psicoterapia e massaggi shiatsu

[Santiago]

due parole in questo marasma in cui riesco a raccappezzarmi con estrema difficoltà.
Una parola per esprimere nuovamente il mio disaccordo con vincent, quando scrive che il passato non si può cambiare.
Di contro asserisco che il passato muta continuamente in riferimento al presente. Infatti leggiamo il passato dal presente. La memoria autobiografica non è un mero contenitore, perchè gli eventi passati vengono comunque reinterpretati continuamente nel presente e se la loro veridicità storica è poco discutibile (fino ad un certo punto) è indiscutibile che i significati che assumono gli stessi eventi nel corso di vita, così come le narrazioni in cui questi vengono inseriti, mutano da momento a momento.
Semmai può essere idiosincraticamente nocivo il nostro modo di organizzarli, ma quel modo potrebbe essere comunque funzionale adottando prospettive metaindividuali, che comprendano dunque "gli altri significativi".
Questo è indubbiamente un principio ricolmo di possibilità terapeutiche.
Per quanto invece attiene ad agex, che mi ricorda qualcuno che qui ha già scritto, volevo precisare le questioni su cui era in disaccordo con me che si riferivano ai contenuti ideazionali precedentii all'attacco di panico: ho usato impropriamente il termine "ideazionale" che notoriamente va ben oltre il termine "cognitivo", che sarebbe stato più calzante in quel contesto.
In breve intendevo che è possibilissimo che contenuti cognitivi non causino reazioni paniche, ma che tutt al più le seguano in un coerente tentativo di comprensione, interpretazione e decodificazione dell'esperienza. Tali contenuti, come sto cercando di argomentare qui, e altrove, sono coerenti con l'emozione provata, e con le semantiche ad esse sottese, e per tanto sono più "SANE" di quanto si creda.
Al di là del fatto che l'epifenomeno venga consensualmente etichettato come patologico, sulla base del fatto che è una reazione deviante dalla norma.

Per Wrubens. In quello che intendo io non si cercano i perchè, ma li si costruisce, o meglio li si co-costruisce... nascono così nuove storie, si creano nuovi significati, e il soggetto reagirà emotivamente a questi ultimi. La sua biografia non sarà più la stessa e i sintomi rimarranno in quella vecchia e verranno ricordati come "transizione" a quella nuova...
I sintomi, come i sogni (e concordo con agex), possono essere leti come un segnale. Viaro a riguardo magistralmente si chiede:

"I sintomi vogliono dire qualche cosa approssimativamente nello stesso sensoin cui si dice che determinate parole vogliono dire che una persona è arrabbiata o vogliono dire che ha una malattia approssimativamente nello stesso senso in cui si dice che certe macchie sulla sua pelle vogliono dire che ha il morbillo?"

[wrubens]

Originariamente postato da Santiago
Per Wrubens. In quello che intendo io non si cercano i perchè, ma li si costruisce, o meglio li si co-costruisce... nascono così nuove storie, si creano nuovi significati, e il soggetto reagirà emotivamente a questi ultimi. La sua biografia non sarà più la stessa e i sintomi rimarranno in quella vecchia e verranno ricordati come "transizione" a quella nuova...
I sintomi, come i sogni (e concordo con agex), possono essere leti come un segnale. Viaro a riguardo magistralmente si chiede:

"I sintomi vogliono dire qualche cosa approssimativamente nello stesso sensoin cui si dice che determinate parole vogliono dire che una persona è arrabbiata o vogliono dire che ha una malattia approssimativamente nello stesso senso in cui si dice che certe macchie sulla sua pelle vogliono dire che ha il morbillo?"

Il discorso è chiaro. Però passami un' obbiezione.
Nell' inquadrare una metodologia è importante riconoscere dei passaggi e delle tecniche.
L' idea che mi posso fare di tale scritto è 'filosofica'.
Inquadri il cambiamento con una falicità disarmante. "La sua biografia non sarà più la stessa e i sintomi rimarranno in quella vecchia e verranno ricordati come "transizione" a quella nuova...".
Tutto questo solo perchè si è cocostruito un' interpretazione nuova con il paziente?.
Mi sembra ottimistico!. Quando ti trovi davanti ad una fobia, essere memore di interpretazioni cocostruite con il terapeuta...mah?...
prova a chiedere a chi soffre di aracnofobia se quando vede un ragno ha la capacità di reinterpretare i suoi sintomo alla luce dei nuovi ' perchè'.

