Cos'è Psichiatria?

[Kanadams]

hai ragione ma purtroppo, secondo me, no riesci a vedere da ciò il germe di cambiameto che la futura generazione può avere...le persone e le epoche passano portando con esse i germi del nuovo futuro...le cose richiedono tempo...
Ps: se prorio vuoi leggere qual cosa ti consiglio conferenze brasiliane Basaglia e la terapia come sfida esistenziale di Banedetti, saprai chi è Benedetti spero...vedi che lui ha rivoluzionato la sua clinica...anche Borgna a Novara ha rivoluzionato...il problema è che c'è gente come Cassano che cerca chi sa che cosa...e diventa caposcuola...

[Mia_Wallace]

letto, letto, letto: come ho già ripetuto più volte, sono d'accordo con voi, e apprezzo determinate posizioni e credo sia importante agire, ciascuno secondo le proprie competenze, per cambiare le cose. conosco - e non apprezzo - anche l'approccio di cassano, pancheri e compagnia, ma non penso che per contrastare un certo tipo di psichiatria, il loro, la soluzione passi *solo* per la presentazione sterile di dati (spesso provenienti da fonti controverse).

[ikaro78]

Originariamente postato da Daidaidaidai
Io ho incontrato la sciocchezza delle terapie/teorie analitiche e a partire dalla mia esperienza sto portando avanti una piccola campagna di sensibilizzazione alla psicologia scientifica, alla ricerca nell'ambito della psicoterapia e ad una rivalutazione critica e scientificamente aggiornata della psicoanalisi la quale è allo stato attuale dell'arte l'unica disciplina psicologica che vanta lo status e il rispetto accademico di scienza pur essendosi dimostrata del tutto inutile o incapace per una comprensione scientifica dell'essere umano (e spesso dannosa anche come terapia... ma questo è un altro discorso).

Che la scienza sia 1 forma di conoscenza "qualitativamente molto più avanzata" rispetto alle altre forme di "sapere" è del tutto opinabile: Heidegger sosteneva, solo per fare 1 esempio, che "la scienza non pensa". Trovo, invece, "sciocche" (oltre che presuntuose) le tue affermazioni sulla (presunta) "sciocchezza" delle teorie/terapie analitiche, io credo che da parte tua ci voglia 1 pò più di umiltà e di rispetto verso il lavoro e il pensiero altrui.

Saluti,
ikaro

P.S. Figo il mio avatar, non trovate?!

[Daidaidaidai]

Ciao ikaro,
complimenti per l'avatar è fichissimo!!!
La scienza E' una forma di conoscenza qualitativamente più avanzata di qualsiasi altra forma di conoscenza. Questo non vuol dire che sia l'unica nè che sia meglio, ma se permetti che sia la più avanzata in assoluto, l'unica che produca un progresso reale, lineare nel sapere, mi dispiace, ma non credo sia possibile smentirlo; oltre a ciò con tutto rispetto per le opinioni di Heidegger, il signor Heiddeger è un filosofo esistenzialista e come tale non possiede i requisiti per parlare in modo informato di cosa sia la scienza in realtà - con i suoi limiti e con i suoi punti di forza. Piuttosto io leggerei un Popper per capire qualcosa dell'impresa scientifica o se preferisci la filosofia tout court anche Cartesio è interessante, e riflette molto dell'atteggiamento della scienza e dello scienziato verso il sapere delle humane litterae di cui Heidegger, Freud e tutta la psicoanalisi fanno apertamente parte (non che questo gli tolga niente se non una maschera di autorità scientifica che non dovrebbero possedere).
L'opinione di Heidegger è al limite rappresentativa di quello che alcuni esistenzialisti pensano della scienza e degli scienzati: mi pare un giudizio un po' 'antropologico', cioè da chi parla di 'come gli sembrano 'sti scienziati' così come i nostri esploratori davano giudizi o opinoini 'sui costumi degli indios' (interrogandosi dottamente sul problema se gli indios avessero o meno un'anima; da come si comportavano sembrava che non ce l'avessero ). Le storture di queste opinioni sono abbastanza evidenti appena si scava sotto la superficie.
Viceversa, pur rispettando le opinioni altrui, io in mezzo alla psicoanalisi e agli psicoanalisti ci sto - non parlo per intenderci per sentito dire visto che frequento un Ateneo di marcato orientamento psicodinamico, ho fatto una terapia di orientamento dinamico per quasi tre anni e quasi tutti i miei docenti sono psicoanalisti e psicoterapeuti - e ti posso dire che non solo la psicoanalisi non ha nulla di scientifico e che è umanesimo schietto nel migliore dei casi (e questo fa onore a Lacan che almeno non tenta di essere ciò che non è) e nel peggiore una pseudoscienza o un embrione di scienza; posso anche dirti che gli psicoanalisti sono spesso clinici mediocri (persi dietro le loro fantasie inconsce o sempre pronti a coglierti in fallo convinti di aver smascherato chissà quale meccanismo di difesa), incompetenti ('creano' almeno metà dei pazienti e i risultati che ottengono superano di poco le guarigioni spontanee...) e indisciplinati (rifiutano come 'superficiale', 'freddo' o addirittura 'difensivo' ogni altro approccio e si ritengono a diritto LA psicologia; a questo proposito ti ricordo che tu ti rifiutavi di studiare il DSM ad esempio). Tendono a chiudersi nella propria reggia dorata a raccontarsi quant'è bello Freud e compagnia bella, interessandosi molto poco del mondo, della società o dei tempi moderni che sono vissuti come un semplice disturbo alla contemplazione dell'inconscio e dell'interiorità (in fondo l'analisi non è terminabile/interminabile?). Non vedo molta diversità tra la decadenza del pensiero psicoanalitico e l'atteggiamento misticheggiante e interiori di svariati culti. A tutt'oggi l'equazione psicoanalisi=culto per adepti è ancora forte e credo sia piuttosto attendibile. Tra il credere della scienza e il credere della fede (in Freud, Lacan ma perchè no anche in Maometto o Gesù Cristo) c'è uno scarto qualitativo enorme. Nessuno vuole porre limiti alla libertà di professare le idee, le opinioni e i credi; penso solo che ogni tanto l'amore per la libertà di opinione dovrebbe andare a braccetto con l'amore per la verità e la trasparenza intellettuale. Sfortunatamente i nostri ordinamenti legislativi garantiscono soltanto la prima .
Sarò lieto di chiarire la mia posizione su ognuno di questi punti. Per ragioni di spazio non aveva senso scrivere esattamente come la penso anche perchè questo è il risultato di una riflessione accademica e scientifica durata mesi se non anni per cui in 2 righe proprio non si riuscirebbe a farcela stare

A presto

Fabrizio

P.S. Concordo con l'opinione di Mia Wallace (mi dispiace che tu abbia dovuto fare esperienza dei servizi psichiatrici come utente; immagino sarà stato un momento molto doloroso della tua vita ); l'antipsichiatria ha lanciato il suo messaggio e ha ottenuto dei risultati significativi: è tempo di aggiornarla alle tematiche moderne cercando di eguagliare l'intelligenza e l'opportunità degli interventi che caratterizzavano il movimento antipsichiatrico. Penso inoltre che le fonti di parte vizino la serenità dello scambio di opinioni sul tema

[ikaro78]

Originariamente postato da Daidaidaidai
Ciao ikaro,
complimenti per l'avatar è fichissimo!!!

Effettivamente...

Originariamente postato da Daidaidaidai
La scienza E' una forma di conoscenza qualitativamente più avanzata di qualsiasi altra forma di conoscenza. Questo non vuol dire che sia l'unica nè che sia meglio, ma se permetti che sia la più avanzata in assoluto, l'unica che produca un progresso reale, lineare nel sapere, mi dispiace, ma non credo sia possibile smentirlo;

Ripeto: è del tutto opinabile. Per come la vedo io (e lo dico solo a mo' di esempio, non vorrei aprire 1 discussione nella discussione)la poesia è 1 forma di conoscenza qualitativamente più avanzata della scienza. E anche su ciò che intendiamo per "progresso reale" potremmo discuterne per giorni, senza tuttavia trovare 1 accordo. N'est pas?

