Omosessualità

[Bulavsky]

a parte la questione del pedofilo dove la prigione esula dalla psicologia in quanto i suoi gesti (e non le sue fantasie né pensieri) sono reato e lì si applica la giustizia

vedi l'esempio con schizofrenico, sopra. Non li mettono in galera. Li curano.

ma per gli altri due casi che si riporta seocndo me siamo nella stessa situazione. sia che sia un omesessuale, sia che sia uno zoophilo, se arrivano alla terapia perchè sentono una parte di loro non in accordo allora su quello si lavora. e mi pare un po' riduttivo pensare che un terapeuta dica solamente "devi accettarti"...

Non e' proprio cosi'. Se un omosessuale egosintonico , allora si, non c'e' problema, infatti non e' considerato un disturbo questo. Ok. Ma un zoofilo e' sempre e in ogni caso una persona con disturbo, che lo riconosca o meno. O credi che una malattia sia tale solo quando il malato riconosce di essere malato?

Poi, per quanto riguarda la consultazione di omosessulita' egodistonica, ci lavorano solo quelli che intendono l'omosessualita' in un certo modo (psicoanalisi, ad esempio). Ma per lo piu', il lavoro che fa il psicologo e' proprio quello di far accettare al cliente il proprio "essere". Parlo, ovviamente solo dei casi che conosco.

In ogni caso, ho tentato piu' volte dire che vorrei parlare non degli omosessuali concreti, ma delle cause e del fenomeno "omosessualita'" in se'...

[LuisaMiao]

se interessa leggere qualcosa di introduttivo, ecco il link http://www.apahelpcenter.org/articles/pdf.php?id=31 di un articolo dell'APA su questi argomenti.

[Ember]

Pseudo-odio, non ho capito il tuo post!

Come si può paragonare pedofilia, zoofilia e omosessualità?! L'omosessualità comprende l'AMORE tanto quanto l'eterosessualità, nessuno dei disturbi citati si sviluppa in amore profondo tra due persone! Perchè non prevedono un rapporto paritario! Lo zoofilo fa del male a degli esseri viventi e innocenti... non dico ai livelli di un bambino ma comunque questo non lo rende certo più rispettabile (per non parlare dell'igiene e di altri lati pratici), e poi le persone adulte (pur se dello stesso sesso) si innamorano! Questo succede perchè tra loro scatta qualcosa: dialogo, simpatia, somiglianza, complicità... vi pare che possa essere lo stesso con un animale?

[willy61]

Ma un zoofilo e' sempre e in ogni caso una persona con disturbo, che lo riconosca o meno. O credi che una malattia sia tale solo quando il malato riconosce di essere malato?

In ogni caso, ho tentato piu' volte dire che vorrei parlare non degli omosessuali concreti, ma delle cause e del fenomeno "omosessualita'" in se'...

Ti potrà parere strano. Ma credo proprio che una malattia sia tale quando il malato la riconosce come tale. E il riconoscere o meno un modo di vivere come "malattia" ha a che vedere sia con determinanti sociali che con determinanti psicologiche interne. Diverse - entrambe - da persona a persona.
In base a cosa un comportamento che non provoca danno ad altri esseri umani va considerato "malattia"? Quali sono i tuoi criteri di valutazione?
Il portare i dreadlock è una "malattia"? Il vestire un mantello nero da pastore invece di una giacca a vento è "malattia"? E perché l'omosessualità o la zoofilia dovrebbero esserlo?

Sullo schizofrenico: non lo si mette in carcere perche la legge (n.b.: la legge, non la psicologia) ammette una cosa che chiama "incapacità di intendere e di volere. Questa caratteristica la legge la riconosce allo schizofrenico ma non al pedofilo. Da un punto di vista psicologico mi pare le cose stiano diversamente.