Rubens

[Santiago]

Mi spiace averti dato l'idea di un cambiamento facile.
Nelle mie intenzioni v'è tutt'altro.
Eppure il tuo esempio non può che colpirmi ad un certo livello. Se nonchè una persona a me cara soffre di aracnofobia. Eppure, senza che lei non ne sia nemmeno consapevole, la sua paura degli stessi oggetti fluttua a seconda della relazione che sa imprigionarla, come in una tela, quella con sua madre...
D'altronde svelare ciò che qualcuno può vedere, non è di per sè terapeutico.
Concordo pienamente su questo punto.
E credo che in questo un sapere sistemico si distanzi ad anni luce da un certo filone della psicoanalisi, che vedeve nell'interpretazione (vedi la Klein con l'equazione simbolica) la soluzione del problema...
D'altra parte la fobia è "irrazionale " per definizione e gli strumenti della logica, su cui il cognitivismo si basa, sono un altro doppio legame alla soluzione.
Il comportamentismo potrebbe tentare l'esposizione, anche se giustamente il soggetto in questione, potrebbe con ogni diritto dire che non paga un fracco di soldi per vedersi accompagnare da uno psicologo al cospeto del temuto. Potrebbe farlo benissimo con me, senza pagare una lira. Ma non lo fa proprio perchè ha paura.
E, attenzione, perchè proprio nel momento in cui si rivolgesse ad un comportamentista, avrebbe già deciso di "esporsi" allo stimolo... per tanto è quantomeno dubbia l'interpretazione che sono proprio tali interventi che portano alla guarigione, piuttosto che la stessa decisione di rivolgersi ad un determinato terapista...

Santiago

P.S. Ad ogni modo è mia personale opinione che i meccanismi che portano alle fobie specifiche sono essenzialemnte differenti da quelli che portano alle fobie maggiori, come l'agorafobia o la claustrofobia, piutosto che alle diverse espressioni dei disturbi d'ansia.
I miei interventi qui vanno letti nella direzione dell'esempio da te riportato tempo addietro sulla claustrofobia

[Santiago]

P.S. PER VINCENT: Scommetto che tra il film che ha impressionato la tua paziente e le sue abbuffate c' una profonda relazione. Ma forse il tuo approccio non ti consentirà nemmeno troppo di indagare su "quella storia" che in un certo senso è diventata la "storia" della tua paziente, perchè sarai troppo impegnato a "spiegare", dal'alto della superiorità del titolo di cui ci avvaliamo (o quasi) che quello che fa "è sbagliato, perchè non serve" dando ad una sofferente un altro messaggio implicito negativo: " se fai qualcosa che non serve, sei una stupida, ma non così tanto stupida visto che ti sei affidata a chi può dirti che le soluzioni che poni ai tuoi problemi sono sbagliate. Io ti conosco forse non più che da qualche ora eppure ho da darti soluzioni migliori delle tue!"


Santiago

[agex]

VINCENT
il presupposto del cognitivismo è che emozioni, comportamento, pensieri siano facce della stessa medaglia quindi teoricamente si può lavorare su tutto influenzando il resto.
IO CONCORDO, LA MEDAGLIA E' IL CERVELLO, E IL COMPORTAMENTO CONOSCE SOLO DUE VARIABILI: ESTENSIONE E FLESSIONE, MENTRE L'EMOTIVITA' CONCERNE UN DUALISMO FAMOSO: PIACERE DOLORE. I PENSIERI SONO COMPLESSI.

WRUBENS
NON TI RISPONDO A QUEL POST LUNGHISSIMO, VERAMENTE MI PROCURA UNO SFORZO CHE ORA NON RIESCO AD AFFRONTARE, SCUSAMI, MAGARI CON CALMA. GRAZIE SE MI INVII LE COORDINATE DEL TESTO.

SANTIAGO
Semmai può essere idiosincraticamente nocivo il nostro modo di organizzarli, ma quel modo potrebbe essere comunque funzionale adottando prospettive metaindividuali...
QUI STAI PARLANDO DEL RIMOSSO, NON CONFONDERLO CON LA MEMORIA AUTOBIOGRAFICA.