Originariamente postato da Daidaidaidai
oltre a ciò con tutto rispetto per le opinioni di Heidegger, il signor Heiddeger è un filosofo esistenzialista e come tale non possiede i requisiti per parlare in modo informato di cosa sia la scienza in realtà - con i suoi limiti e con i suoi punti di forza.

Può darsi, però il tuo discorso non deve valere solo per Heidegger. Ovvero, se è valido il tuo ragionameto: tu non sei 1 psicoanalista, quindi "non possiedi i requisiti per parlare in modo informato di cosa sia la psicoanalisi in realtà - con i suoi limiti e con i suoi punti di forza.

Originariamente postato da Daidaidaidai
L'opinione di Heidegger è al limite rappresentativa di quello che alcuni esistenzialisti pensano della scienza e degli scienzati: mi pare un giudizio un po' 'antropologico', cioè da chi parla di 'come gli sembrano 'sti scienziati'

Non credo, Heidegger affermava che la scienza "in quanto tecnica" non pensa, non lo scienziato.

Originariamente postato da Daidaidaidai
Viceversa, pur rispettando le opinioni altrui, io in mezzo alla psicoanalisi e agli psicoanalisti ci sto - non parlo per intenderci per sentito dire visto che frequento un Ateneo di marcato orientamento psicodinamico, ho fatto una terapia di orientamento dinamico per quasi tre anni e quasi tutti i miei docenti sono psicoanalisti e psicoterapeuti - e ti posso dire che non solo la psicoanalisi non ha nulla di scientifico e che è umanesimo schietto nel migliore dei casi (e questo fa onore a Lacan che almeno non tenta di essere ciò che non è) e nel peggiore una pseudoscienza o un embrione di scienza;

E' il solito discorso interminabile (altro che analisi!): cosa intendiamo per scienza? Resto convinto, mi pare di averlo già scritto, che è l'oggetto di studio a fare il metodo, non viceversa. Resto altresì convinto che la psicologia applicata alla clinica dovrebbe avere 1 carattere analitico, più che normativo. Certo: analitica significa anche non generalizzabile, non valido per tutti. Se è questo che intendi per scienza, allora sono d'accordo: la psicoanalisi non è 1 scienza. E con questo?

Originariamente postato da Daidaidaidai
posso anche dirti che gli psicoanalisti sono spesso clinici mediocri (persi dietro le loro fantasie inconsce o sempre pronti a coglierti in fallo convinti di aver smascherato chissà quale meccanismo di difesa), incompetenti ('creano' almeno metà dei pazienti e i risultati che ottengono superano di poco le guarigioni spontanee...) e indisciplinati (rifiutano come 'superficiale', 'freddo' o addirittura 'difensivo' ogni altro approccio e si ritengono a diritto LA psicologia; a questo proposito ti ricordo che tu ti rifiutavi di studiare il DSM ad esempio).

Scusa, ma hai fatto 1 terapia psicodinamica spuntata (da quel poco che ci hai raccontato), come puoi generalizzare le tue opinioni all'intero mondo psicoanalitico? Non è che mi rifiuto a priori di studiare il DSM, dico solo che è 1 strumento il cui studio non farebbe di me 1 clinico migliore o più preparato. Anzi, è fuorviante e pericoloso, proprio per il carattere normativo di cui sopra. E poi, scusami, ma ti sembra intelligente 1 manuale che definisce il Disturbo Depressivo Maggiore come caratterizzato da 1 "Episodio Depressivo Maggiore", il quale - a sua volta - è caratterizzato da "umore depresso"!!! Ma a me sembra che ci han scambiato per 1 manica di rincojoniti, e forse lo siamo davvero se abbiamo bisogno di 1 manuale per capire che 1 disturbo depressivo è caratterizzato da umore depresso...

Originariamente postato da Daidaidaidai
Tendono a chiudersi nella propria reggia dorata a raccontarsi quant'è bello Freud e compagnia bella, interessandosi molto poco del mondo, della società o dei tempi moderni che sono vissuti come un semplice disturbo alla contemplazione dell'inconscio e dell'interiorità (in fondo l'analisi non è terminabile/interminabile?).

Guarda che è il contrario, la psicoanalisi è la teoria psicologica più esaustiva che esista. Hai mai sentito 1 cognitivista parlare di "disagio della civiltà"? O 1 sistemico scrivere 1 saggio sulla guerra? O 1 comportamentista commentare 1 opera d'arte?

Originariamente postato da Daidaidaidai
A tutt'oggi l'equazione psicoanalisi=culto per adepti è ancora forte e credo sia piuttosto attendibile. Tra il credere della scienza e il credere della fede (in Freud, Lacan ma perchè no anche in Maometto o Gesù Cristo) c'è uno scarto qualitativo enorme. Nessuno vuole porre limiti alla libertà di professare le idee, le opinioni e i credi; penso solo che ogni tanto l'amore per la libertà di opinione dovrebbe andare a braccetto con l'amore per la verità e la trasparenza intellettuale.

La psicoanalisi ascolta l'inconscio,il sintomo e il sogno del soggetto in un modo (l'atto analitico) e non in 1 altro. Perchè la psicoanalisi dovrebbe sconfessare se stessa, sconfessare il nerbo della propria identità? Per entrare nella stanza dorata del culto per adepti "scienza dura e pura"?

Originariamente postato da Daidaidaidai
Sfortunatamente i nostri ordinamenti legislativi garantiscono soltanto la prima .

Di certo i nostri ordinamenti legislativi non garantiscono per la psicoanalisi, visto che è fuori legge.

Saluti,
ikaro

[andreaurbino]

Ikaro78: Ripeto: è del tutto opinabile. Per come la vedo io (e lo dico solo a mo' di esempio, non vorrei aprire 1 discussione nella discussione)la poesia è 1 forma di conoscenza qualitativamente più avanzata della scienza. E anche su ciò che intendiamo per "progresso reale" potremmo discuterne per giorni, senza tuttavia trovare 1 accordo. N'est pas?

Ikaro78: E' il solito discorso interminabile (altro che analisi!): cosa intendiamo per scienza? Resto convinto, mi pare di averlo già scritto, che è l'oggetto di studio a fare il metodo, non viceversa. Resto altresì convinto che la psicologia applicata alla clinica dovrebbe avere 1 carattere analitico, più che normativo. Certo: analitica significa anche non generalizzabile, non valido per tutti. Se è questo che intendi per scienza, allora sono d'accordo: la psicoanalisi non è 1 scienza. E con questo?

Perchè deve essere l'oggetto di studio a fare il metodo? I comportamenti umani, le rappresentazioni, gli affetti, sono entità complesse e multideterminate, questo è scontato, ma perchè procedere in maniera soggettiva, tramite speculazioni infondate e non generalizzabili (magari provenienti dall'osservazione di un paio di casi), quando si potrebbe andare un po' più adagio ma mettere un tassello affianco all'altro in maniera leggermente più ordinata! Oggi la psicologia clinica è chiamata a reggere il confronto con la tendenza imperversante a guarire tramite farmaci, a credere che l'uomo sia per la maggior parte determinato geneticamente e biologicamente. Per poter reggere tale confronto occorre abbandonare le speculazioni da primi novecento, avere il coraggio di mettere da parte ipotesi e teorie che hanno poco di fondato, far capire alla gente che lo psicologo non fa solo interpretazioni e non ti chiede soltanto della tua infanzia, ma cerca soprattutto di risolvere il sintomo con terapie strategiche e mirate, etc. etc.
Con questo non condanno la psicoanalisi in toto, ma solo una parte di essa, quella che si sottrae alla verifica, quella che non scende a compromessi e non abbandona determinate credenze nemmeno di fronte a dati più oggettivi. Sì, dati oggettivi, sono questi che rendono forte una disciplina che vuole dichiararsi scientifica e che afferma di curare patologie, e non possiamo pretendere di competere con la classe medica se poi andiamo in giro dicendo che 'bisogna ascoltare poeticamente il paziente' (già, un mio prof. aveva una sua teoria tutta fondata su questo, e sull'estetica dell'esistenza... ma ci rendiamo conto?); alcune affermazioni fatte da psicologi (ma se si facessero chiamare filosofi si eviterebbero questa critica) dicono tutto e niente, hanno proprio il sapore della conoscenza poetica di cui parlavi, che terrei lontana da un certo tipo di psicologia.
Non lamentiamoci, quindi, quando dobbiamo lottare per acquisire credibilità sociale, se poi parte tutto da noi.

p.s. Daix4 sa' sicuramente di quale professore parlavo prima, e potrà confermare quello che dico...

