Guarire… Ma da cosa?

[DerTodesking]

No, su una cosa (almeno una) ti sbagli: l'empatia di un terapeuta non è finta. Non è un atteggiamento messo lì per tecnica, o per efficienza.
E' una "conditio sine qua non". Se non c'è, non c'è terapia possibile.

Gli vogliamo bene davvero, ai nostri pazienti. E so quanto bene mi hanno voluto i miei terapeuti. Tanto che tante volte mi viene voglia di dire a qualcuno cosa "dovrebbe" fare, e non è sempre semplice ricordarsi che ognuno ha diritto a vivere come preferisce, come riesce, anche come non mi piace.

Vale anche per te.

E vale anche per i tuoi "Si deve", "Bisogna". Ché ci si mette poco a sapere quel che è meglio per gli altri, specie quando quel "meglio" significa "meglio per me". In fondo, non è esattamente questo atteggiamento, questa sovrapposizione tra "a me piace" e "dev'essere così per chiunque", ad aver portato a quel cancello?

Ora, immagino che protesterai vivacemente quando leggerai il seguito: se quelle parole sono dentro di te, non è forse dentro di te anche la scritta su quel cancello? E non c'è, forse, una parte di te che vorrebbe spedirci qualcuno, attraverso quel cancello?

Io sì, ci avrei spedito volentieri chi l'ha costruito e chi ha inventato quel motto , chi afferma "dura lex, sed lex" e cose del genere, chi questa organizzazione l'ha messa su, e se non l'ha messa su nessuno ci spedirei metaforicamente direttamente il mondo stesso e le sue leggi oltre quel cancello, le persone sono completamente innocenti (in ogni caso il motto non lo condivido, e quelle parole dentro di me non riecheggiano di certo come qualcosa di positivo ma di negativo).
I miei "si dovrebbe" in un solo senso sono diversi, sono "si dovrebbe" di un'utopia o una speranza che la pena umana venga messa a posto realmente (che si abbia a disposizione una sorta di gratuità, un vivere davvero senza fatica) e non sono dei si dovrebbe di accettazione dell'esistente così com'è. Se io dico metaforicamente "dovrebbero esserci più torte per tutti", visto che così come stanno le cose qualcuno che la desidera molto una torta, resta senza, non è affatto felice e vive male, non saresti d'accordo?

Pare di no, ci sono quel numero di torte e questo "dovrebbe" per te non ha proprio senso, si può mettere a posto tutto, responsabilizzando o restituendo la responsabilità a qualcuno, ma non penso dipenda tutto da questo e perciò siamo profondamente diversi.

Tu diresti: ma perché questa persona non la facciamo divenire come quelli che la torta la mangiano e riescono a procurarsela, così il problema si risolve. Il problema individuale è questo, consiste nel fatto che quella persona non è fatta in un certo modo e non sceglie come questi altri. Basterebbe convincerla a competere, far questo e quell'altro e la torta potrebbe toglierla a qualcun altro che adesso la mangia... Deve responsabilizzarsi questa persona... Visto che le torte sono poche deve entrare nell'ottica che la torta va pagata e può avere la torta solo chi la merita... E che in questo scontro di interessi vinca il migliore!

E se questa persona non desiderasse divenire così e vivere così come questi altri ma la torta desiderasse comunque averla? Come si risolve la cosa?

Questo è il discorso che fai, in conclusione, se non è questo... Allora non ho ancora capito cosa vuoi dire.

Se vuoi bene i singoli individui davvero, devi finire spesso per non voler bene il contesto in cui spesso questi sono immersi, entrambe le cose non puoi farle davvero, ecco tutto. Per me un voler vene che cerca di stare in mezzo e non esprime alcun giudizio riguardo alla realtà vissuta da quell'individuo, non è un vero voler bene.
Già solo questo giudizio è un'espressione d'amore e un modo per amare e star vicini, se io dico che "nessuna di quelle persone avrebbe mai dovuto attraversarlo quel cancello" tu diresti che affermo qualcosa che non ha senso perché quel cancello esiste e lo hanno attraversato delle persone che non c'entravano nulla. Che la realtà è questa, lo vedo e lo vediamo entrambi, rispetto al fatto "che dovrebbe essere questa" e che ogni problema individuale è indipendente dal contesto e che basta restituire questa sorta di entità fittizia (la responsabilità) affinché questa persona possa star bene senza andare ad intaccare mai il contesto in cui vive, non siamo d'accordo.

I tuoi dovrebbe sono ben peggiori e si possono riassumere nel motto "non dovremmo mai pensare a come dovrebbe essere il mondo, ma accettarlo così com'è".

Per amare qualcuno non puoi essere neutrale, se ami A spesso non puoi essere neutrale rispetto a un certo contesto B, se fai questo vuol dire che fai solo finta di amare.