Per quanto invece attiene ad agex, che mi ricorda qualcuno che qui ha già scritto,
E CHI?
volevo precisare le questioni su cui era in disaccordo con me che si riferivano ai contenuti ideazionali precedentii all'attacco di panico: ho usato impropriamente il termine "ideazionale" che notoriamente va ben oltre il termine "cognitivo", che sarebbe stato più calzante in quel contesto.
In breve intendevo che è possibilissimo che contenuti cognitivi non causino reazioni paniche,
NON SARAI TROPPO ATTRATTO DALL'IDEA (IDEALE) DELL'ATTACCO DEFINITO DAI CLINICI A CIEL SERENO? CHE E', UN FULMINE? CARO SANTIAGO, SE UNA PERSONA HA UN SEGNALE DI EVITAMENTO TANTO MARCATO, QUALCHE "CAZZATA" L'AVRA' PURE PENSATA!ALTRIMENTI NON AVREBBE AVUTO L'ATTACCO, CHIARO NO?
ma che tutt al più le seguano in un coerente tentativo di comprensione, interpretazione e decodificazione dell'esperienza.
ANCHE, E NON SEMPRE PURTROPPO.
Tali contenuti, come sto cercando di argomentare qui, e altrove, sono coerenti con l'emozione provata, e con le semantiche ad esse sottese, e per tanto sono più "SANE" di quanto si creda.
NON DIREI PROPRIO. MI SEMBRA CHE CI SIA UNA CERTA CONFUSIONE NELLA VALUTAZIONE DEL SINTOMO. LA STRUTTURAZIONE SEMANTICA CHE PRECEDE L'EMOZIONE PROVATA (SEMPRE DI PIACERE, ALTRIMENTI DIMOSTRAMI PER FAVORE IL CONTRARIO) NON E' MAI SANA, ALTRIMENTI LA PERSONA NON ESPERIREBBE L'ACTING PIACEVOLE (O LA PARANOIA SOVENTE APOCALITTICA D'ATTUARLO) ED IL SINTOMO SIE MATERIA CONSEGUENTE.
Al di là del fatto che l'epifenomeno venga consensualmente etichettato come patologico, sulla base del fatto che è una reazione deviante dalla norma.
LA NORMA E' IL MANTENIMENTO DELLA SERENITA' BIOLOGICA, PRIMA SOGLIA DI ATTIVAZIONE, INTEGRAZIONE DEI SISTEMI ASPECIFICI ANTAGONICI INTEGRATI CHE REGOLANO IN TOTO L'ATTIVITA' CEREBRALE.

WRUBENS
prova a chiedere a chi soffre di aracnofobia se quando vede un ragno ha la capacità di reinterpretare i suoi sintomo alla luce dei nuovi ' perchè'.
UN SINTOMO, ALLA LUCE DEL NUOVO PERCHE', NON HA MOTIVO DI ESISTERE. IL NUOVO PERCHE' PERMETTE L'OMEOSTASI LIMBICA. STOP.

SANTIAGO
Mi spiace averti dato l'idea di un cambiamento facile.
Nelle mie intenzioni v'è tutt'altro.
Eppure il tuo esempio non può che colpirmi ad un certo livello. Se nonchè una persona a me cara soffre di aracnofobia. Eppure, senza che lei non ne sia nemmeno consapevole, la sua paura degli stessi oggetti fluttua a seconda della relazione che sa imprigionarla, come in una tela, quella con sua madre...
ECCO UN CHIARO ESEMPIO DEL VALORE DEL SINTOMO. SENZA SINTOMO FOBICO LA PERSONA AMMAZZEREBBE IL RAGNO, E CHISSA', FORSE PURE LA MAMMA COSI' ATTENTA E AMOREVOLE?

D'altronde svelare ciò che qualcuno può vedere, non è di per sè terapeutico.
CERTO CHE NO. CREDO CHE IL NOCCIOLO SIA QUI: IL PROBLEMA NON SI RISOLVE, SI AFFRONTA......SE AMMAZZO RISOLVO, SE COSTRUISCO IL LEGAME NELLA CONSAPEVOLEZZA DELLA CORRESPONSABILITA' RIFLETTO, E CI VUOLE TEMPO....
D'altra parte la fobia è "irrazionale " LA FOBIA E' UN SINTOMO!!

E, attenzione, perchè proprio nel momento in cui si rivolgesse ad un comportamentista, avrebbe già deciso di "esporsi" allo stimolo... per tanto è quantomeno dubbia l'interpretazione che sono proprio tali interventi che portano alla guarigione, piuttosto che la stessa decisione di rivolgersi ad un determinato terapista...
GIA'...HA DECISO DI AFFRONTARE IL PROBLEMA....

