Le persone sotto l'effetto di sostanze (alcool o addirittura droghe ) possono perdere completamente il contatto con la realtà, e anche in quel caso tu parleresti di libero arbitrio??? Non più che altro istinto??? Non inconsapevolezza???

[quote:41de7e7088="Ember"]Ma la carne è debole e questo è bene sempre tenerlo a mente... [/quote:41de7e7088]

Penso che questa affermazione di Ember sia santa: é difficile, sotto l'effetto o meno di sostanze (parliamoci chiaro, io al massimo mi sono preso una semi-sbronza, niente di più ), resistere alle tentazioni! Anche in questo caso il libero arbitrio penso che vada a farsi benedire, é più che altro un gioco di resistenza perché il corpo ti porta a tradire, :supersmack: il cuore e la ragione a non farlo! :teach:

Scusa Ivan ma nel momento in cui decidi di bere o altro non usi il "libero arbitrio"? Non sei tu che scegli di porti in uno stato di "debolezza mentale"?

A me la storia della carne debole è sempre parsa una scusa per la ragione che non ragionava tanto , oppure ragionava troppo !

[alea]

[quote:6628bb8dba="psicoivan83"] [quote:6628bb8dba="Ember"]Ma la carne è debole e questo è bene sempre tenerlo a mente... [/quote:6628bb8dba]

resistere alle tentazioni! perché il corpo ti porta a tradire, :supersmack: il cuore e la ragione a non farlo! :teach: [/quote:6628bb8dba]
non sono d'accordo io ho tradito si può dire una volta e mezza la prima possiamo chiamarla incoscienza (17 anni ) ed è stato un tradimento veramente chiarificatore mi sono allontanata alla fine (con cognizione di causa e ragionevolmente)anche se con vero e lancinante dolore, da entrambi il tradito e e la tentazione ... la seconda volta (1/2 tradimento) mi ha tradito proprio il mio corpo (LA CARNE) non ne' ha proprio voluto sapere a dispetto di quanto cuore e cervello si erano adoperati a mettere in atto ............

[sfumature]

[quote:a13e28e3f7="sunflower"]
sfuma, sono giovane ancora, ma il "mai dire mai" l'ho imparato sulla mia pelle e per esperienze anche + dilanianti e tormentate dei discorsi sulla fedeltà...
mai giudicare, mai dire mai, mai presumere di sapere cosa c'è nella testa e nel cuore degli altri...
non esistono certezze, non esiste nulla a mio parere... MA: aver perso speranze sogni certezze fiducia, soprattutto attorno a sè e dentro sè, non sono motivi validi per ritenere che un certo sentimento non esista o non posso essere creato...
[/quote:a13e28e3f7]

[color=blue:a13e28e3f7]ciao sunny , ciao a tutti
inizio col chiederti scusa se le mie parole possono essere state interpretate in un senso diverso da quello che era nelle mie intenzioni :o

mai e poi mai mi permetterei di dire che che un certo sentimento non esista o non possa essere creato... è buffo, ciò di cui "mi si accusa" di solito è proprio di crederci troppo, in modo totale e coinvolgente, in modo talmente intenso che ogni volta ti "sfinisce" (non c'è una connotazione negativa nell'usare questo termine), ogni volta lo "senti" nella carne e nel sangue, oltre che nell'anima... e non parlo certo di un sentimento che corrisponde al "rapporto" anche se poi, permettimi, nel rapporto si estrinseca, sia esso con un uomo, con un'amica o con i genitori ed i fratelli.

e poi non è certo "una colpa" l'essere "giovane ancora" così come non lo è "l'invecchiare"... personalmente il tempo che passa mi sta mettendo in crisi, su tutti i fronti, ma essere messi in crisi non significa perdere speranze, sogni, certezze (quelle personali, non quelle nella vita... negli eventi che accadono, se no, poi, mi esprimo di nuovo male) e fiducia, significa, semplicemente, ridefinirle, tenerle per un pò assopite e poi ritrovarle, con nuovi (e non per questo meno importanti o più importanti) significati.