[willy61]

No. Il discorso che faccio non è questo.

Tu metti l'accento sul contrasto tra individuo e ambiente, e vorresti che io scegliessi l'individuo (cioè te, i tuoi desideri) contro l'ambiente. E che dichiarassi che hai ragione, e che l'ambiente è brutto, sporco e cattivo.

Ora, spesso l'ambiente è proprio così: brutto, sporco e cattivo.

Però...

Tu pensi di essere nato così, o di essere diventato così?
Non è una domanda retorica, e io, da parte mia, penso che infelici si diventa, non si nasce.

Lo si diventa quando si vive in un ambiente "tossico". Malato, e che fa ammalare. Oppure in un ambiente che, per mille motivi (e magari anche validissimi) non ha potuto dare ad un neonato le condizioni minime per iniziare una vita psicologica decente (magari perché era in gioco la sua vita biologica, e si è preferito salvare quella).

La questione è che tu vedi solamente te stesso, e non consideri un aspetto importante: che quel che vale per te vale anche per gli altri, anche per le altre persone che sono sulla terra. E che anche loro, se sono così (cioè in un modo che non ti piace) è perché sono nate o sono cresciute in un ambiente malato e/o tossico.

E, come te, hanno fatto quel che hanno potuto, con quel che avevano a disposizione.

Magari hanno scelto la strada dell'adattamento, invece che della ribellione. Oppure la strada dell'acquisizione di potere, invece che quella del rifiuto del potere. Oppure dell'intervento a tutti i costi, invece che quella del ritiro a qualunque prezzo. Non importa. Quel che importa è che vale anche per gli altri (che sono ambiente, ne fanno parte, esattamente come ne fanno parte gli alberi, le case, i rapporti sociali e le stelle) quel che vale per te.

Se sei così perché lo sei diventato, anche gli altri sono così perché lo sono diventati. Se il tuo star male deriva da una difesa, anche il loro apparente star bene viene da una difesa. Tu non sei più malato di loro. Ma non hai nemmeno ragione più di loro. Avete semplicemente scelto strade differenti per esprimere, magari, lo stesso malessere.

Mi sono spiegato meglio, ora?

Buona vita

[DerTodesking]

No. Il discorso che faccio non è questo.

Tu metti l'accento sul contrasto tra individuo e ambiente, e vorresti che io scegliessi l'individuo (cioè te, i tuoi desideri) contro l'ambiente. E che dichiarassi che hai ragione, e che l'ambiente è brutto, sporco e cattivo.

Ora, spesso l'ambiente è proprio così: brutto, sporco e cattivo.

Però...

Tu pensi di essere nato così, o di essere diventato così?

Penso d'essere nato così, almeno con certe aspettative e desideri, nessuno m'ha impiantato nulla in tal senso.

Non è una domanda retorica, e io, da parte mia, penso che infelici si diventa, non si nasce.

A diventarlo lo sono diventato di sicuro infelice, perché quando nasci non è che conosci subito il mondo e l'ambiente circostante.

Lo si diventa quando si vive in un ambiente "tossico". Malato, e che fa ammalare. Oppure in un ambiente che, per mille motivi (e magari anche validissimi) non ha potuto dare ad un neonato le condizioni minime per iniziare una vita psicologica decente (magari perché era in gioco la sua vita biologica, e si è preferito salvare quella).

La questione è che tu vedi solamente te stesso, e non consideri un aspetto importante: che quel che vale per te vale anche per gli altri, anche per le altre persone che sono sulla terra. E che anche loro, se sono così (cioè in un modo che non ti piace) è perché sono nate o sono cresciute in un ambiente malato e/o tossico.

Rispetto al fatto che quel che vale per me vale per tutti non credo di trovarmi d'accordo, i valori che attribuisco io sono miei, ho una mia gerarchia, prima l'ho detto di non essere neutrale, se amo qualcuno può darsi che finisco con l'odiare qualcun altro .

In ogni caso il punto invece che trascuri tu è che ritieni che l'ambiente tossico esistesse solo un tempo e che l'ambiente attuale va bene così com'è e non è più tossico per me e per nessuno.

E, come te, hanno fatto quel che hanno potuto, con quel che avevano a disposizione.

Ognuno di sicuro ha fatto quel che ha potuto, ma il fatto che io vivo male in un certo ambiente in cui certi altri fanno quel che possono... Resta, e resta anche il male che arreco io a loro facendo quel che posso (dato che anche io faccio parte del loro ambiente attuale).
'Sto conflitto qua è una malattia? E se lo è una malattia, come lo si potrebbe mai curare prendendo solo un individuo?