Ad ogni modo è mia personale opinione che i meccanismi che portano alle fobie specifiche sono essenzialemnte differenti da quelli che portano alle fobie maggiori, come l'agorafobia o la claustrofobia, piutosto che alle diverse espressioni dei disturbi d'ansia. O MAGARI I MECCANISMI CHE PORTANO AD UNA FOBIA SPECIFICA SONO DIVERSI DA QUELLI CHE PORTANO AD UN'ALTRA FOBIA SPECIFICA?
Ma forse il tuo approccio non ti consentirà nemmeno troppo di indagare su "quella storia" che in un certo senso è diventata la "storia" della tua paziente, perchè sarai troppo impegnato a "spiegare", dal'alto della superiorità del titolo di cui ci avvaliamo (o quasi) che quello che fa "è sbagliato, perchè non serve" dando ad una sofferente un altro messaggio implicito negativo: " se fai qualcosa che non serve, sei una stupida, ma non così tanto stupida visto che ti sei affidata a chi può dirti che le soluzioni che poni ai tuoi problemi sono sbagliate. Io ti conosco forse non più che da qualche ora eppure ho da darti soluzioni migliori delle tue!"
NON E' FORSE LA VERITA'? SOLO CHE NOI SIAMO PREPARATI A COMUNICARLA IN MODO CHE PASSI UNA GRATIFICAZIONE LADDOVE IL PAZIENTE LO RICHIEDA, MENTRE SAREMO PIU' INCISIVI NELL'OPPOSTA SITUAZIONE....CONFONDERE IL PIACERE CON IL DOLORE NON E' FORSE STUPIDO? COME DISSE LO SCIENZIATO: STUPIDO E' CHI LO STUPIDO FA!.....SE UNO NON LO FA NON LO E'.......

[wrubens]

Originariamente postato da agex
WRUBENS
prova a chiedere a chi soffre di aracnofobia se quando vede un ragno ha la capacità di reinterpretare i suoi sintomo alla luce dei nuovi ' perchè'.
UN SINTOMO, ALLA LUCE DEL NUOVO PERCHE', NON HA MOTIVO DI ESISTERE. IL NUOVO PERCHE' PERMETTE L'OMEOSTASI LIMBICA. STOP.

Rispondo contemporaneamente a te e Santiago, visto che l' obbiezione è simile.
rif. " cambiare l' immutabile" Fisch R.
E' un testo che riguarda la scuola di Palo Alto.
Si sostiene che sia più produttivo 'guidare' una persona al 'fare qualcosa' per il suo problema, piuttosto che affrontarlo a livello di pensiero.
In altri termini, è più produttiva un' azione che vede la persona come protagonista nella lotta contro la sua fobia, piuttosto che una disquisizione intellettuale sui 'perchè'.
E ancora...le ristrutturazioni più efficaci avvengono grazie alla consapevolezza che proviene dall' 'azione ristrutturante'.
Rapportato all' esempio.
E' più efficace l' azione del paziente che riesce a prendere un' acensore, piuttosto che una serie di delucidazioni 'i perchè' sulla relazione-emozione ecc. .

Rubens

P.S.
Aspetto quindi la risposta al post 'lungo'. In realtà ho controbattuto al tuo ed il mio contributo mi è costato 5 minuti. Non era una battuta, andavo di fretta, se mi fossi impegnato...vedi che roba!!

[vincentvang]

X santiago: se da piccolo sei stato abusato questo fatto non si può cambiare (per bravo che tu sia) su questo proprio non si può discutere... il fatto oggettivo è successo e non lo si può modificare... si può cambiare il modo di narrare questo fatto lavorando sulle credenze ed è quello che ho detto prima.
Sulla mia paziente: tu hai un po' troppi pregiudizi... e continui a giudicare dall'alto dei tuoi pregiudizi... io non ho ne tempo ne voglia di rispiegarti in continuazione le stesse cose che sembri non capire o che forse non vuoi capire.

[agex]

Rispondo contemporaneamente a te e Santiago, visto che l' obbiezione è simile.
rif. " cambiare l' immutabile" Fisch R.
E' un testo che riguarda la scuola di Palo Alto.
Si sostiene che sia più produttivo 'guidare' una persona al 'fare qualcosa' per il suo problema, piuttosto che affrontarlo a livello di pensiero.
In altri termini, è più produttiva un' azione che vede la persona come protagonista nella lotta contro la sua fobia, piuttosto che una disquisizione intellettuale sui 'perchè'.
NON SI LOTTA CONTRO LA FOBIA. IN PARALLELO E' COME COMBATTERE CONTRO IL DOLORE DA INFARTO, SENZA IL QUALE L'INFARTO E' SILENTE.....I SEGNALI DI ALLARME DELL'ESSERE UMANO NON VANNO COMBATTUTI, VANNO ASCOLTATI.
E ancora...le ristrutturazioni più efficaci avvengono grazie alla consapevolezza che proviene dall' 'azione ristrutturante'.
Rapportato all' esempio.
QUI ENTRI IN UNA TECNICA CHE NON CONOSCO.
E' più efficace l' azione del paziente che riesce a prendere un' acensore, piuttosto che una serie di delucidazioni 'i perchè' sulla relazione-emozione ecc. .
NON DIREI PROPRIO MA PROPRIO! MA E' COSI' DIFFICILE DA CAPIRE CHE LA FOBIA DELL'ASCENSORE SOGGIACE A MECCANISMI EMOTIVI BEN PIU' IMPORTANTI? SE IL PROBLEMA E' LA RISOLUZIONE DEL SINTOMO, IO CONSIGLIEREI DI PRENDERE LE SCALE, FA PURE BENE ALLA SALUTE!