[Kanadams]

scusami andreaurbino, ma se un tuo amico sta male e si mette a piangere, che cosa fai? misuri il grado salino contenuto nelle sue lacrime per vedere quanto triste e male sta?
A parte l'ironia...noi abbiamo a che fare con soggetti non con oggetti...certo che tutto dipende dell'osservatore pure in quantistica è cosi, l'osservato cambia, dipende dal punto di vista adottato dall'osservatore...
ma perchè nei rapporti umani com'è?non comunichiamo spesso per simpatie?non ragioniamo per estetica? noi guardiamo e con la stessa forza dello sguardo inflienziamo il comportamento altrui...
Per non parlare dei simboli...ancora oggi il padre incavolato rimprovera il figlio alzando la voce e indicando con il dito la stanza dove deve recarsi...
Cerchiamo di fare al meno noi psico-logi un pò di scienza seria?e non parlo di quella oggettiva...è solo utopia...
non fermiamoci a gurdare il dito che indica la luna, perchè il dito indica qual cosa...il grado salino contenuto nelle lacrime indica la tristezza, che è la prima cosa che noti che non va al tuo amico...la psicologia è fatta tanto di intuito, ed è un'arte che va molto affinata, se il mondo è così com'è è perchè si è sempre messo a generalizzare escludendo e ignorando sempre il particolare, proprio come le statistiche tanto di moda in psicologia...guardano la media!!ora non dico che ciò non serve, ma che ciò non deve essere l'ultima parola, cosa che quasi, per non di sempre, lo è!!
Io non volgio essere gurdato come tutti gli altri io sono una persona e come tale voglio essere trattato con i suoi difetti e i suoi pregi, con il suo modo di fare e con tutti quegli attributi che mi rendono unico nella mia persona, e negli umani...
Prendiamo i sogni per esempio:
i sogni hanno dei contenuti e sono proprio questi contenuti che hanno un valore (spesso simbolico, rintracciabile anche nell'antichità, forse perchè della cultura umana...) che parla di sè e dell'individuo, della sua storia, delle sue e-mozioni, del suo contesto in cui l'ha fatto!!
Ci domandiamo perchè un sogno si fà in un certo periodo e non in un'altro?perchè proprio quello, in quella situazione dopo determitati eventi ed emozioni collegate?Quello che dico è che non riusciamo mai a metterci all'ascolto dei fenomeni nella loro singolarità e nella loro diversità, dobbiamo per forza etichettarli, categorizzarli oggettivarli?
Nel sogno si tratta solo di salvare le immagini, quello che vogliono dire è perchè sono venute in quel momento della vita e non in un'altro? perchè proprio ora dopo ce è successo questo evento e non un altro? che cosa mi vogliono comunicare? hanno un telos(fine)?Insomma gli antichi erano più saggi di noi proprio per questo, capivano che spesso annunciavano eventi nefasti, come capivano che cercte immagini avevano un SIGNIFICATO, SIGNIFICAVANO...il Tramonto della modernità sta proprio qua!!non si riconosce più ciò...
Spero di non essere frainteso...

[Daidaidaidai]

Ciao ikaro,
rispondo ordinatamente al tuo post
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Originariamente postato da Daidaidaidai
La scienza E' una forma di conoscenza qualitativamente più avanzata di qualsiasi altra forma di conoscenza. Questo non vuol dire che sia l'unica nè che sia meglio, ma se permetti che sia la più avanzata in assoluto, l'unica che produca un progresso reale, lineare nel sapere, mi dispiace, ma non credo sia possibile smentirlo;

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Ripeto: è del tutto opinabile.
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Ma anche no. Non confondiamo il dubitar di ogni cosa con il fatto che tutto sia effettivamente opinabile. Se poi vuoi giocare a non capire o vuoi avere ragione a tutti i patti io te la do volentieri. Se però scendessi dal pero della psicoanalisi e parlassi come una persona normale sono sicuro che ci intenderemmo senza problemi. 200 anni per volare usavamo le mongolfiere. Oggi lanciamo gli shuttle da Cape canaveral: qualcosa è cambiato? 200 anni fa ci si poneva il problema del senso della vita, del perchè siamo al mondo ecc... Oggi è cambiato niente in tutto ciò? I filosofi dicono che la filosofia è un eterno interrogarsi. Tovi forse qualcosa di più decadente di questo? Sia chiaro alcune branche della filosofia sono interessanti e attuali ma visto che si è parlato nei post di gianluca della CCHR co-fondata da Szasz vi invito a leggere il suo illuminante testo: Il Mito della Psicoterapia, in cui dice che la terapia 'vostro stile' è il ripetersi del tentativo decadente di curare con la filosofia o con la fede come si faceva nell'epoca tardo-antica. Insomma l'umanesimo non sforna NIENTE DI NUOVO dal tempo dei romani!!! Suvvia come puoi dirmi che questo non faccia sinceramente pietà? Se fosse per gente come voi staremo ancora nelle capanne con l'osso nel naso a pregare qualche strano dio punitivo o a trovare il rimedio dalla 'decadenza dei tempi'... Mi dispiace dirlo ma la psicoanalisi è un errore dell'occidente e a cui speriamo sinceramente di poter porre rimedio...

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Per come la vedo io (e lo dico solo a mo' di esempio, non vorrei aprire 1 discussione nella discussione)la poesia è 1 forma di conoscenza qualitativamente più avanzata della scienza. E anche su ciò che intendiamo per "progresso reale" potremmo discuterne per giorni, senza tuttavia trovare 1 accordo. N'est pas?
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Ripeto sul pero della psicoanalisi hai sicuramente ragione tu. Il problema è che NON esisti solo tu: esiste un mondo, e questo mondo ha scelto la scienza, connessa a ideali di miglioramento delle condizioni materiali (che tu deprechi ma di cui ti servi a cominciare dal bidet per finire con il riscaldamento). Tu come individuo puoi scegliere quello che ti pare ma ricordati che sei uno (o cento o mille... il mondo è un po' più grandicello cmq...). Evitiamo un anticonformismo a tutti i costi e 'naturalizzato'. Tu stesso dici di non trovarti nel mondo contemporaneo che trovi che abbia dimenticato i 'veri valori' (sto discorso lo si faceva già ai tempi di Cicerone...). Forse è perchè ti ostini a vivere in modo assurdo o ridicolo? Forse perchè segui un 'culto' dell'anticonformismo: mai letto la storia della psicoanalisi, il bel libricino di Roazen (freud e i suoi seguaci)... ? Chiedi ad Anna O quanto le era piaciuta la psicoanalisi... chiediglielo... e chiedetelo anche all'uomo dei topi o altri che per seguire la moda del tempo 'andavano in analisi'... Gli psicoanalisti erano un covo di rivoluzionari ed eversivi che volevano 'cambiare il mondo' con la psicoanalisi (a loro immagine e somiglianza ovviamente... ma questo forse c'è anche in un libro... come si chiama... mah mi verrà in mente...). Un mondo in cui siamo sostanzialmente tutti malati, l'uomo è un essere autistico, narcisista, chiuso verso il mondo, spinto da istinti brutali e asociali (come M. Klein - l'aggressività è primaria) oppure spinti come animali da istinti sessuali o distruttivi con il solo scopo di scaricare la tensione in eccesso (v. Freud). Io trovo orribile il clima di sfiducia e sospetto instaurato dagli psicoanalisti intorno a sè (chiedi a chi l'ha vissuto che aria si respirava nei circoli analitici... chiedi se c'era libertà di opionione, se si stava a proprio agio... le liti intestine continue, il terrore di 'tradire' il maestro con una qualche affermazione che sarebbe potuta essere 'poco ortodossa', i rapporti incestuosi e controversi tra gli analisti...). Mi sembra che si dipingano solo gli orrori della scienza o della psichiatria, ma - al solito - gli orrori della psicoanalisi si è ben lungi dal metterli in piazza raccontando di essere quelli buoni, o l'alternativa pacifica ai quei brutti cattivi che vogliono ridurre l'uomo a numeri...
Gli psicoanalisti erano in gran parte malati mentali (vogliamo parlare delle depressioni ricorrenti di Melani Klein? O di Freud che era un fascio di nevrosi? E Jung...? BELLO QUELLO! E i suicidi storici della psicoanalisi? Ma come nel TEMPIO della salute mentale la gente si uccideva come le mosche? Non credi che non quadri qualcosa?), gente 'storta' e decisamente inaffidabile... non mi stupisco che questa feccia che oggi si nobilita a 'cervelli straordinari' abbia fondato una disciplina che gira e rigira assume sempre meno significato scientifico...