Le cause dell'omosessualità. Non ne so nulla. Credo che nessuno, al momento attuale, le conosca. So che esistono una serie di teorie, nessuna sostenuta da sufficienti dati. Per cui, al momento, per me la questione non si pone. Osservo che esiste questo modo di essere nel mondo, tutto lì. E, siccome ignoro quali siano le cause, preferisco lavorare, quando posso, perché questo modo di essere nel mondo possa continuare ad esistere.
Come diceva qualcuno, tempo fa: "La théorie, c'est bon. Mais ça n'empèche pas d'éxister".

Buona vita

Guglielmo

[Angelus_Laguna]

Perchè la zoofilia sia da considerare una malattia?
Mi inquieta non poco che tale cosa sia da mettere come domanda.
Probabilmente ho frainteso totalmente il senso willy, se me lo puoi spiegare meglio mi faresti un favore, thanks!

[Bulavsky]

Ti potrà parere strano. Ma credo proprio che una malattia sia tale quando il malato la riconosce come tale.

No. Non mi pare per niente strano. La mia domanda era retorica, visti i tuoi post precedenti. La posizione relativista e' molto diffusa ed e' anche molto comoda. Permette di lavarsi le mani in qualsiasi occasione.

Sullo schizofrenico: non lo si mette in carcere perche la legge (n.b.: la legge, non la psicologia) ammette una cosa che chiama "incapacità di intendere e di volere. Questa caratteristica la legge la riconosce allo schizofrenico ma non al pedofilo. Da un punto di vista psicologico mi pare le cose stiano diversamente.

Se non sbaglio, in Olanda esiste il partito o associazione di pedofili... Quanto durera' ancora la considerazione che la pedofilia sia un disturbo? Fin quando non verra' accettato che anche i bambini possono decidere di avere rapporti sessuali quando vogliono e con chi vogliono.

Con questa logica non viene assolutamnete considerato il lato oggettivo della disfunzione psichica. Cioe', non si accetta l'esistenza di una norma.

Infatti, anche di pedofilia non sappiamo le origini (tra l'altro ci sono degli animali che la praticano, ad esempio le iene e altre specie), dobbiamo allora - Osservo che esiste questo modo di essere nel mondo, tutto lì. E, siccome ignoro quali siano le cause, preferisco lavorare, quando posso, perché questo modo di essere nel mondo possa continuare ad esistere.

Le cause dell'omosessualità. Non ne so nulla. Credo che nessuno, al momento attuale, le conosca. So che esistono una serie di teorie, nessuna sostenuta da sufficienti dati.

Esatto.

Per cui, al momento, per me la questione non si pone.

Invece per me e' interessante. Che c'e' di male in questo?

[willy61]

La posizione relativista e' molto diffusa ed e' anche molto comoda. Permette di lavarsi le mani in qualsiasi occasione.

Ora, per cortesia, lo dico qui e non lo ripeterò più: se ti va di discutere, benissimo. Ma iniziare una discussione con un giudizio di questo genere non mi piace proprio. Quindi passo a chiederti conto di quel che affermi. Per cortesia, spiegami perché la posizione relativista si meriterebbe un giudizio tanto drastico.

Se non sbaglio, in Olanda esiste il partito o associazione di pedofili... Quanto durera' ancora la considerazione che la pedofilia sia un disturbo? Fin quando non verra' accettato che anche i bambini possono decidere di avere rapporti sessuali quando vogliono e con chi vogliono.

Con questa logica non viene assolutamnete considerato il lato oggettivo della disfunzione psichica. Cioe', non si accetta l'esistenza di una norma.

Infatti, anche di pedofilia non sappiamo le origini (tra l'altro ci sono degli animali che la praticano, ad esempio le iene e altre specie), dobbiamo allora - Osservo che esiste questo modo di essere nel mondo, tutto lì. E, siccome ignoro quali siano le cause, preferisco lavorare, quando posso, perché questo modo di essere nel mondo possa continuare ad esistere.