Aspetto quindi la risposta al post 'lungo'. In realtà ho controbattuto al tuo ed il mio contributo mi è costato 5 minuti. Non era una battuta, andavo di fretta, se mi fossi impegnato...vedi che roba!!
ECCO, IMPEGNAMOCI DI PIU' PER CAPIRCI MEGLIO. RISPOSTE TROPPO VELOCI CORRONO IL RISCHIO DI APPESANTIRE IL RAGIONAMENTO.

VINCENT
X santiago: se da piccolo sei stato abusato questo fatto non si può cambiare (per bravo che tu sia) su questo proprio non si può discutere... il fatto oggettivo è successo e non lo si può modificare... si può cambiare il modo di narrare questo fatto lavorando sulle credenze ed è quello che ho detto prima.
CERTO CHE IL FATTO NON SI PUO' CAMBIARE! COME NON SI PUO' CAMBIARE UN LUTTO O UNO STUPRO O UN'AMPUTAZIONE....MA SI PUO' AIUTARE IL PAZIENTE A PALSMARE LA RABBIA IN DOLORE.....RABBIA VERSUS DOLORE: LA RABBIA NON VIENE RICONOSCIUTA NELL'ARCHIVIAZIONE MNESTICA, INCREMENTA IL RIMOSSO, SECONDA SOGLIA CEREBRALE, IL DOLORE E' ASSORBITO ALL'INTERNO DEL SISTEMA OMEODINAMICO EMOTIVO; NEL SECONDO CASO IL PAZIENTE AMPUTATO, AD ESEMPIO, SMETTE DI SOGNARE DI CORRERE E NON HA PIU' L'ARTO FANTASMA....

[Santiago]

Eppure l'abuso si sturttura come evento patologico in alcuni piuttosto che in altri, in alcune culture più che in altre, in alcuni tempi storici più che in altri. E pensare che hai scelto proprio uno dei pochissimi eventi gravissimi che hanno grande potere di strutturare psicopatologie...
comunque ti ripeto che non ho pregiudizi, ma postgiudizi.
Conosco bene la teoria e la terapia cognitiva.
E comunque il correlatore della mia tesi è un cognitivista, sul capitolo ad essa dedicata non c'è una virgola di correzione. Nemmeno nelle 6 pagine di critiche di un paragrafo. Sarà che anche lui ha dimenticato i tuoi bravi Beck ed Ellis!

Santiago

P.S. Agex non intenedevo il rimosso, ma proprio quello che ho scritto. La tua visione, seppura wrubens ci appioppa è distante dalla mia. Dolore, piacere, piacere paradossale, rimosso, non fanno fparte della mia terminologia.

[agex]

Eppure l'abuso si sturttura come evento patologico in alcuni piuttosto che in altri, in alcune culture più che in altre, in alcuni tempi storici più che in altri. E pensare che hai scelto proprio uno dei pochissimi eventi gravissimi che hanno grande potere di strutturare psicopatologie...
MI SEMBRA DI INTUIRE CHE STAI RISPONDENDO A VINCENT, MA VORREI INTERVENIRE RICORDANDOTI CHE VIVI IN ITALIA NEL 2005, DUNQUE LO STUPRO E' UN EVENTO PATOLOGICO. STOP. L'ELABORAZIONE DEL TRAUMA SESSUALE SUBITO E' RICCO DI CONSEGUENZE, MA FORSE INTENDIAMO LE STESSE COSE.
comunque ti ripeto che non ho pregiudizi, ma postgiudizi.
E OPINIONI SCIENTFICHE, PRE O POST?


P.S. Agex non intenedevo il rimosso, ma proprio quello che ho scritto. La tua visione, seppura wrubens ci appioppa è distante dalla mia. Dolore, piacere, piacere paradossale, rimosso, non fanno fparte della mia terminologia.
BENE, NON IMPORTA, PROVIAMO A SPIEGARCI NEL TEMPO, COSI' UNO APPRENDERA' DALL'ALTRO. O BASTANO DUE PAROLE CHE SUONANO DIVERSAMENTE AD ALLONTANARE LE MENTI?