Per questo sostengo che ci vorrebbe una sorta di rivoluzione. E' come cercare di curare il cancro di una cellula curando una sola cellula, ma se non si cura proprio tutto il sistema di cui fanno parte queste particelle elementari non si potrà mai e poi mai curare quella cellula perché si ammalerà di nuovo.
Se l'ambiente è attualmente inadatto a far vivere una persona la persona vive male, e se nessuno si preoccupa mai di metter mano a questo ambiente in modo indipendente dalla persona, nessuno si preoccuperà mai veramente della persona.

Magari hanno scelto la strada dell'adattamento, invece che della ribellione. Oppure la strada dell'acquisizione di potere, invece che quella del rifiuto del potere. Oppure dell'intervento a tutti i costi, invece che quella del ritiro a qualunque prezzo. Non importa. Quel che importa è che vale anche per gli altri (che sono ambiente, ne fanno parte, esattamente come ne fanno parte gli alberi, le case, i rapporti sociali e le stelle) quel che vale per te.

Se sei così perché lo sei diventato, anche gli altri sono così perché lo sono diventati. Se il tuo star male deriva da una difesa, anche il loro apparente star bene viene da una difesa. Tu non sei più malato di loro.

Arriviamo alla stessa conclusione, questo infatti è un conflitto sociale e non una malattia insita in qualcuno. Io faccio parte dell'ambiente altrui e gli altri fanno parte del mio ambiente, se non si riesce a produrre un ambiente comune adatto a tutti, non si può proprio risolvere il problema, tutti quanti, o quelli più iellati, o quelli meno forti, o quelli con queste e quelle caratteristiche vivranno male e... Così va il mondo... Per questo poi io non lo amo per nulla, ma non c'è nessuna malattia da nessuna parte, c'è solo un male che colpisce l'individuo e che l'individuo dovrebbe indicare e definire in cosa consiste... Non è affatto oggettivabile in alcuna parte di tutto il sistema.
E' come se una serie di principi andassero in contraddizione e si credesse che sia identificabile il pezzo che non funziona (e che va quindi negato per ripristinare la coerenza) che provoca la contraddizione. Che vadano in contraddizione lo si osserva, quale sia il responsabile del malanno no (il pezzo da negare per togliere la contaddizione)... Dipende tutto da che sistema di principi si vuole e desidera creare, la contraddizione non può orientarci in questo caso, non ci dà alcuna informazione su chi sia davvero il malato, ci può orientare solo un sistema di valori e preferenze, ma questo ci fa uscire dalla neutralità.

Torno all'interrogativo iniziale...

Guarire… Ma da cosa?

Ma non hai nemmeno ragione più di loro. Avete semplicemente scelto strade differenti per esprimere, magari, lo stesso malessere.

Nel non amare l'esistenza e gli assetti attuali le mie ragioni alla fine ce le ho, dato che non sono affatto felice io di essere in questa situazione e visto che potrebbero non esserlo anche altre persone, o si riesce a trovare qualcosa di meglio o nulla... Ma in questo caso non c'è alcuna malattia da cui guarire... La mia ragione è che non vivo bene e non vivrò bene finché non si trova una vera soluzione...

E' stato usato un termine, quello di malattia in modo davvero scorretto per me.

Mi sono spiegato meglio, ora?

Credo di sì (Visto che non posso sapere in anticipo cosa volessi dire prima di leggere quel che hai scritto non posso risponderti con certezza, prova a verificarlo con domande più accurate).

Sta cosa mi ricorda la domanda della maestra a scuola dopo le spiegazioni...

"Avete capito bambini?"
"Sììì!"

Ma questo "Sì" insomma non è che fosse più di tanto informativo, visto che la maestra non poteva avere idea di cosa avessero capito gli allievi.

[willy61]

Penso d'essere nato così, almeno con certe aspettative e desideri, nessuno m'ha impiantato nulla in tal senso.



A diventarlo lo sono diventato di sicuro infelice, perché quando nasci non è che conosci subito il mondo e l'ambiente circostante.

Deciditi.
O sei nato così.
O sei diventato così.

Se sei nato così, vale anche per gli altri. Anche loro sono nati così. Quindi, perché rimproverarli?
Se sei diventato così, vale anche per gli altri. Idem con patate.

Rispetto al fatto che quel che vale per me vale per tutti non credo di trovarmi d'accordo, i valori che attribuisco io sono miei, ho una mia gerarchia, prima l'ho detto di non essere neutrale, se amo qualcuno può darsi che finisco con l'odiare qualcun altro .

In ogni caso il punto invece che trascuri tu è che ritieni che l'ambiente tossico esistesse solo un tempo e che l'ambiente attuale va bene così com'è e non è più tossico per me e per nessuno.

Adesso però sono stufo di vedermi mettere in bocca cose che non ho mai detto. Ma cosa ti credi? Di poter dire contemporaneamente una cosa e il suo contrario?