riguardo all' "imprevisto" (a proposito, brenno, piacere di conoscerti ) è ovunque, portato dagli eventi della vita (e mi riferisco sia alle "sane sbronze" in discoteca sia al rinnovare ogni giorno una convivenza o al dover affrontare la perdita di un figlio o... a tutto quanto può succedere, insomma), ed è in noi stessi... ma perchè "peggio"?
non ho mai tradito perchè, ancora una volta, mettersi in discussione, mettere in discussione il proprio rapporto, non significa scegliere necessariamente "nell'altro senso". non c'è il giusto o sbagliato, c'è quello che noi e solo noi, in quel determinato momento, e solo in quello, percepiamo come giusto o come sbagliato.
le tentazioni ci sono (e, permettetemi, meno male, altrimenti che noia!!!), c'è la sofferenza legata alla scelta di seguirle o non seguirle, c'è il tradimento che avviene solo con la carne di cui parla alea, ma tutto questo non è sinonimo di "automatico", non nella mia visione, almeno, l'andare in un senso non significa "automaticamente" l'escludere l'altro.

avrei mille altre cose da dire, e non ne ho il tempo (ma magari oggi pomeriggio riesco a connettermi di nuovo ).
però, una domanda di evaluna mi permette di spiegare un pò meglio ciò che intendevo nel mio primo post...
perdonatemi, nella revisione dell'argomento non ce l'ho in maniera completa e non ricordo esattamente come fosse formulata, ma la "userò" ugualmente.

quando mi riferivo al "nulla è certo" con l'età che avanza, pensavo proprio alla situazione dello "scoprire un tradimento" da parte mia... cioè, se massimo arrivasse un giorno a "confessarmi" una cosa del genere, l'unica certezza che ho ora è che non reagirei come "di sicuro" avrei reagito fino a qualche anno fa... non ci sarebbero scenate isteriche e valigia pronta per tornare dalla mamma, credo che avrei la "saggezza" (passatemelo!) di valutare in modo più "completo" tenendo in considerazione tanti aspetti e non solo "quanto mi brucia"...
poi, quale sarebbe la mia decisione è altra cosa, anche qui, non c'è automaticamente il perdono immediato o il dimenticare o il troncare...

sempre incasinata io, ma spero di essere stata un pò più chiara,
buona giornata e a tutti. [/color:a13e28e3f7]

[psicoivan83]

[quote:2cb241526c="margie"] Scusa Ivan ma nel momento in cui decidi di bere o altro non usi il "libero arbitrio"? Non sei tu che scegli di porti in uno stato di "debolezza mentale"?[/quote:2cb241526c]

E infatti fino alla decisione di bere o meno usi il libero arbitrio... ma poi, una volta che stai "sotto", :hic: che libero arbitrio vuoi usare??? Certo questo può essere un coping, :teach: ovvero inconsciamente bevi perché vuoi crearti una scusa per un eventuale tradimento, :teach: ma penso che non sempre la mente arrivi a tanto: magari é semplice incoscienza, tu bevi senza sapere che al secondo bicchiere di Gin Lemon te ne vai "sotto"... magari prendi per la prima volta un Angelo Azzurro, magari non ti piace, però lo hai pagato parecchio e allora entri in una mini dissonanza cognitiva che ti porta a finire la bevanda per non aver buttato via nel peggiore dei casi 7 Euro! :hic: Lo so perché mi accadde in V Liceo: presi una Long Yland (non ho mai saputo scriverlo, scusate...! ) che mi faceva letteralmente schifo :disappunto: (troppo secco: Tequila, Vodka liscia, Rum e Gin se non erro ), ma me lo finii perché lo avevo pagato caro e...me ne andai quasi completamente sotto :hic: (era troppo forte!!! ). Per fortuna ho una buona resistenza agli alcolici e rimasi più di qua che di là...
In definitiva cosa voglio dire: non sempre vogliamo tradire, alle volte siamo trasportati dagli eventi e finiamo tra le braccia di una bella donna...

CIAO!