Devo pensare che occorre consigliarti di collegare il cervello prima di scrivere (Nico, poi ribannami, magari, ma le cazzate restano cazzate). Io prendo in considerazione, per discriminare tra comportamenti "legalmente o umanamente" ammissibili la presenza o l'assenza di danno inflitto ad altri. Ho conosciuto nella mia vita un certo numero di persone che hanno subito incesto o violenza sessuale in età infantile. Le ho conosciute abbastanza bene da riuscire a comprendere quali siano gli effetti che una simile esperienza può provocare, e quanto essa possa essere devastante per lo sviluppo dela psiche e del corpo.
Capisci ammè, come si dice, io non sto sostenendo l'equivalenza di ogni comportamento, né sul piano etico, né su quello legale. Il costruttivismo non implica assenza di regole, di norme, di criteri. Implica solo la sospensione del giudizio, fino a quando non vi siano sufficienti dati per emettere un giudizio. Nel caso della pedofilia o della violenza i dati sono più che sufficienti per emettere un giudizio di condanna. Punto. Nel caso dell'omosessualità, non esistono dati a favore dell'ipotesi che sia un comportamento dannoso. Sono stato chiaro?

Con questa logica non viene assolutamnete considerato il lato oggettivo della disfunzione psichica. Cioe', non si accetta l'esistenza di una norma.

Io sono fortemente incuriosito. Esiste un aspetto oggettivo del vissuto soggettivo? Tu sembri ritenere che un tale ossimoro sia possibile. Quindi, mi aspetto che tu ne dia la prova. Buona fortuna.
Cavolo c'entra l'esistenza di uan norma con l'osservazione di un fenomeno? Sinceramente, a me pare più una tua formazione reattiva che altro.

Quanto alle cause dell'omosessualità, allego unu articolo che, magari, per te può essere interessante.
Ma, prima, consentimi una domanda velenosa: dato che mi pare tu l'abbia già classificata come riprovevole e negativa, che te ne frega delle cause?

Buona vita

Guglielmo

[Bulavsky]

Ora, per cortesia, lo dico qui e non lo ripeterò più: se ti va di discutere, benissimo. Ma iniziare una discussione con un giudizio di questo genere non mi piace proprio. Quindi passo a chiederti conto di quel che affermi. Per cortesia, spiegami perché la posizione relativista si meriterebbe un giudizio tanto drastico.

perche viene usata sempre nei casi ambigui o la' dove la risposta rischia di urtare contro l'opinione pubblica. Ormai la posizione relativista e' la posizione pubblica. Questa e' una mia opinione personale e mi pare che ne abbia il diritto.

Devo pensare che occorre consigliarti di collegare il cervello prima di scrivere

Forse non ci crederai, ma ogni tanto ci provo!! Davvero.

Io prendo in considerazione, per discriminare tra comportamenti "legalmente o umanamente" ammissibili la presenza o l'assenza di danno inflitto ad altri.

Ok. Infatti questo e' l'unico criterio per dire che una cosa va bene o va vietata, criticata ecc. secondo la posizione relativista. (ammetto, che in molti casi e' l'unico criterio possibile)

Ho conosciuto nella mia vita un certo numero di persone che hanno subito incesto o violenza sessuale in età infantile. Le ho conosciute abbastanza bene da riuscire a comprendere quali siano gli effetti che una simile esperienza può provocare, e quanto essa possa essere devastante per lo sviluppo dela psiche e del corpo.

Non hai letto bene la mia replica. Infatti non ho parlato di testa mia e non ho inventato niente. Come non ho parlato di abuso o violenza. Semplicemente ho constatato il fatto che esiste questa associazione che afferma, che anche i bambini di 12 anni sono in grado di accettare coscientemente la relazione sessuale con un adulto. Punto. Niente violenze, niente abusi.

Capisci ammè, come si dice, io non sto sostenendo l'equivalenza di ogni comportamento, né sul piano etico, né su quello legale. Il costruttivismo non implica assenza di regole, di norme, di criteri.