Lasciami dire che la tolleranza che la psicologia ha avuto verso le pataccate psicoanalitiche è stata immensa e che da molte direzioni il cerchio si sta stringendo e potrebbe stringervi il collo in modo poco piacevole. Se non siete già fuori dalle università a calci nel sedere lo dovete allo sforzo di alcuni vostri colleghi di comprendere realmente la psicoanalisi e di portarla sotto la luce della scienza, dandosi da fare per tenersi aggiornati, fare ricerca, costruire strumenti testologici anche psicometrici ecc. (e sono per inciso gente come gli autori del Gabbard che ovviamente tu disprezzi perchè 'non ti fa diventare un clinico migliore').Sperate che tengano botta e continuino ad arricchire il campo perchè se cedono loro le cattedre di psicologia dinamica rette da voi clinici illuminati e 'veri conoscitori dell'animo umano' staranno in mezzo ad una strada il giorno dopo. Chissà che non troviate posto a lettere e filosofia. Almeno lì se citate Heidegger non vi rideranno alle spalle.
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Originariamente postato da Daidaidaidai
oltre a ciò con tutto rispetto per le opinioni di Heidegger, il signor Heiddeger è un filosofo esistenzialista e come tale non possiede i requisiti per parlare in modo informato di cosa sia la scienza in realtà - con i suoi limiti e con i suoi punti di forza.

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Può darsi, però il tuo discorso non deve valere solo per Heidegger. Ovvero, se è valido il tuo ragionameto: tu non sei 1 psicoanalista, quindi "non possiedi i requisiti per parlare in modo informato di cosa sia la psicoanalisi in realtà - con i suoi limiti e con i suoi punti di forza.
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Hai ragione Per me è sufficiente però capire che non è scienza (e almeno questo riconoscimelo) per respingere l'insegnamento della psicologia dinamica che rifiuta OGNI approccio scientifico dall'insegnamento accademico. circa 120 anni fa il singor Wundt aprì un laboratorio in quel di Lipsia. Da allora si è deciso di studiare anche l'uomo in modo scientifico. Il prossimo secolo vedrà il compiersi di questo processo e forse la nascita della psicologia come disciplina scientifica al pari di fisica e biologia. Uomo avvisato... Forse riusciremo davvero a fare del bene con degli strumenti migliori e più scientifici e forse la cura per la malattia mentale non dipenderà dall'incontro magico di due persone o dalle tasche del paziente (perchè si sa gli psiconalisti accolgono ogni paziente come se fosse il primo ma gli sbirciano il portafoglio per essere sicuri che siano come l'ultimo... ).
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Originariamente postato da Daidaidaidai
L'opinione di Heidegger è al limite rappresentativa di quello che alcuni esistenzialisti pensano della scienza e degli scienzati: mi pare un giudizio un po' 'antropologico', cioè da chi parla di 'come gli sembrano 'sti scienziati'

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Non credo, Heidegger affermava che la scienza "in quanto tecnica" non pensa, non lo scienziato.
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Secondo te perchè la tecnica non pensa? Magari perchè è diventata tecnica perchè qualcuno ci ha pensato - e molto anche - prima?
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Originariamente postato da Daidaidaidai
Viceversa, pur rispettando le opinioni altrui, io in mezzo alla psicoanalisi e agli psicoanalisti ci sto - non parlo per intenderci per sentito dire visto che frequento un Ateneo di marcato orientamento psicodinamico, ho fatto una terapia di orientamento dinamico per quasi tre anni e quasi tutti i miei docenti sono psicoanalisti e psicoterapeuti - e ti posso dire che non solo la psicoanalisi non ha nulla di scientifico e che è umanesimo schietto nel migliore dei casi (e questo fa onore a Lacan che almeno non tenta di essere ciò che non è) e nel peggiore una pseudoscienza o un embrione di scienza;

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E' il solito discorso interminabile (altro che analisi!): cosa intendiamo per scienza? Resto convinto, mi pare di averlo già scritto, che è l'oggetto di studio a fare il metodo, non viceversa.
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Non sapevo che Ikaro figurasse prima di Popper ma dopo Galielo sotto la dicitura filosofia della scienza. La tua opinione è legittima ma il giudizio che cos'è la scienza e come si fa scienza è uno e non è quello che dici tu.

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Resto altresì convinto che la psicologia applicata alla clinica dovrebbe avere 1 carattere analitico, più che normativo. Certo: analitica significa anche non generalizzabile, non valido per tutti. Se è questo che intendi per scienza, allora sono d'accordo: la psicoanalisi non è 1 scienza. E con questo?
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Normativo? Che vuoi dire?
Ad ogni modo il modello DSM e quello psicodinamico possono convinvere come dice il manuale del Gabbard... Ah giusto, a te non piace...
Come ti dicevo se la psicoanalisi non è scienza non muore nessuno ma mi scuserai se diventerà - giustamente - una psicologia di serie B nei prossimi anni. Considerando i danni che avete fatto negli ultimi anni (pensa all'uso di test proiettivi o di 'intuizioni psicoanalitiche' nel contesto degli affididi) direi che è ora di rimettere la psicoanalisi un po' al suo posto...

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Originariamente postato da Daidaidaidai
posso anche dirti che gli psicoanalisti sono spesso clinici mediocri (persi dietro le loro fantasie inconsce o sempre pronti a coglierti in fallo convinti di aver smascherato chissà quale meccanismo di difesa), incompetenti ('creano' almeno metà dei pazienti e i risultati che ottengono superano di poco le guarigioni spontanee...) e indisciplinati (rifiutano come 'superficiale', 'freddo' o addirittura 'difensivo' ogni altro approccio e si ritengono a diritto LA psicologia; a questo proposito ti ricordo che tu ti rifiutavi di studiare il DSM ad esempio).

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Scusa, ma hai fatto 1 terapia psicodinamica spuntata (da quel poco che ci hai raccontato), come puoi generalizzare le tue opinioni all'intero mondo psicoanalitico? Non è che mi rifiuto a priori di studiare il DSM, dico solo che è 1 strumento il cui studio non farebbe di me 1 clinico migliore o più preparato. Anzi, è fuorviante e pericoloso, proprio per il carattere normativo di cui sopra. E poi, scusami, ma ti sembra intelligente 1 manuale che definisce il Disturbo Depressivo Maggiore come caratterizzato da 1 "Episodio Depressivo Maggiore", il quale - a sua volta - è caratterizzato da "umore depresso"!!! Ma a me sembra che ci han scambiato per 1 manica di rincojoniti, e forse lo siamo davvero se abbiamo bisogno di 1 manuale per capire che 1 disturbo depressivo è caratterizzato da umore depresso...
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ahahahahahahahah! Accidenti hai capito tutto della tassonomia DSM! ... direi che ti questa parte del post non merita risposte ulteriori... Considerando che pensi che lo strumento tassonomico più avanzato esistente sia un gioco per bambini rincoglioniti immagino che il tuo QI sia ALTISSIMO! Complimenti sei un genio! E si vede proprio da come ne hai capito subito le pecche senza nemmeno aver mai fatto una diagnosi DSM!