[sunflower]

[quote:d7740b642c="BRENNO"][color=darkblue:d7740b642c]Il tradimento è uno stato dell’anima. Non esiste una predisposizione, non esiste l’incidente.
Si tradisce perché qualcosa non funziona. Dove? Nel rapporto? In noi stessi?
Tradire è rompere un patto basato sulla fiducia reciproca e sul rispetto dell’altro. E’ mettere in opera l’inganno, la negazione di se stessi e della propria aurea.
Massima espressione dell’egoismo e dell’egocentrismo, padroni del destino altrui, si tradisce per riempire un vuoto, per rincorrere quello che ci sfugge, per sopperire alle proprie lacune.
Si tradisce con l’agire non col pensare. Forse pensare, o meglio fantasticare, può essere sintomo di qualcosa, ma può essere solo gioco.
Sempre incontreremo bellezze più avvenenti, sempre più giovani ed affascinanti, peggio ancora menti che ci avvolgono. Ogni volta la tentazione sarà forte, ci farà bruciare e sognare.
Tradire non è difficile. Amare?
La cosa che più mi brucia è: peggio esser tradito? Peggio tradire? O peggio di tutto è tradire se stessi, i propri ideali, i propri sogni?
Sfumature, dove sono “gli imprevisti” che incontriamo? Sono fuori, nell’universo, o peggio in noi?
Nulla è certo, concordo. Siamo la massima espressione del possibile e del “mai dire mai”. Dici chiaramente che non hai mai tradito. Perché? Tutto è possibile, sembra però che tu abbia controllato il probabile. Non credo certo che non ti siano capitate “tentazioni”.
Ivan, abbiamo avuto un grande dono: il libero arbitrio. Le cose non capitano per opera divina, ma per volontà o per non volontà…che fa lo stesso.
Forse tendiamo tutti all’egoismo e cerchiamo il sostegno di un altro umano solo per sentirci meno soli e meno persi. Pochi sono quelli che amano.
[/color:d7740b642c][/quote:d7740b642c]


era ciò che volevo dire, grazie per averlo espresso meglio

Salve a tutti…
Piacere mio di conoscerti Sfumature…
Bel nick… mi ricorda una strana canzone di un paio di anni fa
Certo l’imprevisto è ovunque! Hai ragione. L’imprevisto è negli occhi di una mamma che accarezza un bimbo, nel dolore di chi è solo e chiede aiuto, l’imprevisto è nella macchia d’olio che ti ferma per sempre.
Ma forse ci sono imprevisti che coltiviamo. Li alimentiamo con la nostra insofferenza, li alimentiamo con la fiamma che ci è stata data, gioia e croce di coloro che cercano e non si fermano. La fiamma di chi non riesce ad accettare i limiti di una vita normale. Ovvio non parlo certo del mito del superuomo. Parlo semplicemente di coloro che hanno la possibilità di vivere esperienze diverse, profonde, di amicizia, di amore fraterno, del sacro fuoco di una passione, qualsiasi essa sia.
Ci si piega, si prova con tutto se stessi ad accettare le regole del gioco. Se si è fortunati si fa per amore, a volte per abitudine o perché ci si arrende. Prima o poi però si torna a bruciare. La fiamma sopita avvampa e ci mette in crisi, ci spiazza e spazza via certezze acquisite.
”Peggio” perché spesso cerchiamo le cause fuori, nel lavoro, nella famiglia, negli amici, ma in fondo la risposta è dentro di noi. Non c’è peggior battaglia di quella da combattere contro se stessi.

Su una cosa hai ragione. Crescendo le reazioni sono diverse. Diventando adulti si “pondera” la situazione nel suo complesso.
Sono adulto, credo di poterlo affermare dai miei 32 anni. Però permettetemi di confessare che l’istinto non è mai di ponderazione ma di sana esplosione, di odio puro verso chi ci fa male, verso il mondo che ci è ostile.
Forse questo è solo nel mio carattere. Forse glia altri adulti sono più sereni e posati. Io so solo che in certe situazioni, i famosi imprevisti avversi, avrei potuto far male fisicamente. So solo che ho capito come si può sfiorare la follia distruttiva.
Siamo tutti cauti, ponderati, civili quando il dolore è sopportabile.