Perfetto. Infatti, ho sempre pensato cosi. Peccato che poi alla fine viene fuori che oltre al danno ad altri, criteri non esistono...

Implica solo la sospensione del giudizio, fino a quando non vi siano sufficienti dati per emettere un giudizio.

Ma allora QUALSIASI giudizio, non solo quello negativo. Eh?

Nel caso della pedofilia o della violenza i dati sono più che sufficienti per emettere un giudizio di condanna. Punto.

Anche a me sembra che sia cosi. Ma di fatto, non tutti sono convinti di questo. Infatti, basterebbe cambiare un po' il significato di 2-3 parole... Questa e' la debolezza della posizione relativista, IMHO.

Nel caso dell'omosessualità, non esistono dati a favore dell'ipotesi che sia un comportamento dannoso. Sono stato chiaro?

Ma guarda, piu' chiaro di cosi'...

Io sono fortemente incuriosito. Esiste un aspetto oggettivo del vissuto soggettivo?

Certo. Il nostro vissuto soggettivo ha una base materiale - ed e' il nostro cervello (sistema nervoso). Spero, non c'e' bisogno di affermare l'influenza reciproca.

Quanto alle cause dell'omosessualità, allego unu articolo che, magari, per te può essere interessante.

Grazie. Lo leggerei, ma purtroppo non so l'inglese tanto bene da leggere gli articoli. Comunque ci provo.

Ma, prima, consentimi una domanda velenosa: dato che mi pare tu l'abbia già classificata come riprovevole e negativa, che te ne frega delle cause?

Ti pare sbagliato Non ho niente contro gli omosessuali, come non considero il praticare l'omosessualita' una cosa riprovevole. Che poi a me personalmente non faccia piacere vederlo e' un'altra cosa. Ma sai, tante cose non mi fanno piacere, non per questo le devo considerare riprovevoli.

[willy61]

Ok Bulavsky. Questo si chiama saper discutere

Tuttavia, per quanto riguarda gli aspetti oggettivi del nostro vissuto soggettivo, mi pare che ancora, a livello di espressione genica, non siamo in grado di distinguere tra l'odio verso i genitori e il fatto che i broccoletti non ci piacciono

Questo non per dire che non esiste una base materiale della nostra soggettività. Solo per dire che tra quel che sappiamo della base materiale e quel che sappiamo dela soggettività c'è un abisso tale che la Fossa delle Marianne al confronto è un laghetto.

L'articolo provo a tradurlo, così lo riallego e lo potrai leggere più facilmente.

P.S.: La mia è sicuramente una posizione relativista. La tua non so. Mi pare che non sia così, che tu pensi esistano norme e criteri "oggettivi". Se così fosse, ti spiacerebbe spiegarci meglio quali sono o possono essere le basi oggettive di giudizi in materia di sessualità umana e delle sue semi-infinite varianti?

Grazie e buona vita

Guglielmo

[willy61]

Ancora su normalità e patologia, che sembrano essere molto importanti per te.

Io ho un diabete di tipo II. Lo consideriamo patologia o malattia non semplicemente perché il mio modo di gestire i livelli glicemici è diverso da quello di altri, ma perché questo modo del mio organismo di gestire i livelli glicemici, se protratto nel tempo, può provocare danni ad una serie di apparati. A livello di teoria dell'evoluzione, quel che sappiamo è che il diabete rappresenta una variante che si è conservata nel tempo in quanto sembra che gli individui diabetici sopravvivano meglio dei normali in periodi di carestia, dato che utilizzano meno zuccheri e che gli elevati livelli glicemici consentono sforzi prolungati anche in situazioni di carenza alimentare.

In un articolo (in inglese, purtroppo) che allego, si sostiene la tesi che l'omosessualità sia un tratto poligenico che è stato mantenuto nel corso dell'evoluzione in quanto aumenta la possibilità di comportamenti altruistici e, di conseguenza, favorisce la sopravvivenza sia dei portatori della caratteristica, sia degli altri esseri umani.