Per te sarà pure un gioco. Per me no.

E, sinceramente, a vedermi affibbiare valutazioni e giudizi che non ho mai espresso mi girano assai i cosiddetti.

Quindi, vedi di decidere cosa pensi, vedi di leggere quel che altri scrivono. Poi, se vuoi, riscrivi, se no va pure per la tua strada,

Buona vita

[DerTodesking]

.................................................. ................

[DerTodesking]

Deciditi.
O sei nato così.
O sei diventato così.

Se sei nato così, vale anche per gli altri. Anche loro sono nati così. Quindi, perché rimproverarli?
Se sei diventato così, vale anche per gli altri. Idem con patate.

Ma perché queste due affermazioni sono contraddittorie?

1) Penso d'essere nato così, almeno con certe aspettative e desideri, nessuno m'ha impiantato nulla in tal senso.

2) A diventarlo lo sono diventato di sicuro infelice, perché quando nasci non è che conosci subito il mondo e l'ambiente circostante.

A diventare infelice sono diventato infelice è vero, ad essere nato così invece con un corredo d'aspettative e desideri è vero lo stesso. Sono contraddittorie queste affermazioni? Se sì spiegami perché.

Se sei nato così, vale anche per gli altri. Anche loro sono nati così. Quindi, perché rimproverarli?
Se sei diventato così, vale anche per gli altri. Idem con patate.

Forse non ci siamo capiti, qua non è che rimprovero, qua mi chiedo quale sia una soluzione per me, e una soluzione per me consisterebbe in una modifica ambientale, se attualmente anche la soluzione di un altro consistesse in una modifica ambientale che va ad escludere l'ambiente che servirebbe a me per star meglio, il conflitto è insanabile per entrambi (se si togliesse in qualche modo con un qualsiasi sistema il mio male lo si procurerebbe ad un altro e se l'altro togliesse il suo male lo procurerebbe a me) e quindi ho ragione nel sostenere che la malattia o questo male di vivere non è interno ad un solo individuo.

Supponiamo che entrambe queste due persone vadano da uno psicoterapeuta, lo psicoterapeuta sosterrà che ognuna è la sola responsabile del suo male e che modificando qualcosa internamente le cose miglioreranno, ma se fosse vero realmente questo, quale dei due ambienti poi si andrà a costituire?
Quello favorevole al primo individuo o quello favorevole al secondo? E se non aiuta a far questo lo psicoterapeuta... Cosa fa?

Devo concludere per forza di cose che adatta le persone all'ambiente prodotto comunque anche da altri senza metterlo mai in discussione.

Sei tu che poi avverti questa cosa come un rimprovero rivolto a te, visto che ti senti libero di agire e sostieni di autodeterminarti e che i tuoi desideri e aspettative sono modificabili elasticamente in qualsiasi maniera indipendentemente da tutto il resto. Se è vero questo per te, allora scegli diversamente cosa desiderare e lascia libero lo spazio ambientale che potrebbe essere utile a me e pure ad altri, così vivo meglio anche io...
Nel far questo stavo cercando di fregarti nello stesso modo in cui uno psicoterapeuta cerca di fregare chi si rivolge a lui .

Io sono consapevole che il mio spazio vitale potrebbe eliminare lo spazio vitale di altre persone, ma se mi manca spazio la soluzione non può consistere nel reprimere il mio bisogno di spazio. Se per avere questo spazio si è costretti a reprimere lo spazio di cui ha bisogno un'altra persona soluzioni non ce ne sono proprio per tutti. Però visto che ho notato che gli ambienti nel corso della storia non restano fissi si può sperare in una rivoluzione oppure favorire delle idee che attecchiscano anche fuori dal ristretto ambito della psicoterapia.

Era questo il mio discorso.

Avevo parlato di rivoluzione ambientale inizialmente, e non avevo accusato nessuno mi sembra (soltanto gli psicoterapeuti di non essere abbastanza onesti), e nemmeno ho detto che si sarebbe dovuta attuare con la violenza, sei tu che parli di responsabilità e perciò poi per forza di cose ti sentirai responsabile e sotto accusa se ti senti libero in assoluto di scegliere cosa desiderari per te e di reprimere liberamente quel che nella realtà ambientale attuale non puoi avere credendo di poter stare comunque abbastanza bene.

