analisi personale e scuola di specializzazione

[gieko]

Caro massimo,
non capisco perchè dividere Psicoterapia psicoanalitica e psicoanalisi. Diversi autori sono ormai concordi nel ritenere questa divisione, almeno come è stata concettualizzata (dividere l'oro della psicoanalisi dalla lega della psicoterapia, si disse ad un convegno dell'IPA), non sia più sostenibile. Quindi quali sono i criteri in base a cui fare questa divisione? Modalità interpretative? Ricerca di maggiore o minore insight? Setting?
Ecco perchè non colgo la differenza tra una formazione psicoterapeutica ed una psicoanalitica.
Dici poi che lo scopo della psicoterapia è la cura, ma che la psicoanalisi è ben altra cosa... Che cosa sarebbe, dunque? Che scopo avrebbe? Non vedo altro scopo che la cura della personalità (ed in questo psicoterapia psicoanalitica e psicoanalisi si differenziano semmai da altri orientamenti teorici centrati sul sintomo).

Sono d'accordo con te sulla questione dell'analisi didattica: il termine non deve far pensare che si prescinda da una messa in gioco del candidato. Immagino che spesso possa essere uno dei temi portanti nelle analisi dei candidati.

Saluti

[gieko]

Il punto, caro Gieko, è questo: chi stabilisce se la tua analisi sia stata effettivamente didattica? Tu e il tuo analista? Il fatto che tu abbia fatto tot ore per tot anni? In questo senso credo sia fondamentale un dispositivo di Scuola di Psicoanalisi. Penso alla SPI o, nel mio caso, al Forum Psicoanalitico Lacaniano (FPL, che è una Scuola italiana dell'Ecole de Psychanalyse des Forums du Champ Lacanien - EPFCL) per dire che gli effetti didattici di una analisi sono valutabili solo nel contesto della Scuola in quanto comunità di lavoro e di formazione analitica che sostiene e assume la responsabilità della pratica analitica. Questi compiti non possono spettare nè istituzionalmente nè giuridicamente ad un Istituto per la formazione in psicoterapia, seppur analiticamente orientata.

Dipende da cosa si intende per "analisi didattica", quale sia lo scopo che si prefigge. Non capisco però come un dispositivo come le Scuole di psicoanalisi possano valutare la pretesa "didatticità" dell'analisi di un candidato, mentre altre istituzioni, come quelli che chiami Istituti per la formazione in psicoterapia non lo possano fare. A parte che anche la SPI è riconosciuta dal MIUR e ha dei criteri che sono istituzionalizzati...
Forse se mi spiegaste quali sono secondo i vostri orientamenti i criteri che distinguono la psicoterapia dalla psicoanalisi, potremmo iniziare a chiarirci maggiormente.

saluti

[ikaro78]

Diversi autori sono ormai concordi nel ritenere questa divisione, almeno come è stata concettualizzata (dividere l'oro della psicoanalisi dalla lega della psicoterapia, si disse ad un convegno dell'IPA), non sia più sostenibile.

Dici poi che lo scopo della psicoterapia è la cura, ma che la psicoanalisi è ben altra cosa... Che cosa sarebbe, dunque? Che scopo avrebbe? Non vedo altro scopo che la cura della personalità (ed in questo psicoterapia psicoanalitica e psicoanalisi si differenziano semmai da altri orientamenti teorici centrati sul sintomo).

"Noi non desideriamo affatto che la psicanalisi venga inghiottita dalla medicina e finisca col trovar posto nei trattati di psichiatria, al capitolo terapia […]. Essa merita un destino migliore, e io spero che lo avrà. […] L’uso terapeutico della psicanalisi è soltanto una delle sue applicazioni. […] Ma le possibilità
interne di sviluppo della psicanalisi, che sono quelle che contano, non possono essere colpite né da imposizioni né da divieti" (Freud, Die Frage der Laienanalyse, 1926).

E sì che il buon vecchio Freud aveva visto lungo, ah già... ma Freud è vecchiume!