[wrubens]

Originariamente postato da agex

NON SI LOTTA CONTRO LA FOBIA. IN PARALLELO E' COME COMBATTERE CONTRO IL DOLORE DA INFARTO, SENZA IL QUALE L'INFARTO E' SILENTE.....I SEGNALI DI ALLARME DELL'ESSERE UMANO NON VANNO COMBATTUTI, VANNO ASCOLTATI.
Avrò risposto due o tre volte a quet' obbiezione. Allora proprio non riusciamo a comunicare. Provo a parlare il tuo linguaggio prima di gettare la spugna.
Ascoltiamo questi sintomo...cosa ci comunicano?...l' infarto?...bene.
Ma la manovra successiva all' ascolto?. Poniamo un pace-maker?. Troviamo una soluzione!. Qui si basa l' idea dell' intervento.
Ripeto, è proprio il sintomo che può impedire al paziente di accorgersi di poter vivere la realtà in modo differente!.
Ecco allora l' intervento sul sintomo, finalizzato al cambiamento della percezione. (HO RISPOSTO NEL POST NON LETTO)

E ancora...le ristrutturazioni più efficaci avvengono grazie alla consapevolezza che proviene dall' 'azione ristrutturante'.
Rapportato all' esempio.
QUI ENTRI IN UNA TECNICA CHE NON CONOSCO.
Solito esempio, capisco che l' acensore non fa paura!.

E' più efficace l' azione del paziente che riesce a prendere un' acensore, piuttosto che una serie di delucidazioni 'i perchè' sulla relazione-emozione ecc. .
NON DIREI PROPRIO MA PROPRIO! MA E' COSI' DIFFICILE DA CAPIRE CHE LA FOBIA DELL'ASCENSORE SOGGIACE A MECCANISMI EMOTIVI BEN PIU' IMPORTANTI? SE IL PROBLEMA E' LA RISOLUZIONE DEL SINTOMO, IO CONSIGLIEREI DI PRENDERE LE SCALE, FA PURE BENE ALLA SALUTE!

Vedi sopra.


Aspetto quindi la risposta al post 'lungo'. In realtà ho controbattuto al tuo ed il mio contributo mi è costato 5 minuti. Non era una battuta, andavo di fretta, se mi fossi impegnato...vedi che roba!!
ECCO, IMPEGNAMOCI DI PIU' PER CAPIRCI MEGLIO. RISPOSTE TROPPO VELOCI CORRONO IL RISCHIO DI APPESANTIRE IL RAGIONAMENTO.
Semmai saranno le risposte troppo prolisse ad appesantire il ragionamento! no?. Veloci non significa prive di logica e significato. Almeno lo spero. Esprimo sempre il mio pensiero!.
Veloce per il lettore, che apprende una contestazione stringata.

VINCENT
X santiago: se da piccolo sei stato abusato questo fatto non si può cambiare (per bravo che tu sia) su questo proprio non si può discutere... il fatto oggettivo è successo e non lo si può modificare... si può cambiare il modo di narrare questo fatto lavorando sulle credenze ed è quello che ho detto prima.
CERTO CHE IL FATTO NON SI PUO' CAMBIARE! COME NON SI PUO' CAMBIARE UN LUTTO O UNO STUPRO O UN'AMPUTAZIONE....MA SI PUO' AIUTARE IL PAZIENTE A PALSMARE LA RABBIA IN DOLORE

.....RABBIA VERSUS DOLORE: LA RABBIA NON VIENE RICONOSCIUTA NELL'ARCHIVIAZIONE MNESTICA, INCREMENTA IL RIMOSSO.
Questo è interessante. Cosa significa?. Se non provo rabbia non rimuovo?...sono un uomo felice?...alla Gandhi per intenderci.. .

SECONDA SOGLIA CEREBRALE, IL DOLORE E' ASSORBITO ALL'INTERNO DEL SISTEMA OMEODINAMICO EMOTIVO; NEL SECONDO CASO IL PAZIENTE AMPUTATO, AD ESEMPIO, SMETTE DI SOGNARE DI CORRERE E NON HA PIU' L'ARTO FANTASMA....

Non ho inteso..