Se quel che sei in questo senso lo decidi tu (entità fittizia indipendente), allora io ti direi di decidere di essere quel che converrebbe a me (scegli i tuoi desideri in base alle mie esigenze, visto che altre esigenze che li determinano non dovrebbero esistere proprio) e visto che i motivi li scegli, giustifica la cosa scegliendo che "ti sono simpatico", ma a questo punto non ci sarebbe bisogno di giustificarlo, tanto che ti sono simpatico lo puoi scegliere. Se poi lo decidi in base ad altro e non puoi scegliere diversamente pure tu questo altro, perché dovrei poterlo fare io? Allora questa decisione non è libera, ma vincolata e determinata da tutto il sistema, quindi il problema di fondo non è decidere qualcosa a questo livello qua, è già deciso questo qualcosa. Si può avere la sensazione di scegliere probabilmente altro, ma non cosa desiderare e nemmeno in che gerarchia stanno questi desideri ed aspettative.

Comunque è chiaro che per mettere in atto una cosa del genere (una rivoluzione ambientale) devono essere messe in atto una serie di scelte possibili e autonome, e bisognerebbe disporre di una produzione teconologica comunque più avanzata, tutte queste cose non dipendono da un solo individuo (si è arrivati all'organizzazione sanitaria attuale non grazie ad un solo individuo e io in questo ambiente vivo meglio che in un altro, questo dicevo, questo ambiente per me è meno tossico di sicuro, a sparta m'avrebbero già gettato giù da un dirupo). Ora non so nemmeno se una cosa del genere sia possibile, e l'ho sempre detto.

Io poi ti ho spiegato solo come si è sviluppato il mio male, con il conoscere come sono fatte certe cose. A svilupparsi s'è sviluppato così. Comunque sì, non c'è stato sempre, questo è vero, prima di nascere non c'era di sicuro, ma detto questo non s'è detto quasi nulla.
Insomma ti ho risposto...
E' vero, si è sviluppato, dato che mi sono sviluppato io stesso da un ovulo.
Ma ti avevo già risposto affermativamente pure prima era una specificazione quella.

Adesso però sono stufo di vedermi mettere in bocca cose che non ho mai detto. Ma cosa ti credi? Di poter dire contemporaneamente una cosa e il suo contrario?

Per te sarà pure un gioco. Per me no.

Per me non è affatto un gioco e comunque anche giocare non è detto che non sia una cosa seria. Spiegami dove ti ho messo cose in bocca che non hai detto. Hai parlato tu di ambiente tossico e io ti ho fatto solo notare che in un ambiente si vive sempre e per tutta la vita e non solo in un certo periodo della vita.

E, sinceramente, a vedermi affibbiare valutazioni e giudizi che non ho mai espresso mi girano assai i cosiddetti.

Quindi, vedi di decidere cosa pensi, vedi di leggere quel che altri scrivono. Poi, se vuoi, riscrivi, se no va pure per la tua strada,

Ho riscritto e cosa penso l'ho espresso. Sto scrivendo, ma più di questo non posso farlo in un forum.
Se non vedi un'incongruenza nel prestare un aiuto individuale (rispetto ai malanni esistenziali) sia ad un ebreo che ad un despota nazista (che abitano magari nello stesso campo di concentramento, non è colpa mia).

Io per poter fare qualcosa devo prima immaginare tutta la situazione risanata o migliorata in cosa debba consistere, so che si dovrebbero riuscire a soddisfare certe esigenze dei vari agenti in gioco, ma soluzioni raggiungibili tramite una serie di scelte che non facciano saltare per aria i vincoli degli agenti stessi spesso non se ne vedono e per produrle davvero bisogna aspettare secoli.

La vita tranquilla per un ebreo consisterebbe nell'eliminazione del tipo nazista e viceversa, questo "tutto" insieme non può coesistere. Ora una volta capito che insieme non c'è una coesistenza in cui tutti possono stare abbastanza bene bisogna scegliere cosa si dovrebbe eliminare e in cosa consiste "il disturbo"...
Questa scelta del come dovrebbe essere il mondo, è una scelta etica a monte, non ha a che fare col mondo com'è o con le scelte d'azione individuali effettive, se avessero vinto i nazisti la guerra e il mondo fosse diverso sceglierei lo stesso così.
Poi si può cercare un corso di azioni e scelte effettive per realizzarlo, se pure sia possibile, ma per me si può arrivare coerentemente a condannare il mondo stesso là dove il sistema etico non permette di individuare gli individui come un male... Insomma in questi casi sono le situazioni stesse in cui sono immersi, (in cui il conflitto non può essere eliminato) ad essere il male.

In questi ambiti qua non si tratta di curare un raffreddore, in questi casi (quelli del raffreddore) possiamo dire di poter aiutare entrambi con una tecnica da applicare senza doverci esporre eticamente in un qualche modo, ma il benessere psicologico non può essere indipendente dall'ambiente che producono le persone intorno a noi, e così sparisce l'idea di malattia che attacca un singolo individuo come se fosse un morbo o un malfunzionamento interno.