[ikaro78]

Dipende da cosa si intende per "analisi didattica", quale sia lo scopo che si prefigge. Non capisco però come un dispositivo come le Scuole di psicoanalisi possano valutare la pretesa "didatticità" dell'analisi di un candidato, mentre altre istituzioni, come quelli che chiami Istituti per la formazione in psicoterapia non lo possano fare. A parte che anche la SPI è riconosciuta dal MIUR e ha dei criteri che sono istituzionalizzati...
Forse se mi spiegaste quali sono secondo i vostri orientamenti i criteri che distinguono la psicoterapia dalla psicoanalisi, potremmo iniziare a chiarirci maggiormente.

saluti

Beh, credo che è giusto che vada ad approfondire tu l'argomento, se lo ritieni necessario e opportuno per la tua formazione, non posso certo spiegartelo io. Ripeto, poi, è diverso tempo che sto studiando su questo, non credo di riuscire a spiegartelo in 1 post. Io sono partito proprio dalla Legge del 1989 e mi son chiesto: e prima? Quanto alla SPI è riconosciuta dal MIUR (certo, per ragioni politiche, non formative) ma prova a fare domanda per entrare, poi mi saprai dire se è come entrare alla Sipre (o a qualsiasi altro Istituto del Miur) o se propongono qualcosa di diverso. E, da ultimo, ci sono diversi autori che sostengono invece l'irriducibilità dell'una e dell'altra, quindi "non è più sostenibile" per chi?

Saluti,
ikaro

[gieko]

Caro ikaro, l'argomento me lo sto approfondendo neanche tanto studiando, ma attraverso la mia formazione, specie analitica personale... Mi interessava, visto che più volte ti ho visto scrivere della differenza tra psicoanalisi e psicoterapia, capire cosa le renderebbe diverse, quali sarebbero i criteri per dire "questa è psicoterapia, questa è psicoanalisi", dal momento che non li hai mai esplicitati.
L'articolo di Migone che mi avevi segnalato tu, mi era sembrato utile al proposito e va proprio nella linea di considerare le differenze in base a criteri esterni, quindi piuttosto discutibili.
Per quanto riguarda la SPI o la Sipre o altre, credo che la questione sia più complessa. Se a criteri maggiormente restrittivi non mi sembra che si sposi sempre la formazione di analisti "perfetti", può anche essere vero il contrario: a criteri più elastici (poi bisogna vedere su cosa...) si può sposare una buona formazione analitica. Qui sta, secondo il mio modesto parere, il ruolo dell'analisi personale, che non è valutabile da nessuno se non da paziente ed analista.
è sicuramente vero che la SPI ha criteri di selezione rigorosi, ma aggiungo che non è detto che altre scuole non li abbiano o che ottenere il rilascio del diploma sia proprio così automatico, per non parlare dell'associatura. La SPI, poi, non è l'unica scuola ad aver accettato il riconoscimento per ragioni politiche...

Saluti

[ikaro78]

C'è un al di là della terapeutica che è il proprium strutturale della psicoanalisi, possibile che tu non te ne renda conto? Questo "al di là" è un programma "politico" ed "etico" per il soggetto che arriva a domandare una analisi: quello di prendere possesso, cioè di realizzare, l'inconscio. Al di là degli effetti terapeutici, che restano appunto il fine di ogni psicoterapia, compresa quella ad orientamento psicoanalitico. Ebbena, la formazione psicoanalitica concerne proprio questo "al di là". In questo è irriducibile alla formazione in psicoterapia, la quale è spinta da istanze e programmi di "cura" e di "guarigione". E qui si apre un'altra questione: credi sia necessaria una formazione in Medicina o Psicologia preliminare per poter essere psicoanalisti?

Quanto al resto: se gli effetti didattici di 1 analisi sono valutabili solo da paziente e analista (cosa su cui sono abbastanza d'accordo, anche se credo che - perchè ci sia stata analisi - deve essere possibile poterne dare testimonianza, in questo senso è indispensabile il dispositivo di Scuola), mi spieghi allora perchè vi arrabattate alla validazione empirica della psicoterapia, attraverso criteri e parametri empirici e replicabili?

Saluti,
ikaro

[massimomassimo]

Ecco la differenza che intendevo tra psianalisi e psicoterapia.

La psicoterapia è volta alla cura della persona. Cioè io ho questo e vengo da te perché questo mi passi.

La psicanalisi è volta alla comprensione. cioè io vorrei cpaire come sono e perchè. La sola comprensione, insight, catarsi, non basta alla cura.