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Originariamente postato da Daidaidaidai
Tendono a chiudersi nella propria reggia dorata a raccontarsi quant'è bello Freud e compagnia bella, interessandosi molto poco del mondo, della società o dei tempi moderni che sono vissuti come un semplice disturbo alla contemplazione dell'inconscio e dell'interiorità (in fondo l'analisi non è terminabile/interminabile?).

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Guarda che è il contrario, la psicoanalisi è la teoria psicologica più esaustiva che esista. Hai mai sentito 1 cognitivista parlare di "disagio della civiltà"? O 1 sistemico scrivere 1 saggio sulla guerra? O 1 comportamentista commentare 1 opera d'arte?
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Esaustiva? O vaga? Magari più la seconda.

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Originariamente postato da Daidaidaidai
A tutt'oggi l'equazione psicoanalisi=culto per adepti è ancora forte e credo sia piuttosto attendibile. Tra il credere della scienza e il credere della fede (in Freud, Lacan ma perchè no anche in Maometto o Gesù Cristo) c'è uno scarto qualitativo enorme. Nessuno vuole porre limiti alla libertà di professare le idee, le opinioni e i credi; penso solo che ogni tanto l'amore per la libertà di opinione dovrebbe andare a braccetto con l'amore per la verità e la trasparenza intellettuale.

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La psicoanalisi ascolta l'inconscio,il sintomo e il sogno del soggetto in un modo (l'atto analitico) e non in 1 altro. Perchè la psicoanalisi dovrebbe sconfessare se stessa, sconfessare il nerbo della propria identità? Per entrare nella stanza dorata del culto per adepti "scienza dura e pura"?
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Infatti non dovrebbe farlo. Se vuole può farlo ma non la obbliga certo nessuno.

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quote:
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Originariamente postato da Daidaidaidai
Sfortunatamente i nostri ordinamenti legislativi garantiscono soltanto la prima .

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Di certo i nostri ordinamenti legislativi non garantiscono per la psicoanalisi, visto che è fuori legge.
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Ah si? E come mai la si insegna all'università? Io invece volevo fare Furto con Scasso cp (corso progredito) ma mi hanno detto che è fuorilegge! Strano no che la psicoanalisi la si insegni lo stesso e Tecniche di Abbordaggio Navale lo si insegni solo all'Università dei Bucanieri in Tailandia no? Ma che stai addì...

A presto,

Fabrizio

[andreaurbino]

Kanadams: noi abbiamo a che fare con soggetti non con oggetti...certo che tutto dipende dell'osservatore pure in quantistica è cosi, l'osservato cambia, dipende dal punto di vista adottato dall'osservatore...

Infatti non ho mai detto il contrario e penso che se uno studente di psicologia lo dicesse farebbe meglio a cambiare facoltà. Il punto è che ogni volta che qualcuno adotta una visione più "scientifica" dell'uomo (scientifica, cominciamolo ad apprezzare questo aggettivo) viene additato come il freddo osservatore di oggetti senza vita. Non è così, mettiamocelo in testa! Sono modi diversi di osservare, ma nell'uno e nell'altro caso è scontato che si abbia a che fare con soggetti, con emozioni, con la sofferenza umana. Io apprezzo molto i lavori di Jaspers e Biswanger, per esempio, e mi riferisco all'entrare in sintonia con il mondo fenomenico del paziente.
E' normale, quindi, che se avessi davanti un ansioso non gli direi che il suo locus coeruleus fa produrre più noradrenalina del dovuto, ma mi sforzerei di entrare nel suo mondo e di capire i suoi pensieri negativi (questo come punto di partenza). A quel punto, però, non interverrei mai secondo un approccio Rogersiano, per intenderci, perchè al paziente non serve a niente in quel momento, ne tantomeno mi metterei a interpretare i suoi conflitti con il padre. Preferirei, in questo caso, intervenire con tecniche che facciano stare meglio il paziente nel minor tempo possibile (ed il paziente ha bisogno innanzitutto di questo, dammi retta), che lo aiutino a fare a meno dei farmaci e a regolare la sua iperattività neurovegetativa. Una volta ottenuti i primi risultati (e già sarei un ottimo clinico), se il paziente lo crede e se lo riterrò opportuno io, potrei anche cominciare un lavoro più profondo, perchè è utile anche questo, ma non ne farei una bandiera.
Il problema, però, è proprio questo! Quanti clinici di orientamento psicodinamico (faccio un esempio) che lavorano nelle strutture pubbliche o in privato manderebbero il paziente in questione prima da un terapeuta cognitivo-comportamentale, e quanti invece lo sottoporrebbero ad una terapia più lunga e di minor efficacia per lui?

Kanadams: i sogni hanno dei contenuti e sono proprio questi contenuti che hanno un valore (spesso simbolico, rintracciabile anche nell'antichità, forse perchè della cultura umana...) che parla di sè e dell'individuo, della sua storia, delle sue e-mozioni, del suo contesto in cui l'ha fatto!! Ci domandiamo perchè un sogno si fà in un certo periodo e non in un'altro?perchè proprio quello, in quella situazione dopo determitati eventi ed emozioni collegate?Quello che dico è che non riusciamo mai a metterci all'ascolto dei fenomeni nella loro singolarità e nella loro diversità, dobbiamo per forza etichettarli, categorizzarli oggettivarli?

Ok... ascoltiamo e interpretiamo il significato dei sogni... e poi? Voglio dire: a cosa serve? Tu cosa faresti nel caso dell'ipotetico paziente di cui parlavo?

Kanadams non fraintendermi, ma quello che voglio dire è che alcune pratiche, come l'analisi dei sogni, possono anche andare bene ma in contesti molto ristretti, quale per esempio è il caso di un soggetto che ad un certo punto della sua vita decide di intraprendere un percorso comprensione profonda di se stesso. Ma nella maggior parte dei casi la gente arriva dal clinico stremata, spesso dopo altri tentativi di cura andati male, e vuole risolvere al più presto i suoi problemi, ragion per cui abbiamo il DOVERE di essere anche pragmatici ogni tanto. Anche questo è rispetto per il paziente, così come è rispetto nei suoi confronti non trattarlo come un caso da manuale ma come una persona con tutte le sue peculiarità.

Se ho frainteso il tuo pensiero me ne scuso.


P.S. Daix4, sei stato un po' aggressivo nell'ultimo post, ma hai comunque meritato il mio voto.

[Daidaidaidai]

Andreaurbino ha ragione: mi scuso se ho usato dei toni aspri ma ho pensato che era inutile portare avanti la discussione se di fatto quello che penso del pensiero psicoanalitico - e non sono certo il solo - è proprio questo, ne più nè meno. Mi dispiace se questo offenderà alcune sensibilità - come sono purtroppo certo che non mancherà di fare - ma la base forte delle mie affermazioni e la necessità di mettere alcuni puntini sulle i che da tempo sono ignorati dai sostenitori della psicoanalisi come se fossero 'cose di poco conto' mi hanno spinto ad utilizzare un approccio diretto ed esplicito del quale non mi pento affatto.

P.S. Grazie per il voto Andreaurbino ... come non riconoscere il prof. che parla di 'ascolto poetico del paziente'? Non a caso io ho fatto l'ALTRO corso (tu sai quale )... quando ho letto il programma di questo professore e sentito i commenti delle persone che erano state a lezione ho sterzato senza indugi nell'altro corso ...