In tutto il sistema, costituito da più persone in relazioni di vario tipo, ci sono vari conflitti, questo in fin dei conti accade concretamente, non è identificabile un punto preciso in cui c'è qualche morbo, c'è un vivere male di questa o quella persona in questo o quel contesto, ma non si sa né è decidibile se la parte guasta che fa vivere male una persona si trova nell'individuo o altrove, scegliere dove è situato il pezzo guasto da cambiare rappresenta una scelta etica che potrebbe produrre effetti diversi e sensi di risanamento e risoluzione del male completamente opposti.

Infine non abbiamo alcuna altra realtà con cui confrontarci per decidere quale sia il pezzo "malato" o se vuoi "guasto", ci sei tu che dici a me di essere guasto in questo e quell'altro (mortifero e così via), ma potrei dirlo anche io a te d'essere guasto, che tu stai bene (o dici di star bene) non c'entra nulla. Potrei mostrarti che spostando certe risorse economiche all'interno del sistema, insomma sottraendole a te e dandole a qualche altro che risulta guasto, si sposterebbe anche buona parte del male di vivere (questo altro inizierebbe a vivere meglio di prima e tu peggio di prima), se tu poi sostieni che staresti ugualmente bene senza queste risorse perché sei fondamentalmente più sano, a maggior ragione si potrebbero sottrarre a te queste risorse.

Per questo non credo nel risanamento mentale delle persone, (ci sono le malattie cerebrali di sicuro, ma morbi mentali non ne esistono proprio) e penso che il problema del male umano sia complesso e ramificato nel sociale e nelle organizzazioni e non semplicemente individuale.
Non è mica detto che vadano curate le persone, in questi casi è tutto il mondo che andrebbe messo in barella, ammesso che sia possibile farlo.

[willy61]

Ma perché queste due affermazioni sono contraddittorie?

Di per sé, non lo sono.
Di fatto, ognuno di noi viene al mondo con una serie di vincoli e di possibilità (ambiente, cultura familiare e sociale, ereditarietà genetica...). A mio parere, tu vedi i vincoli esclusivamente come costrizioni ed impedimenti, e questo ti impedisce di vedere le possibilità.

A diventare infelice sono diventato infelice è vero, ad essere nato così invece con un corredo d'aspettative e desideri è vero lo stesso. Sono contraddittorie queste affermazioni? Se sì spiegami perché.

Vedi sopra...

Forse non ci siamo capiti, qua non è che rimprovero, qua mi chiedo quale sia una soluzione per me, e una soluzione per me consisterebbe in una modifica ambientale, se attualmente anche la soluzione di un altro consistesse in una modifica ambientale che va ad escludere l'ambiente che servirebbe a me per star meglio, il conflitto è insanabile per entrambi (se si togliesse in qualche modo con un qualsiasi sistema il mio male lo si procurerebbe ad un altro e se l'altro togliesse il suo male lo procurerebbe a me) e quindi ho ragione nel sostenere che la malattia o questo male di vivere non è interno ad un solo individuo.

Mi sta bene. Solo, non capisco alcuni passaggi:
a) Se conosci già la soluzione, come mai insisti nel chiedere ad altri di fornirtene una?
b) Sei disposto ad immaginare che la soluzione vada scoperta, invece di pretendere che ti venga fornita?
c) Riesci ad immaginare un percorso che non porti al cambiamento di uno solo dei poli in conflitto?

Supponiamo che entrambe queste due persone vadano da uno psicoterapeuta, lo psicoterapeuta sosterrà che ognuna è la sola responsabile del suo male e che modificando qualcosa internamente le cose miglioreranno, ma se fosse vero realmente questo, quale dei due ambienti poi si andrà a costituire?

Dal mio punto di vista, se il terapeuta fa il suo mestiere, nessuno dei due.
Ne nascerà un terzo, diverso sia dall'uno che dall'altro, con possibilità e vincoli differenti.
Sembri rinchiuso in un gioco a somma zero, nel quale - per forza di cose - uno debba "vincere" e un altro "perdere". Ci sono altre soluzioni possibili, ma vanno scoperte (ciò costa tempo, impegno e fatica - e denaro).

Quello favorevole al primo individuo o quello favorevole al secondo? E se non aiuta a far questo lo psicoterapeuta... Cosa fa?

Devo concludere per forza di cose che adatta le persone all'ambiente prodotto comunque anche da altri senza metterlo mai in discussione.

Vedi, questa tua insistenza su una dualità come unica possibile sarebbe sufficiente per una diagnosi...
Qui non posso, perché violerei il regolamento. Ma renditi conto che - se insisti nel non considerare la possibilità di una terza soluzione - continuerai a cercare di svuotare il mare con un secchio bucato.

E, no. Non sei obbligato da nessuno (a parte te stesso) a concludere qualcosa...