Io ho una formazione variegata (la sto facendo tutt'ora) e sono attualmente iscritto ad una scuola di psicoterapia integrata (meglio dire integrativa) che ha come forte base la gestalt. Ho avuto esperienza in terapia ipnotica, analitica (breve però soli 8 mesi) ed attualmente vado da un terapeuta gestaltico. L'ipnosi era per il sintomo, ma non è passato (smettere di fumaro), si è molto ridotto. Poi il mio terapeuta era un ipnotista pentito, e come freud passato ad altro. nella fattispecie psicanalisi. da qui ho durato altri 6/7 mesi, ma confesso che il tipo di percorso mi si addice poco. preferisco metodi focalizzati maggiormente sulle emozioni ed una ricostruzione storiografica che parta da queste. devo dire che mi trovo molto più a mio agio adesso. ma le scelte di questo tipo sono molto personali.
vi dico che mi è stato utilissimo il percorso analitico. per questo lo apprezzo fortemente. inoltre aggiungo che il fondatore della gestalt era uno psicanalista e piuttosto ortodosso in origine. fritz perls ha lasciato un sacco di influenze psicanalitiche e la prima scuola che ha fondato è il primo istituto psicanalitico sud africano. questo breve e sinteticissimo outing è per farvi capire chi sono.

la psico-terapia si deve confrontare con la cura del sintomo. questo è un must al quale non possiamo sottrarci. identificare psicanalisi e terapia si può fare se si ritiene che interpretazione ed insight siano curativi. perosnalmente ritengo che lo siano, ma per una ristretta cerchia di persone. poi per cause gestaltiche ho le mie idee sulla interpretazione che non condividereste.

[korianor]

E qui si apre un'altra questione: credi sia necessaria una formazione in Medicina o Psicologia preliminare per poter essere psicoanalisti?

Per quel che posso capire io di psicoanalisi (quanto meno 'ortodossa', con tutti i limiti di questa espressione), secondo me la risposta è no. Sono davvero curioso di sapere quali siano le vostre opinioni su questo punto.

Scusate l'intrusione e saluti a tutti!

P.S. Discussione veramente interessante

[massimomassimo]

mi spieghi allora perchè vi arrabattate alla validazione empirica della psicoterapia, attraverso criteri e parametri empirici e replicabili?


sulla questione parametri empirici e replicabili della psicoterapia ho qualche perplessità. In ogni terapia lo strumento terapeutico è il terapeuta.

nella terapia breve strategica (nardone) il terapeuta deve essere suggestivo e manipolativo, per cui dipende da lui.

nel comportamentismo l'individuazione dei vantaggi secondari esatti o delle situazioni da desensibilizzare sono a discrezione del terapeuta.

nella gestalt i giochi sono inutili senza l'adesione alla filosofia difondo.

nel cognitivismo i valori ed i pensieri sono individuati dal terapeuta.

è sempre molto dovuto all'interazione terapeuta paziente, la costruzione di un protocollo rende replicabile il protocollo non il "processo terapeutico". questo problema in medicina è fortemente ridotto

[massimomassimo]

carissimo, apprezzo le new entry. io ritengo che una formazione in psicologia non sia necessaria poiché la facoltà di piscologia non forma alla psicoterapia né alla clinica. siamo ancora in alto mare. penso che in medicina sia non auspicabile, benché più utile, perchè offre una forma mentis che mal si addice alla psicoterapia.
riconosco però che una formazione universitaria è necessaria, un buon terapeuta a mio avviso deve avere un qualche campo in cui è culturalmente formato.

[korianor]

carissimo, apprezzo le new entry. io ritengo che una formazione in psicologia non sia necessaria poiché la facoltà di piscologia non forma alla psicoterapia né alla clinica. siamo ancora in alto mare. penso che in medicina sia non auspicabile, benché più utile, perchè offre una forma mentis che mal si addice alla psicoterapia.
riconosco però che una formazione universitaria è necessaria, un buon terapeuta a mio avviso deve avere un qualche campo in cui è culturalmente formato.

Massimo, in realtà noi ci conosciamo... abbiamo fatto l'orale dell'esame di stato a breve distanza (ultimo turno la sera tardi), e poi siamo andati a bere qualcosa insieme al Rifrullo. Sono quel ragazzo estremamente calmo , ti ricordi?