[ikaro78]

Originariamente postato da Daidaidaidai
Se però scendessi dal pero della psicoanalisi e parlassi come una persona normale sono sicuro che ci intenderemmo senza problemi. 200 anni per volare usavamo le mongolfiere. Oggi lanciamo gli shuttle da Cape canaveral: qualcosa è cambiato? 200 anni fa ci si poneva il problema del senso della vita, del perchè siamo al mondo ecc... Oggi è cambiato niente in tutto ciò?
I filosofi dicono che la filosofia è un eterno interrogarsi. Tovi forse qualcosa di più decadente di questo? Sia chiaro alcune branche della filosofia sono interessanti e attuali ma visto che si è parlato nei post di gianluca della CCHR co-fondata da Szasz vi invito a leggere il suo illuminante testo: Il Mito della Psicoterapia, in cui dice che la terapia 'vostro stile' è il ripetersi del tentativo decadente di curare con la filosofia o con la fede come si faceva nell'epoca tardo-antica. Insomma l'umanesimo non sforna NIENTE DI NUOVO dal tempo dei romani!!! Suvvia come puoi dirmi che questo non faccia sinceramente pietà? Se fosse per gente come voi staremo ancora nelle capanne con l'osso nel naso a pregare qualche strano dio punitivo o a trovare il rimedio dalla 'decadenza dei tempi'... Mi dispiace dirlo ma la psicoanalisi è un errore dell'occidente e a cui speriamo sinceramente di poter porre rimedio...

Ho semplicemente detto che la poesia (e in generale, potrei aggiungere, l'arte) è - a mio modesto parere - 1 forma di conoscenza qualitativamente più avanzata rispetto alla scienza. Sottoscrivo e rilancio. Capisco anche che per 1 come te questo possa suonare come decadente o pietoso, ma credimi: lo prendo come 1 complimento. Quanto al resto, leggo 1 pò di confusione: dalla poesia alla scienza, passando per psicoanalisi, CHHR, umanesimo, ossa nel naso, divinità punitive ed errori del mondo occidentale: "deragliamento del pensiero", direbbe 1 esperto in semeiotica psichiatrica.

Originariamente postato da Daidaidaidai
Ripeto sul pero della psicoanalisi hai sicuramente ragione tu. Il problema è che NON esisti solo tu: esiste un mondo, e questo mondo ha scelto la scienza, connessa a ideali di miglioramento delle condizioni materiali (che tu deprechi ma di cui ti servi a cominciare dal bidet per finire con il riscaldamento). Tu come individuo puoi scegliere quello che ti pare ma ricordati che sei uno (o cento o mille... il mondo è un po' più grandicello cmq...).

Lo stesso vale per te, mi auguro: esiste un altro mondo che continua a scegliere la psicoanalisi, che - per quanto esiliata - continua a resistere e a tener banco. Al punto che anche i suoi detrattori non riescono a fare a meno di parlarne. E parlarne. E parlarne. E parlarne. "Ossessione", direbbe l'esperto di cui sopra.

Originariamente postato da Daidaidaidai
Evitiamo un anticonformismo a tutti i costi e 'naturalizzato'. Tu stesso dici di non trovarti nel mondo contemporaneo che trovi che abbia dimenticato i 'veri valori' (sto discorso lo si faceva già ai tempi di Cicerone...). Forse è perchè ti ostini a vivere in modo assurdo o ridicolo? Forse perchè segui un 'culto' dell'anticonformismo.

Ma dove avrei scritto, di grazia, di "non trovarmi nel mondo contemporaneo" o che il mondo contemporaneo "ha dimenticato i veri valori"? "Allucinazioni visive", direbbe l'esperto di cui sopra. Non sono mica 1 vecchina che rimpiange i bei tempi andati (con tutto il rispetto per la vecchina), né credo di vivere in modo assurdo e ridicolo (ma mi conosci, per caso?) solo perchè mi interesso di psicoanalisi. Quanto al conformismo, invece, lo ritengo 1 dei mali più grandi della società contemporanea.

Originariamente postato da Daidaidaidai
: mai letto la storia della psicoanalisi, il bel libricino di Roazen (freud e i suoi seguaci)... ? Chiedi ad Anna O quanto le era piaciuta la psicoanalisi... chiediglielo... e chiedetelo anche all'uomo dei topi o altri che per seguire la moda del tempo 'andavano in analisi'... Gli psicoanalisti erano un covo di rivoluzionari ed eversivi che volevano 'cambiare il mondo' con la psicoanalisi (a loro immagine e somiglianza ovviamente... ma questo forse c'è anche in un libro... come si chiama... mah mi verrà in mente...).

Toh, non ricordi il titolo del libro che (s)parla degli psicoanalisti? Che casualità! Beh, certo... non significa nulla: "disturbo della memoria di rievocazione", direbbe l'esperto di cui sopra. La storia della psicoanalisi la conosco, sicuramente meglio di te. Quanto all'idea di "psicoanalisi rivoluzionaria" è 1 argomento molto affascinante: non è certo 1 caso che la psicoanalisi si sia impiantata solo nei paesi democratici e che sia stata messa al bando dai regimi dittatoriali. E' un argomento che potremmo affrontare altrove (qui sarebbe off topic), ma con gente preparata e veramente interessata alla questione. Quindi non credo ti riguardi!

Originariamente postato da Daidaidaidai
Un mondo in cui siamo sostanzialmente tutti malati, l'uomo è un essere autistico, narcisista, chiuso verso il mondo, spinto da istinti brutali e asociali (come M. Klein - l'aggressività è primaria) oppure spinti come animali da istinti sessuali o distruttivi con il solo scopo di scaricare la tensione in eccesso (v. Freud). Io trovo orribile il clima di sfiducia e sospetto instaurato dagli psicoanalisti intorno a sè (chiedi a chi l'ha vissuto che aria si respirava nei circoli analitici... chiedi se c'era libertà di opionione, se si stava a proprio agio... le liti intestine continue, il terrore di 'tradire' il maestro con una qualche affermazione che sarebbe potuta essere 'poco ortodossa', i rapporti incestuosi e controversi tra gli analisti...).

Non siamo tutti malati, al massimo siamo tutti "sanamente nevrotici". Le liti intestine ci sono state, vivaddio: e testimoniano a favore del fatto che la psicoanalisi, contrariamente ad 1 setta di adepti, non è caratterizzata dal pensiero unico. Una curiosità: tu hai vissuto nei circoli analitici, per caso?

Originariamente postato da Daidaidaidai
Mi sembra che si dipingano solo gli orrori della scienza o della psichiatria, ma - al solito - gli orrori della psicoanalisi si è ben lungi dal metterli in piazza raccontando di essere quelli buoni, o l'alternativa pacifica ai quei brutti cattivi che vogliono ridurre l'uomo a numeri...

Avanti, raccontaci degli "orrori" della psicoanalisi. Metti in piazza tutto quello che sai. "Dai, dai, dai, dai" racconta! "Restiamo analisti - diceva 1 psicoanalista - per scelta ossia per desiderio dell’atto analitico nel cui stesso compiersi consiste il cuore dell’avventura soggettiva: di quell’avventura che il soggetto sofferente – prima di fare la sua analisi – riesce a permettersi solo sotto le spoglie trasfigurate dei più acuti disagi e della malattia (ossessioni, deliri, somatizzazioni, fobie)". E ancora: "quindi non affermiamo certo che solo noi (in nome della psicanalisi freudiana) abbiamo capito il senso recondito dei grandi o dei piccoli dilemmi della modernità, né sosteniamo che l’unica cura cui aspirare sia la cura analitica, né meno ancora che il tipo di guarigione proposto dalla psicanalisi sia garantito o migliore. Ma precisiamo che la psicanalisi freudiana (così come l’abbiamo intesa e studiata noi) è questa esperienza e non un'altra". Ovvero: indubbiamente costa e dura troppo rispetto ad altri rimedi più soddisfacenti per risultati di adattamento, di conformità, di funzionalità e di benessere. Se è questo che volete, rivolgetevi altrove. Ma non rompete le palle a noi, che preferiamo osservare il mondo dalla mongolfiera piuttosto che non osservarlo dallo shuttle!!!