Sei tu che poi avverti questa cosa come un rimprovero rivolto a te, visto che ti senti libero di agire e sostieni di autodeterminarti e che i tuoi desideri e aspettative sono modificabili elasticamente in qualsiasi maniera indipendentemente da tutto il resto. Se è vero questo per te, allora scegli diversamente cosa desiderare e lascia libero lo spazio ambientale che potrebbe essere utile a me e pure ad altri, così vivo meglio anche io...
Nel far questo stavo cercando di fregarti nello stesso modo in cui uno psicoterapeuta cerca di fregare chi si rivolge a lui .

Convinto tu... auguri.
Vedi che sei sempre lì: vincere o perdere, ragione o torto, buono o cattivo, up o down, persona o ambiente... stai inanellando una catena di contrapposizioni duali in ogni discussione che inizi (o in quelle nelle quali intervieni). Te ne accorgi? Se sì, sei sulla buona strada. Se no.... auguri di cuore.

Io sono consapevole che il mio spazio vitale potrebbe eliminare lo spazio vitale di altre persone, ma se mi manca spazio la soluzione non può consistere nel reprimere il mio bisogno di spazio. Se per avere questo spazio si è costretti a reprimere lo spazio di cui ha bisogno un'altra persona soluzioni non ce ne sono proprio per tutti. Però visto che ho notato che gli ambienti nel corso della storia non restano fissi si può sperare in una rivoluzione oppure favorire delle idee che attecchiscano anche fuori dal ristretto ambito della psicoterapia.

Era questo il mio discorso.

Avevo parlato di rivoluzione ambientale inizialmente, e non avevo accusato nessuno mi sembra (soltanto gli psicoterapeuti di non essere abbastanza onesti), e nemmeno ho detto che si sarebbe dovuta attuare con la violenza, sei tu che parli di responsabilità e perciò poi per forza di cose ti sentirai responsabile e sotto accusa se ti senti libero in assoluto di scegliere cosa desiderari per te e di reprimere liberamente quel che nella realtà ambientale attuale non puoi avere credendo di poter stare comunque abbastanza bene.

Se quel che sei in questo senso lo decidi tu (entità fittizia indipendente), allora io ti direi di decidere di essere quel che converrebbe a me (scegli i tuoi desideri in base alle mie esigenze, visto che altre esigenze che li determinano non dovrebbero esistere proprio) e visto che i motivi li scegli, giustifica la cosa scegliendo che "ti sono simpatico", ma a questo punto non ci sarebbe bisogno di giustificarlo, tanto che ti sono simpatico lo puoi scegliere. Se poi lo decidi in base ad altro e non puoi scegliere diversamente pure tu questo altro, perché dovrei poterlo fare io? Allora questa decisione non è libera, ma vincolata e determinata da tutto il sistema, quindi il problema di fondo non è decidere qualcosa a questo livello qua, è già deciso questo qualcosa. Si può avere la sensazione di scegliere probabilmente altro, ma non cosa desiderare e nemmeno in che gerarchia stanno questi desideri ed aspettative.

Comunque è chiaro che per mettere in atto una cosa del genere (una rivoluzione ambientale) devono essere messe in atto una serie di scelte possibili e autonome, e bisognerebbe disporre di una produzione teconologica comunque più avanzata, tutte queste cose non dipendono da un solo individuo (si è arrivati all'organizzazione sanitaria attuale non grazie ad un solo individuo e io in questo ambiente vivo meglio che in un altro, questo dicevo, questo ambiente per me è meno tossico di sicuro, a sparta m'avrebbero già gettato giù da un dirupo). Ora non so nemmeno se una cosa del genere sia possibile, e l'ho sempre detto.

Io poi ti ho spiegato solo come si è sviluppato il mio male, con il conoscere come sono fatte certe cose. A svilupparsi s'è sviluppato così. Comunque sì, non c'è stato sempre, questo è vero, prima di nascere non c'era di sicuro, ma detto questo non s'è detto quasi nulla.
Insomma ti ho risposto...
E' vero, si è sviluppato, dato che mi sono sviluppato io stesso da un ovulo.
Ma ti avevo già risposto affermativamente pure prima era una specificazione quella.



Per me non è affatto un gioco e comunque anche giocare non è detto che non sia una cosa seria. Spiegami dove ti ho messo cose in bocca che non hai detto. Hai parlato tu di ambiente tossico e io ti ho fatto solo notare che in un ambiente si vive sempre e per tutta la vita e non solo in un certo periodo della vita.



Ho riscritto e cosa penso l'ho espresso. Sto scrivendo, ma più di questo non posso farlo in un forum.
Se non vedi un'incongruenza nel prestare un aiuto individuale (rispetto ai malanni esistenziali) sia ad un ebreo che ad un despota nazista (che abitano magari nello stesso campo di concentramento, non è colpa mia).