Caro Ivan, e spero che questa confidenza non ti disturbi, il libero arbitrio sta nella possibilità di non andare oltre, di non “andare sotto”. Tutti abbiamo bevuto, e forse fatto molto altro. Ma non potevamo scegliere prima?
Tutti abbiamo corso nella notte con l’auto o la moto. Qualcuno veramente lo ha fatto con i fari spenti come diceva una canzone di Battisti. Non sapevamo prima cosa facevamo?
Tutti siamo ricorsi all’alterazione fisica e mentale per superare ostacoli, problemi…o solo per avere una scusa.
Nessuno mi ha mai costretto con la forza fisica a bere.
Il caso ci pone le domande. Le risposte le diamo noi.

Alea una domanda. Ho sempre creduto che il coinvolgimento delle donne fosse prevalentemente mentale. Quindi prima di dire si col corpo, credo che una donna dica si con la mente e con la ragione, al contrario di noi maschietti che spesso, soprattutto in giovane età, pensiamo più con gli attributi sessuali che con il cervello. Mi sbaglio??
Per farmi perdonare di questa domandaccia però, lascio una domanda metafisica.” Perché se la carne è debole e lo spirito è forte, vince sempre la carne?”

Grazie Sun.

Un abbraccio a tutti voi.

[psicoivan83]

[quote:bc4aec1fe7="BRENNO"]Caro Ivan, e spero che questa confidenza non ti disturbi, il libero arbitrio sta nella possibilità di non andare oltre, di non “andare sotto”. Tutti abbiamo bevuto, e forse fatto molto altro. Ma non potevamo scegliere prima? [/quote:bc4aec1fe7]

Penso che o non sia chiaro io nell'espoizione, o sono un idiota...

Io penso, e ritengo reale, che spesso non ci rendiamo conto di star facendo delle azioni: a capodanno una mia amcia (che solitamente non beve) ha bevuto il primo bicchiere di vodka, poi il secondo, poi il terzo, fino a non reggersi in piedi perché le girava la testa...si é chiusa in una stanza con i più intimi amici e chiedeva insistentemente di non aprire la porta perché si vergognava di essere vista in quelle condizioni...pensi che abbia voluto di iniziativa mettersi in quella condizione oppure non avendo mai bevuto non aveva idea di quanto avrebbe retto l'alcool??? Ti sottolineo che era cosciente, le girava solo la testa, infatti il giorno dopo ricordava quasi tutto. Pensi che lei si sia voluta di proposito rovinare il capodanno chiudendosi in una stanza per non farsi vedere??? Io ne dubito...penso che lei abbia deciso si di bere, ma non abbia deciso di mettersi in quelle condizioni: non ha scelto di farsi girare volontariamente la testa, ma di assaggiare un pò di alcolici, senza pensare di poter finire sotto. Il libero arbitrio, di conseguenza, non c'entra con l'essersi ubriacata, perché non sapeva a cosa andava incontro. Metti che si fosse ubriacata da andar sotto e avesse tradito il suo ragazzo (che comunque non ha)??? Lo avrebbe fatto volontariamente o inconsciamente???

[evaluna^]

Ho letto tutto molto attentamente e secondo me c'è parecchio da riflettere e da distinugere su cosa sia davvero il "libro arbitrio"...
Ivan permettimi solo una domanda: una ragazza che non è abituata, se si beve tre bicchieri di vodka uno dietro l'altro, prima di farlo non le viene il dubbio di cosa può succedere??

[Amus]

"Perchè se la carne è debole e lo spirito è forte, vince sempre la carne?"
(BRENNO)