Originariamente postato da Daidaidaidai
Gli psicoanalisti erano in gran parte malati mentali (vogliamo parlare delle depressioni ricorrenti di Melani Klein? O di Freud che era un fascio di nevrosi? E Jung...? BELLO QUELLO! E i suicidi storici della psicoanalisi? Ma come nel TEMPIO della salute mentale la gente si uccideva come le mosche? Non credi che non quadri qualcosa?), gente 'storta' e decisamente inaffidabile... non mi stupisco che questa feccia che oggi si nobilita a 'cervelli straordinari' abbia fondato una disciplina che gira e rigira assume sempre meno significato scientifico. Lasciami dire che la tolleranza che la psicologia ha avuto verso le pataccate psicoanalitiche è stata immensa e che da molte direzioni il cerchio si sta stringendo e potrebbe stringervi il collo in modo poco piacevole. Se non siete già fuori dalle università a calci nel sedere lo dovete allo sforzo di alcuni vostri colleghi di comprendere realmente la psicoanalisi e di portarla sotto la luce della scienza, dandosi da fare per tenersi aggiornati, fare ricerca, costruire strumenti testologici anche psicometrici ecc. (e sono per inciso gente come gli autori del Gabbard che ovviamente tu disprezzi perchè 'non ti fa diventare un clinico migliore').Sperate che tengano botta e continuino ad arricchire il campo perchè se cedono loro le cattedre di psicologia dinamica rette da voi clinici illuminati e 'veri conoscitori dell'animo umano' staranno in mezzo ad una strada il giorno dopo. Chissà che non troviate posto a lettere e filosofia. Almeno lì se citate Heidegger non vi rideranno alle spalle.

In questo senso dicevo che il DSM è normativo: quello stesso sistema che dà ad 1 studentello presuntuoso qualsiasi la liceità di stabilire chi è sano e chi è malato, chi è normale e chi non lo è, chi è "storto" e chi è "dritto", cosa è "feccia" e cosa non lo è. Ah, sia chiaro: non ho mai detto di disprezzare Gabbard, dico solo che non provo simpatia per il suo manuale e che è stato sopravvalutato: altra cosa è definire "feccia" 1 persona solo perchè ha idee diverse dalle mie.

Originariamente postato da Daidaidaidai
Non sapevo che Ikaro figurasse prima di Popper ma dopo Galielo sotto la dicitura filosofia della scienza. La tua opinione è legittima ma il giudizio che cos'è la scienza e come si fa scienza è uno e non è quello che dici tu.

Ci sono diversi autori, ben più autorevoli di te, che sostengono che la psicoanalisi sia 1 scienza. Per me non è 1 questione così importante, in ogni caso.

Originariamente postato da Daidaidaidai
Come ti dicevo se la psicoanalisi non è scienza non muore nessuno ma mi scuserai se diventerà - giustamente - una psicologia di serie B nei prossimi anni. Considerando i danni che avete fatto negli ultimi anni (pensa all'uso di test proiettivi o di 'intuizioni psicoanalitiche' nel contesto degli affididi) direi che è ora di rimettere la psicoanalisi un po' al suo posto...

Serie B, C, D, Z, fuori serie, pensala come ti pare, non me ne può fregà de meno!! La psicoanalisi continuerà, io spero, a porre al soggetto post-moderno la questione della sua ragione inconscia. Nonchè la questione di una pratica e di un’etica fondate sul transfert, ovvero sul gioco imprevedibile (e non generalizzabili) delle incognite di ciascuno. Che vi piaccia oppure no.

Originariamente postato da Daidaidaidai
ahahahahahahahah! Accidenti hai capito tutto della tassonomia DSM! ... direi che ti questa parte del post non merita risposte ulteriori... Considerando che pensi che lo strumento tassonomico più avanzato esistente sia un gioco per bambini rincoglioniti immagino che il tuo QI sia ALTISSIMO! Complimenti sei un genio! E si vede proprio da come ne hai capito subito le pecche senza nemmeno aver mai fatto una diagnosi DSM!

Già, e hai capito tu invece come si utilizza la tassonomia zoologica del DSM? Su queste pagine hai scritto nientedimeno che "il DSM è utile perchè consente di identificare a partire dai sintomi lo squilibrio biologico sottostante il disturbo psicologico e suggerire delle possibilità di trattamento farmacologico", e vieni qui a dirmi che non ho capito 1 mazza del DSM? Ma torna a studiare, va! Quanto al resto non ti preoccupare, il DSM non mi è servito nemmeno per preparare l'Esame di Stato, figurati per fare - semmai ci riuscirò - 1 diagnosi su 1 paziente...

Originariamente postato da Daidaidaidai
Ah si? E come mai la si insegna all'università? Io invece volevo fare Furto con Scasso cp (corso progredito) ma mi hanno detto che è fuorilegge! Strano no che la psicoanalisi la si insegni lo stesso e Tecniche di Abbordaggio Navale lo si insegni solo all'Università dei Bucanieri in Tailandia no? Ma che stai addì...

Sto addì, quello che sto addì: ovvero che la psicoanalisi E' fuori legge. Ma non nel senso (superficiale ed ignorante) che hai inteso tu. Nel senso che non esiste, dal punto di vista legislativo, il diploma di Psicoanalista. Nel senso che lo Stato non può disciplinare/sindacare sulla formazione in psicoanalisi, ma solo su quella in psicoterapia.

Saluti a tutti,
ikaro

[Kanadams]

dovremmo forse usare una mentalità antica per capire i sogni...non voglio essere io a dire a cosa servono i sogni, Artemidoro forse è già sufficente..., io so solo che i sogni ci sono e ciò merita attenzione, non a caso la psicoanalisi nasce da questo...ma lasciamo perdere questo argomento, altrimenti sarei confuso da qualcuno che crede che adori la psiconalisi!!anche io sono d'accordo con il fatto che la psicoanlisi è fatta di adepti...anzi dico di più è una setta che crede di far bene ma non riesce a vedere oltre il suo naso per il suo troppo individualismo, vedi il concetto di narcisismo e lo sviluppo che ne ha fatto Green...ciò non toglie però che Freud per me resta un grande, soprattutto per la formulazione in un epoca materialista del concetto di incoscio...forse che abbia sostituito il concetto di anima?forse è questo il suo successo?lo so che prima di lui c'è stato Schopenhauer eprima di lui altri...però il merito è stato riconosciuto a freud, ovvero grazie a lui è entrato a far parte del linguaggio comune...
Per quanto riguarda Jasper e Biswanger, il secondo soprattutto, non è lui che in essere nel mondo mette un paragrafo del suo libro i sogni di una sua paziente? è vero usa Goethe ma ciò non toglie che usa i sogni...anche Jung adorava Il Faust...
E non sono proprio quelli che accettano la sfida di Heidegger? Quello che ha scritto perchè i poeti se non sbaglio...e prima di lui non era Hurssel che diceva di mettersi all'ascolto dei femunei puri usando uno sguardo eidetico? non era lui che ha scritto crisi delle scienze erupoee?non era lui che voleva fonadare una nuova scienza ed è stato criticato (forse perchè non capito) di solipsismo?
Mi sa tanto che siamo tutti sulla stessa barca in quanto psicologi, abbiamo tutti bene o male le stesse idee ma facciamo come i bambini di Piaget nel periodo egocentrico...ognuno parla e dice la sua ma non ascolta mai l'altro, vuole solo avere ragione lui...questa è la mia impressione...sarà la chat?
spero che questa volta sia stato chiaro...
per quanto riguarda i poeti...non è alda merini che è andata a finire in manicomio ed ora è giudicata la migliore poetessa?cosa sta succedendo alla nostra società?ecco su cosa forse è necessario interrogarsi...osservate cosa è successo in questo forum clicca qui
E un mio prof ironicamente che mi disse: Congratulazioni! Adesso anche tu hai la tua diagnosi! Cosa avresti fatto nella vita senza una dia-gnosi?
vedi come il "modello medico psicologico" si è insinuato nella società?