Rubens

[vincentvang]

Sull'abuso non ho capito la risposta di santiago... con agex stavolta sono d'accordo sul discorso che si può cambiare la rabbia in dolore... è quello che volevo dire io forse spiegandomi male...
Sui pre o post giudizi di santiago non commento.... conosci bene la teoria (di beck ed ellis) ma non conosci per niente la terapia... in quanto non sei un terapeuta... o mi sono perso qualcosa? Io mi sono fatto un'idea sul tuo "inacidimento" verso la terapia cognitiva... quando ho un attimo ve la spiego! ovviamente nel momento post pranzo perchè così i pregiudizi vengono meglio

[agex]

WRUBENS

NON SI LOTTA CONTRO LA FOBIA. IN PARALLELO E' COME COMBATTERE CONTRO IL DOLORE DA INFARTO, SENZA IL QUALE L'INFARTO E' SILENTE.....I SEGNALI DI ALLARME DELL'ESSERE UMANO NON VANNO COMBATTUTI, VANNO ASCOLTATI.
Avrò risposto due o tre volte a quet' obbiezione. Allora proprio non riusciamo a comunicare. Provo a parlare il tuo linguaggio prima di gettare la spugna.
GETTI LA SPUGNA DOPO QUALCHE REPLICUCCIA....NON SARAI MICA UNO TROPPO ARRENDEVOLE?
Ascoltiamo questi sintomo...cosa ci comunicano?...l' infarto?...bene.
Ma la manovra successiva all' ascolto?. Poniamo un pace-maker?.
SE E' IL CASO SI' CHE DICI?
Troviamo una soluzione!.
E' CHIARO, SI CURA L'INFARTO, MICA IL DOLORE! QUI TI
MANCANO PROPRIO LE BASI PER CAPIRE CHE NON SI MUORE DI DOLORE, MA DI LESIONE ORGANICA E DI UN CAMBIAMENTO DELL'ATTIVITA' METABOLICA.
Ripeto, è proprio il sintomo che può impedire al paziente di accorgersi di poter vivere la realtà in modo differente!.
MA CHE DICI?????
SE IO PROVO DOLORE, CAPISCO CHE HO UN INFARTO IN CORSO, VADO AL PRONTOSOCCORSO E MI CURANO LE CAUSE DELL'INFARTO!! O MI INSEGNANO A RESPIRARE?


Aspetto quindi la risposta al post 'lungo'. In realtà ho controbattuto al tuo ed il mio contributo mi è costato 5 minuti. Non era una battuta, andavo di fretta, se mi fossi impegnato...vedi che roba!!
ECCO, IMPEGNAMOCI DI PIU' PER CAPIRCI MEGLIO. RISPOSTE TROPPO VELOCI CORRONO IL RISCHIO DI APPESANTIRE IL RAGIONAMENTO.
Semmai saranno le risposte troppo prolisse ad appesantire il ragionamento! no?. Veloci non significa prive di logica e significato. Almeno lo spero. Esprimo sempre il mio pensiero!.
HAI RAGIONE.


VINCENT
X santiago: se da piccolo sei stato abusato questo fatto non si può cambiare (per bravo che tu sia) su questo proprio non si può discutere... il fatto oggettivo è successo e non lo si può modificare... si può cambiare il modo di narrare questo fatto lavorando sulle credenze ed è quello che ho detto prima.
CERTO CHE IL FATTO NON SI PUO' CAMBIARE! COME NON SI PUO' CAMBIARE UN LUTTO O UNO STUPRO O UN'AMPUTAZIONE....MA SI PUO' AIUTARE IL PAZIENTE A PALSMARE LA RABBIA IN DOLORE

.....RABBIA VERSUS DOLORE: LA RABBIA NON VIENE RICONOSCIUTA NELL'ARCHIVIAZIONE MNESTICA, INCREMENTA IL RIMOSSO.
Questo è interessante. Cosa significa?. Se non provo rabbia non rimuovo?
ESATTO!!! RABBIA: IPOTALAMO MODULATO DALL'AMIGDALA, PIACERE VINCOLATO CON L'ESPLORAZIONE, LA CGM RECLUTA E COMANDA L'AGGRESSIVITA'. IL FENOMENO NON E' RICONOSCIUTO DAL CERVELLO COME PIACERE, MA NEMMENO COME DOLORE.... ...
sono un uomo felice?...alla Gandhi per intenderci.. . DIREI SERENO, MEGLIO SENZA SINTOMI.

SECONDA SOGLIA CEREBRALE, IL DOLORE E' ASSORBITO ALL'INTERNO DEL SISTEMA OMEODINAMICO EMOTIVO; NEL SECONDO CASO IL PAZIENTE AMPUTATO, AD ESEMPIO, SMETTE DI SOGNARE DI CORRERE E NON HA PIU' L'ARTO FANTASMA....
--------------------------------------------------------------------------------
Non ho inteso..
SE NON ACCETTO DI NON AVERE PIU' UN ARTO, E ROSICO E ROSICO, DURANTE IL SOGNO VIENE SEGNALATO IL DESIDERIO RIMOSSO: COSA DESIDERI DI CORRERE? NON PUOI!!! E DURANTE LA VEGLIA IL CORRISPETTIVO E' IL SINTOMO: ARTO FANTASMA: DOLORE E FORMICOLI: RIFLESSO DI EVITAMENTO: L'ARTO NON C'E', BISOGNA FARESENE UNA RAGIONE. ADDOLORARSI, CERTO, MA ICAZZARSI HA CONSEGUENZE PALESI.....