Venendo al tema della discussione, io credo che il punto di ikaro fosse la distinzione tra psicoterapia e psicoanalisi. In altri termini, le tue osservazioni sono assolutamente condivisibili, ma probabilmente il tutto vale a maggior ragione per la formazione in psicoanalisi dato che il background universitario in psicologia (salvo rare eccezioni) e in medicina è ancora più distante rispetto alla psicoterapia.

Interessante quando dici avere un qualche campo in cui è culturalmente formato... credo che prima della legge 56/89 molti psicoanalisti fossero laureati in lettere, filosofia, etc, o sbaglio? Inoltre, mi sembra di ricordare che lo stesso Freud (credo in una lettera a Bruno Bettelheim, qualcuno mi corregga se sto scrivendo cose sbagliate!) affermò che apprezzava il crescente numero di psicoanalisti con background umanistico e non medico... In sintesi ho la sensazione che i corsi di laurea in psicologia (i cui contenuti sono molto poco umanistici) non siano necessari per intraprendere la formazione psicoanalitica...

[ghiretto]

Ecco la differenza che intendevo tra psianalisi e psicoterapia.

La psicoterapia è volta alla cura della persona. Cioè io ho questo e vengo da te perché questo mi passi.

La psicanalisi è volta alla comprensione. cioè io vorrei cpaire come sono e perchè. La sola comprensione, insight, catarsi, non basta alla cura.

la psico-terapia si deve confrontare con la cura del sintomo. questo è un must al quale non possiamo sottrarci. identificare psicanalisi e terapia si può fare se si ritiene che interpretazione ed insight siano curativi. perosnalmente ritengo che lo siano, ma per una ristretta cerchia di persone. poi per cause gestaltiche ho le mie idee sulla interpretazione che non condividereste.

Mi intrometto anch'io...

Credo ci sia una questione semantica non indifferente, ad esempio a mio avviso la parola cura sarebbe da eliminare per vari motivi, il primo è che allude ad una modificazione certa, di cui all'inizio di un percorso poco si sa, il secondo. più pesante, è questo rimando ad un linguaggio medico e quindi di completa delega all'esperto del raggiungimento o meno dell'obiettivo.

Che poi ci si debba confrontare con il sintomo è indubitabile, senza seguirlo però. Almeno nella mia formazione dinamico-analitica, seguire il sintomo significa girare a vuoto attorno ad un'espressione che muta e si sposta, che si converte in altro. Se non comprendiamo il senso che ha per quel paziente quel sintomo credo che la strada sia un vicolo cieco.

Pat

[massimomassimo]

Al vecchio amico:
Sono felice di risentirti, avrei piacere di condividere quel che è accaduto da allora con te, ma questo non è il post-o adatto.
Sono concorde con le tue parole, una precisazione che mi sento dentro. Il tuo discorso non credo sia valido solo per la psicanalisi. Un rogersiano, un gestaltico e persino uno strategico non hanno ricevuto formazione adeguata a quel che poi fanno in terapia. Credo che valga per la psicoterapia in genere insomma. Molti psicanalisti erano medici in italia, fino a qualche decennio fa. Penso che la visione deterministica spesso ravvisata(travisata) nella psicanalisi sia più vicina a quella formazione che alla psicologia. Non potrei dire però altrettanto degli strumenti terapeutici (interpretazione e transfert).

Sulla questione cura ghiretto dice bene, la parola cura è stata molto pubblicizzata per smettere di parlare di "guarigione", proprio per i motivi che hai detto tu. Adesso potrebbe rivelarsi utile un passo avanti anche rispetto alla "cura".

sulla questione dei sintomi mi sento elastico. nel caso di sintomi inabilitanti per quale motivo non ricorrere a terapie di maggiore impatto? alla fin fine la persona poi va dallo psichiatra e si fa prescrivere un farmaco.

[ghiretto]

sulla questione dei sintomi mi sento elastico. nel caso di sintomi inabilitanti per quale motivo non ricorrere a terapie di maggiore impatto? alla fin fine la persona poi va dallo psichiatra e si fa prescrivere un farmaco.

Forse non mi sono spiegata bene , non penso minimamente che il sintomo vada ignorato, meno che mai se è invalidante, credo nell'uso mirato e ragionato dei farmaci e nell'alleanza con il paziente e chi se ne prende carico, ho solo detto che noi come analisti non dobbiamo andare dietro al sintomo, con questo intendo dire che si debba portare in analisi la necessità del farmaco, il perché, e così non delegare ad un focus esterno (farmaco, società, sfortuna, mamma, medico...) tutto l'evolversi del percorso.
La persona che ci chiede aiuto va sorretta a riappropriarsi di ciò che suo, altrimenti il rischio è quello di colludere con le sue resistenze e quindi di essere più iatrogeni che altro.