Buona vita

Guglielmo

P.S.: Mi dice che non posso allegarlo perché supero la quota. Vuol dire che lo posto sul mio blog. L'articolo, comunque è:

"Darwinizing sexual ambivalence: a new evolutionary hypothesis of male homosexuality"

A

NDREAS DE BLOCK & PIETER ADRIAENS

PHILOSOPHICAL PSYCHOLOGY

, VOL. 17, NO. 1, 2004

Ri- buona vita

[ockham74]

perche viene usata sempre nei casi ambigui o la' dove la risposta rischia di urtare contro l'opinione pubblica. Ormai la posizione relativista e' la posizione pubblica. Questa e' una mia opinione personale e mi pare che ne abbia il diritto.

Il fatto che la tua posizione sia personale, ovvero che ne esistano altre personali, riduce la tua affermazione che il relativismo sia infondato, ovvero che al contrario esistano realtà assolute, ad un'altra affermazione relativistica. Se non vuoi essere relativista dovresti dire: ho ragione e vale per tutti così! A quel punto che ti importerebbe di discutere?

Dici nel messaggio precedente che la posizione relativistica è una posizione molto comoda. A me pare una affermazione errata. Per esempio mi domando quanto sia comodo il pensiero di Wittgenstein.

Sul perchè dell'omosessualità, domanda che dici di trovare interessante e il fine del tuo disquisire, rilancio con un perchè a monte: perchè esiste la sessualità? In effetti per comprendere il perchè di una delle varianti di sessualità mi parebbe utile sapere prima il perchè della sessualità in generale.

Marco

[Angelus_Laguna]

Da quel che ho capito , bulawsky afferma più che spesso il realtivismo a tutti i costi è una maschera per non farsi un idea precisa della situazione.
Non mi pare un discorso errato.
(ciao Marco ^_- )

[ockham74]

Ciao Angelus, ho visto da un po' che sei tornato, mi fa piacere.

Il relativismo a tutti costi, come il qualsiasi cosa a tutti i costi, comporta sempre lo scotto di un costo, come palesa l'espressione. Su questo concordo.

Non concordo sul fatto che del relativismo (non a tutti i costi) ci si possa fare una maschera per non farsi un'idea precisa di una situazione. Invece, mi parrebbe il contrario. L'appoggiare categorie assolute non confermate dai fatti rappresenta, per me, il non volere comprendere fatti scomodi, in quanto non spiegati dalla nostra posizione assoluta.

M

[psychologo]

ockham... studi filosofia?

[Bulavsky]

Il fatto che la tua posizione sia personale, ovvero che ne esistano altre personali, riduce la tua affermazione che il relativismo sia infondato, ovvero che al contrario esistano realtà assolute, ad un'altra affermazione relativistica. Se non vuoi essere relativista dovresti dire: ho ragione e vale per tutti così! A quel punto che ti importerebbe di discutere?

Diciamo che neanche i "veri" relativisti sono tali di fatto. Il nostro linguaggio e' strutturato nel modo da affermare la verita'. Ma queste sono discussioni che ci portano oltre il tema discusso.

Dici nel messaggio precedente che la posizione relativistica è una posizione molto comoda. A me pare una affermazione errata. Per esempio mi domando quanto sia comodo il pensiero di Wittgenstein.

Su ciò, di cui non si può parlare, si deve tacere (c). Non e' comodo, ma e' onesto a differenza di un relativismo a meta', come avevo scritto sopra.

Sul perchè dell'omosessualità, domanda che dici di trovare interessante e il fine del tuo disquisire, rilancio con un perchè a monte: perchè esiste la sessualità? In effetti per comprendere il perchè di una delle varianti di sessualità mi parebbe utile sapere prima il perchè della sessualità in generale.

Esatto. Concordo. E dove sono le risposte? Hai un'idea?