[andreaurbino]

Kanadams: dovremmo forse usare una mentalità antica per capire i sogni...non voglio essere io a dire a cosa servono i sogni, Artemidoro forse è già sufficente...

Ma come... io ti faccio tutto un discorso incentrato su un probabile caso concreto e tu mi parli di Artemidoro???
Vorrei sapere: tu che idea hai di terapia, come ti comporteresti di fronte ad una persona che ti chiede aiuto perchè sono due mesi che non riesce a dormire decentemente e che è divorata dall'ansia, che approccio seguiresti, su quali aspetti del disturbo ti focalizzeresti inizialmente? Però, per favore, cerchiamo di instaurare un dialogo concreto, non parliamo di Goethe, Artemidoro, Heidegger... vogliamo per una volta restare nel campo della psicologia, quella contemporanea, quella che si è da tempo emancipata dalla filosofia, quella che pretende di essere una valida alternativa ai farmaci?

Kanadams: Per quanto riguarda Jasper e Biswanger, il secondo soprattutto, non è lui che in essere nel mondo mette un paragrafo del suo libro i sogni di una sua paziente? è vero usa Goethe ma ciò non toglie che usa i sogni...anche Jung adorava Il Faust...

Ho solo detto di apprezzare Jaspers e Binswanger per il contributo che hanno dato alla comprensione fenomenica del paziente, la quale è solo un punto di partenza, una base su cui lavorare; di certo non baso tutta la mia visione su di loro. Ti ho tirato fuori quest'esempio per dimostrarti che essere per una psicologia scientificamente matura (e io sono uno di questi, se non si era capito) non significa per forza rifiutare tutto ciò che non è fondato sul metodo sperimentale, ma semplicemente dare il giusto peso alle cose, vorrei però che succedesse anche il contrario una volta tanto; la battuta sul grado salino nelle lacrime dimostra che appena si parla di scienza o di una concezione psicologica che esula da tutti questi autori che citate (i quali, benchè a volte utili ed importanti, hanno fatto il loro tempo) accusate una reazione allergica.
Se permetti do' più importanza alla scoperta del ruolo dell'amygdala nelle reazioni di paura (e alle tecniche psicoterapiche che da ciò derivano, Le Doux sta facendo delle sperimentazioni in America), che all'ordine simbolico o ai sogni o ad Artemidoro. Il fatto che tu abbia una passione per la filosofia o la letteratura classica (e, credimi, ti apprezzo tantissimo per questo) non significa che debba per forza inserirle in quello che studi attualmente, perchè la psicologia, oggi, dovrebbe essere altro.

Convieni con me se dico che Jung era tutto fuorchè un clinico? Chiamalo antropologo, chiamalo ermeneuta, chiamalo filosofo, oppure astrologo (già, ha fatto anche questo), guru... come vuoi, ma trovo inaccettabile che ancora oggi si parli di lui come di un mostro sacro!

per quanto riguarda i poeti...non è alda merini che è andata a finire in manicomio ed ora è giudicata la migliore poetessa?

E allora? Che significa? Qui si parlava di poesia come forma di conoscenza alternativa a quella scientifica (e qualitativamente migliore, diceva Ikaro...). Alda Merini è un'ottima poetessa ed ha scritto poesie bellissime e commoventi proprio sui manicomi, siamo d'accordo tutti su questo... Anche io adoro la poesia in generale, e quella in musica in particolare, considero Calvino uno dei più grandi scrittori italiani del novecento... ma con il discorso che stiamo facendo cosa c'entra?

Comunque, a chiusura, volevo dire che cerco di rispettare le tue opinioni, Kabadams (e spero di non averti infastidito ), ma non mi piace molto l'erudita chiusura che alcuni dimostrano citando filosofi o chi per loro, perchè, come dice Daix4, siamo nel 2006, sarebbe anche tempo di cambiare.

Ciao Ciao

[Kanadams]

vedi per me il problema è sempre quello sollevato da alcuni autori... cito Laing: "...ci occuperemo specificatamente di individui che si sentono automi, macchine, parti di meccanismi, persino animali. Queste persone vengono, giustamente, considerate pazze. E perchè mai allora non si considera ugualmente pazzesca una teoria che cerca di trasformare delle persone in automi o animali?" e anora "se il vocabolario psichiatrico a disposizione serve solo per tenerlo a distanza, come si può mostrare significato umano generale posseduto dallo stato del paziente, se le parole che si debbono usare sono state inventate apposta per isolare e circoscrivere in una entità clinica particolare il senso della vita del paziente?" inoltre " Psicotico è il nome che riserviamo all'altra persona che sta con in un rapporto disgiuntivo particolare. E' solo per questa disgiunzione interpersonale che cominciamo a chiedere un'analisi delle urine e a creare anomalie nel suo elettroencefalogramma."infine "considerando gli atti del paziente come SEGNI di una dovuta MALATTIA, gli imponiamo le nostre categorie mentali, in modo analogo a quello che forse attriubiamo a lui;lo stesso accadrebbe se immaginassimo di poter spiegare il suo presente come il risultato meccanico di un passato immutabile."
Ecco io inizierei a considerere queste parole e a riflette su di esse...cosa implicano e di conseguenza coem comportarci in amiera pratica, non possimo più distinguere la teroia dalla pratica, il nostrio sgurdo sta diventando disgiuntivo, io inizierei da questo: ad accogliere ed ascoltare attuando un'epochè, una sospenzione del giuadizio, che ci permette di ascoltare il fenomeno puro, il soggetto nella sua singolarità, rendelo participativo e non considerandolo come un ididiota od un ignorante riguardo sul suo malessere, questo secondo me è il modo radicale di cambiare sia mentalità che atteggiamento...
Iniziamo ad ascoltare le richieste portate dalla persona disagiata?
certo è che le parole le trovi da te, tutto dipende dal tuo mado di porti, la relazione paziente terapeuta non è altro che una "strana" amicizia, e non a caso è la cura è centrata sul legamne che si istaura fra loro...
Sono stato chiaro?
Vengo e mi spiego la depressione è causata dai neurotrasmettitori x, y e z (dopamina e serotibna quelli trovati fino ad oggi...), bene ciò è falso! non è causata da ciò! agisce questo stato d'animo attivando ciò..la depressione è causata dalla scomparsa improvvisa dell'unico figlio che quella donna aveva!la scienza o chi x lei purtroppo scambia il soggetto con l'oggetto!
Ricordo una bella frase di Edgar Morin: "Conoscere l'umano non significa separarlo dall'Universo, ma situarvelo", la scienza è molto limitata proprio perchè è riduzionista e piena di contraddizioni, riesce solo a gurdare il dito che indica la luna, mica la luna...
Per quanto riguarda il sogno: esso è sempre pieno di contenuti, immagini (eidola) a volte altamente simboliche, io ho sempre usato un metodo ermeneutico, non a caso Ermes nell'antica grecia era il messaggero degli Dei (ma lasciamo stare la Grecia)...il sogno parla si se, delle sue passioni, le sue e-mozioni, le sue paure, è anche ESTETICO... ma l'estetica è una cosa che la scienza non conosce...esse est percipi diceva Berkeley: essere è farsi vedere, la bellezza è data con l'esistenza...
L'immagine del sogno è nell'immagine e non nel corpo. Inoltre, l'immagine nel sogno presenta non il mio corpo, quale che sia la connotazione del termine, bensì il "suo", la diversità essenziale della "sua" forma e del "suo" movimento, l'automanifestarsi della "sua" presenza fisica...
Sono riuscito a trasmettere ciò che penso e come gurdo io le cose?ovvero il mio punto vi vista?

[Lpd]

Ok. Il paziente viene da te. Sta male, non dorme, non mangia, ha incubi. Una profonda angoscia. Pensa sempre al suicidio.
Tu ti poni in atteggiamento fenomenologico, sospendi il giudizio ed attui l'epochè, aprendoti ai suoi significati soggettivi in maniera non giudicante, non incasellante, non oggettivante.

E poi ? In concreto ? Cosa succede ?