Ciao a tutti, sono quella che non si è ancora cimentata a riportare "come si deve" le frasi altrui...
Vorrei rispondere alla domanda ma non posso perchè mi sento, intanto, di contestare un'affermazione che qui e altrove è pronunciata come fosse un assunto dal quale è impossibile prescindere. Chi ha detto che "la carne è debole"? La MENTE ! Per quanto mi riguarda, parte tutto solo da lì
Vogliate intendere le mie parole come puramente avalutative, non sono io che posso o devo stabilire quanto giusto sia il tradimento poichè è, il concetto di giustizia, altamente arbitrario. Che ciascuno agisca come meglio crede ma come può essere, anche solo lontanamente, pensato che si agisca per assecondare i voleri della "carne"? L'uomo, essere incontrovertibilmente differente dalle altre specie animali, ha in sè il dono della ragione, e la ragione opera nella mente ed è da lì che partono le azioni, ed è lì che nasce l'insoddisfazione, il desiderio, il volere, la decisione di fare... Anzi, e ciò può sembrare paradossale ma conferma il dubbio che nutro sulla debolezza della carne, la mente può addirittura pianificare quasi freddamente un tradimento che la carne poi non asseconda.
Starei male se avessi pensato di aver tradito perchè "la carne è debole" poichè mortificherei la mia capacità decisionale, offenderei la mia libertà di agire e mi sentirei in balìa degli istinti e di qualcosa che non dipende da me. Non è forse il concetto di "debolezza della carne" una sorta di mezzo di deresponsabilizzazione personale?
Spero di non aver esagerato :disappunto:

Infatti era una provocazione...

Ivan... se ti butti da 5 metri puoi immaginare cosa ti succederà?

[Ember]

[color=darkblue:4c62075f95]Brenno... benvenuto di cuore secondo me hai ragione quando dici che si tradisce perchè qualcosa non funziona. E io credo che quel qualcosa che non funziona sia in noi stessi... il tradimento, come dici tu, è una negazione di se stessi, ed espressione di egocentrismo e vanità. Per questo forse è peggio tradire che essere traditi.

Sono d'accordo e non sono d'accordo con Ivan... credo che in alcune situazioni non possiamo controllarci, ma credo anche che possa essere una scusa bella e buona a volte si beve proprio per poter dire dopo "beh, che importa? Ero ubriaca". Insomma, siamo tutti in qualche modo responsabili delle nostre azioni di fronte alle situazioni che il caso ci pone davanti. Come scrive Brenno: "Il caso ci pone le domande. Le risposte le diamo noi"
E se ci si ricorda di avere tradito quando si era in stato di ubriachezza, credimi, anche allora si sarebbe potuto "capire" cosa stava succedendo La carne poi non diventa mica più debole quando si è sotto effetto di sostanze (Anzi!)
A proposito Ivan... ma quanto cavolo costano da voi i drinks?!

Margie, tu dici che la storia della “carne debole” ti è sempre parsa una scusa per la ragione che non ragionava tanto , oppure ragionava troppo... si, è vero, ma non generalizziamo Io credo che la ragione sia sempre più forte della carne, perchè come sostiene Amuschella, tutto parte dalla ragione. L'uomo si differenzia dagli animali proprio x questo splendido dono. Però, resta sempre un "animale" Per questo non è una scusa quella della "carne debole", ma un dato di fatto da tenere sotto controllo

Vorrei poter scrivere di più sull’argomento, ma per ora ho un po’ di confusione in testa :o[/color:4c62075f95]

[alea]

penso di essere stata fraintesa ... io dicevo (come poi spiega meglio Amus) proprio il contrario

[quote:a81ed9373b="Amuschella"]"Perchè se la carne è debole e lo spirito è forte, vince sempre la carne?"
(BRENNO)

. Chi ha detto che "la carne è debole"? La MENTE ! Per quanto mi riguarda, parte tutto solo da lì

[size=24:a81ed9373b][color=red:a81ed9373b]la mente può addirittura pianificare quasi freddamente un tradimento che la carne poi non asseconda. [/color:a81ed9373b][/size:a81ed9373b][/quote:a81ed9373b]

[alea]

[quote:629c2bd5c5="alea"] ... la seconda volta (1/2 tradimento) [size=24:629c2bd5c5][color=red:629c2bd5c5]mi ha tradito proprio il mio corpo (LA CARNE) non ne' ha proprio voluto sapere (DI TRADIRE) a dispetto di quanto cuore e cervello si erano adoperati a mettere in atto ..........[/color:629c2bd5c5][/size:629c2bd5c5]..[/quote:629c2bd5c5]