Pat

[gieko]

C'è un al di là della terapeutica che è il proprium strutturale della psicoanalisi, possibile che tu non te ne renda conto? Questo "al di là" è un programma "politico" ed "etico" per il soggetto che arriva a domandare una analisi: quello di prendere possesso, cioè di realizzare, l'inconscio. Al di là degli effetti terapeutici, che restano appunto il fine di ogni psicoterapia, compresa quella ad orientamento psicoanalitico. Ebbena, la formazione psicoanalitica concerne proprio questo "al di là". In questo è irriducibile alla formazione in psicoterapia, la quale è spinta da istanze e programmi di "cura" e di "guarigione".

Ikaro parli di un programma "politico" ed "etico" del soggetto, e di "prendere possesso, cioè realizzare, l'inconscio". Posto che questo programma sia presente in un'analisi (e per come la vedo io è difficilmente presente all'inizio di essa), questo sarà affare del paziente, giacchè concerne la sua vita e l'esperienza che farà dell'analisi. Ho l'impressione, e correggimi se sbaglio, che in questa visione ci sia una concezione della psicoanalisi e dello psicoanalista come esperienza o persona che consente di accedere a livelli altri, ad un "al di là" della cura o guarigione. Da un punto di vista costruttivistico partire da questo presupposto è un errore, non tanto perchè non possa essere così, ma perchè lo si presuppone a priori. In questo senso i criteri esterni (vedi la valutazione da parte della Scuola) sono sempre intrusivi e deterministici, ovviamente preformati. Quindi non è che non capisco che ci sia un "al di là", è che non lo do come obbiettivo a priori (così come credo la stragrande maggioranza dei pazienti analitici venga per stare meglio, e non per attuare progetti "politici" ed "etici").

Quanto al resto: se gli effetti didattici di 1 analisi sono valutabili solo da paziente e analista (cosa su cui sono abbastanza d'accordo, anche se credo che - perchè ci sia stata analisi - deve essere possibile poterne dare testimonianza, in questo senso è indispensabile il dispositivo di Scuola), mi spieghi allora perchè vi arrabattate alla validazione empirica della psicoterapia, attraverso criteri e parametri empirici e replicabili?

Beh, non è proprio così, ci si "arrabatta" nel tentativo di capire come funziona la psicoterapia, quali sono le molle che fanno sì che il processo evolva, che è cosa ben diversa dalla replicabilità. Non vedo niente di male nel cercare di capire meglio come funziona il processo analitico...

Massimo, volevo rispondere anche al tuo post. Tu dici:

"La psicoterapia è volta alla cura della persona. Cioè io ho questo e vengo da te perché questo mi passi.

La psicanalisi è volta alla comprensione. cioè io vorrei cpaire come sono e perchè. La sola comprensione, insight, catarsi, non basta alla cura."

Non penso che sia esattamente così, e d'altronde la tua posizione riflette una concezione per cui l'analista si pone con obbiettivi e metodi diversi a seconda del paziente, ma rimanendo fuori dalla situazione analitica. Credo piuttosto che il processo analitico (o psicoterapeutico, per me fa lo stesso) sia volto sia alla cura che, contemporaneamente, ad una maggiore comprensione - o meglio appropriazione della propria vita, giacchè la comprensione razionale non serve a nulla. Le due cose sono fondamentalmente intrecciate, ma, soprattutto, sono vissute da ogni paziente nel proprio modo personale e come tali elaborate. Il metodo dell'analista è sempre lo stesso, al di là delle variazioni tecniche che può subire, ed è questo che lo rende psicoanalitico. In altre parole l'analista ha sempre in mente la medesima modalità di lavoro, i medesimi obbiettivi, ma li attua diversamente con quel dato paziente ed in quel dato momento.

Non mi dilungo sulla formazione universitaria perchè secondo me è sempre una questione di formazione soggettiva quella implicata nel percorso per diventare psicoanalisti.
Un saluto anche ai partecipanti che si sono aggiunti nel mentre, specie al caro korianor.