Io per poter fare qualcosa devo prima immaginare tutta la situazione risanata o migliorata in cosa debba consistere, so che si dovrebbero riuscire a soddisfare certe esigenze dei vari agenti in gioco, ma soluzioni raggiungibili tramite una serie di scelte che non facciano saltare per aria i vincoli degli agenti stessi spesso non se ne vedono e per produrle davvero bisogna aspettare secoli.

La vita tranquilla per un ebreo consisterebbe nell'eliminazione del tipo nazista e viceversa, questo "tutto" insieme non può coesistere. Ora una volta capito che insieme non c'è una coesistenza in cui tutti possono stare abbastanza bene bisogna scegliere cosa si dovrebbe eliminare e in cosa consiste "il disturbo"...
Questa scelta del come dovrebbe essere il mondo, è una scelta etica a monte, non ha a che fare col mondo com'è o con le scelte d'azione individuali effettive, se avessero vinto i nazisti la guerra e il mondo fosse diverso sceglierei lo stesso così.
Poi si può cercare un corso di azioni e scelte effettive per realizzarlo, se pure sia possibile, ma per me si può arrivare coerentemente a condannare il mondo stesso là dove il sistema etico non permette di individuare gli individui come un male... Insomma in questi casi sono le situazioni stesse in cui sono immersi, (in cui il conflitto non può essere eliminato) ad essere il male.

In questi ambiti qua non si tratta di curare un raffreddore, in questi casi (quelli del raffreddore) possiamo dire di poter aiutare entrambi con una tecnica da applicare senza doverci esporre eticamente in un qualche modo, ma il benessere psicologico non può essere indipendente dall'ambiente che producono le persone intorno a noi, e così sparisce l'idea di malattia che attacca un singolo individuo come se fosse un morbo o un malfunzionamento interno.

In tutto il sistema, costituito da più persone in relazioni di vario tipo, ci sono vari conflitti, questo in fin dei conti accade concretamente, non è identificabile un punto preciso in cui c'è qualche morbo, c'è un vivere male di questa o quella persona in questo o quel contesto, ma non si sa né è decidibile se la parte guasta che fa vivere male una persona si trova nell'individuo o altrove, scegliere dove è situato il pezzo guasto da cambiare rappresenta una scelta etica che potrebbe produrre effetti diversi e sensi di risanamento e risoluzione del male completamente opposti.

Infine non abbiamo alcuna altra realtà con cui confrontarci per decidere quale sia il pezzo "malato" o se vuoi "guasto", ci sei tu che dici a me di essere guasto in questo e quell'altro (mortifero e così via), ma potrei dirlo anche io a te d'essere guasto, che tu stai bene (o dici di star bene) non c'entra nulla. Potrei mostrarti che spostando certe risorse economiche all'interno del sistema, insomma sottraendole a te e dandole a qualche altro che risulta guasto, si sposterebbe anche buona parte del male di vivere (questo altro inizierebbe a vivere meglio di prima e tu peggio di prima), se tu poi sostieni che staresti ugualmente bene senza queste risorse perché sei fondamentalmente più sano, a maggior ragione si potrebbero sottrarre a te queste risorse.

Per questo non credo nel risanamento mentale delle persone, (ci sono le malattie cerebrali di sicuro, ma morbi mentali non ne esistono proprio) e penso che il problema del male umano sia complesso e ramificato nel sociale e nelle organizzazioni e non semplicemente individuale.
Non è mica detto che vadano curate le persone, in questi casi è tutto il mondo che andrebbe messo in barella, ammesso che sia possibile farlo.

Il resto... consegue da quel che ho scritto prima. prova a rifletterci.

Buona vita

[Prometheus]

Mi aggancio anche io alla discussione citando questa frase

Ci sono altre soluzioni possibili, ma vanno scoperte (ciò costa tempo, impegno e fatica - e denaro).

Per me Todesko non aveva così torto. Mi sembra assurdo proporre come soluzione, a chi si lamenta del fatto che guadagnare qualcosa costa fatica e impegno, un qualcosa che comunque costa fatica e impegno.
Si pensa per lavorare di meno, se anche pensare diventa un'attività dispendiosa, faticosa, e praticamente un altro lavoro che va a sostituirsi a quello che si voleva risparmiare, non conviene più farlo.

[lanciadany]

Non credo proprio che uno psicoterapeuta serio proponga al proprio paziente questo tipo di soluzione, anzi sono certo che se hai trovato dei professionisti sbagliati, potrai senz'altro continuare alla ricerca di quelli seri e sopratutto che sono iscritti agli albi regionali.. Cordiali saluti Daniela Benedetto psicologo Roma.

[Lyanne]

Ma è consentito questo modo di pubblicità?