[wrubens]

NON SI LOTTA CONTRO LA FOBIA. IN PARALLELO E' COME COMBATTERE CONTRO IL DOLORE DA INFARTO, SENZA IL QUALE L'INFARTO E' SILENTE.....I SEGNALI DI ALLARME DELL'ESSERE UMANO NON VANNO COMBATTUTI, VANNO ASCOLTATI.
Avrò risposto due o tre volte a quet' obbiezione. Allora proprio non riusciamo a comunicare. Provo a parlare il tuo linguaggio prima di gettare la spugna.
GETTI LA SPUGNA DOPO QUALCHE REPLICUCCIA....NON SARAI MICA UNO TROPPO ARRENDEVOLE?
Ascoltiamo questi sintomo...cosa ci comunicano?...l' infarto?...bene.
Ma la manovra successiva all' ascolto?. Poniamo un pace-maker?.
SE E' IL CASO SI' CHE DICI?
Troviamo una soluzione!.
E' CHIARO, SI CURA L'INFARTO, MICA IL DOLORE! QUI TI
MANCANO PROPRIO LE BASI PER CAPIRE CHE NON SI MUORE DI DOLORE, MA DI LESIONE ORGANICA E DI UN CAMBIAMENTO DELL'ATTIVITA' METABOLICA
Esatto, curi l' infarto non il dolore!.
Nell' esempio curi il problema dell' ascensore non l'ansia!.
Prova a porre l' infarto allo stesso livello della 'claustrofobia da ascensore', meglio di così non so come spiegarlo.

E' sempre la solita filastrocca.
Non si fornisce una tecnica per gestire il sintomo da usarsi, per così dire, al bisogno.
C'è sempre dietro un' idea di ristrutturazione cognitiva.

da qualche post fa:

"Il controllo della respirazione è stato portato come esempio di strumento utilizzabile. A me in particolare non piace più di tanto ma rende l' idea. In particolare, proviamo a proiettare cmque quest' idea in un intervento.
Ho paura di prendere l' ascensore. Ansia, iperventilazione ecc. .
Utilizzo uno strumento per poter gestire il problema. Riesco a prendere l' ascensore (e' questo il punto!).
Concretizzo che non era poi così pauroso.
Lo riprendo e lo riprendo...(condizionamento).
Ristrutturazione cognitiva.
In sintesi.
GIUSTO, MA CHI GLI SPIEGA CHE E' UNO CHE HA LA SFIDA FACILE? OGGI E' L'ASCENSORE, L'OGGETTO E' CHIARO, E DOMANI?
Ma cosa vogliamo fare, interpretare un problema per categorie!...questo non è corretto!... .
La sfida facile?...ma chi l’ ha detto!...e chi ha detto che correggendo una fobia il soggetto in maniera ricorsiva ne debba trovare subito un’ altra?...e chi ancora ha detto che curando una fobia con un approccio differente il sintomo non possa ripresentarsi comunque con un vestito nuovo?..
Mah...."

Rubens

[Santiago]

Vincent le tue ipotesi sul mio inacidimento verso la teoria cognitiva sono evidenti a chi come te conosce un pò di me. Ma saresti molto banale se credessi che io mi ferami ad un'esperienza negativa.
In effetti io non sono d'accordo con le tecniche, l'approccio, la teoria e l'epistemologia cognitivista.
Certo mi riferisco esclusivamente su ciò che concerne i disturbi d'ansia ( e in particolare le teorie di Clark, Beck, Ellis, per non parlare dell'esposizione di Wells)
Non credo tu conosca la terapia cognitiva "in vivo" come la conosco io, d'altra parte. E comunque ti ripeto che per conoscere una terapia e una teoria della terapia non bisogna seguire corsi di specializzazione. Nel caso ammettessi ciò le diverse teorie sarrebbero castelli arrocati senza possibilità di scambio. Per fortuna non è così
Per quanto concerne il discorso sull'abuso penso di esere stato chiaro, veramente non mi comprendi?
Agex liquida il tutto dicendo che me frega che certi eventi assumono significati differenti in altre culture o in altri tempi ecc... quello che conta è che qui è patologico...
Non credo che questo sia il modo di procedere più corretto, specie perchè ogni psicologia è culturaldipendente...

Santiago