La specializzazione offre inserimento nel mondo del lavoro?

[magicbox]

ciò che scrivi lo condivido
ma ripeto che non penso che sia questione di 1 o 2 anni...
io m iauguro che la situazione cambi già da domani...
ma la vedo nera!!

[adelitas]

condivido anche io ciò che dice come non potrei visto che non posso fare la specializzazione xkè sono troppo costose x me
anche io vorrei che aumentassero le statali ma, ripeto, non avverrà da oggi a domani o forse mai

[ama77]

Mi inserisco nella discussione per fare alcune considerazioni, soprattutto in risposta a quanto postato da PsicoBart.

Vorrei far notare che esiste una precisa norma che sancisce questo:

"La L. 401 del 29 dicembre 2000 “Norme sull’organizzazione e sul personale del settore sanitario” art. 2 comma 3 testualmente recita: “Il titolo di specializzazione in psicoterapia, riconosciuto, ai sensi degli articoli 3 e 35 della legge 18 febbraio 1989, n. 56, come equipollente al diploma rilasciato dalle corrispondenti scuole di specializzazione
universitaria, deve intendersi valido anche ai fini dell'inquadramento nei posti organici di
psicologo per la disciplina di psicologia e di medico o psicologo per la disciplina di psicoterapia, fermi restando gli altri requisiti previsti per i due profili professionali “
- le specializzazioni ex artt. 3 e 35 della L.56/89 costituiscono titolo valido per l’accesso ai concorsi per Dirigente Psicologo nel SSN"

Sbaglio o questa norma cita espressamente che qualsiasi titolo di specializzazione in Psicoterapia (pubblico o privato) è consentito per poter partecipare a concorsi pubblici come DIRIGENTE PSICOLOGO?
Perciò...se si parla di norma attualmente in vigore, bisogna fare riferimento a questa e di conseguenza il discorso che hai fatto PsicoBart credo sia scorretto legalmente (se n'era discusso anche in altri thread su questo forum...che poi nella pratica i concorsi pubblici vengano vinti da chi riceve una "spintina" è un'altra storia, ma qui si sta parlando solo di legge).
Per quanto riguarda una eventuale modifica a questa norma, ho letto qualcosa ma vorrei avere qualche link in merito se possibile per capire cosa (purtroppo) si sta proponendo.

Un'altra considerazione fa riferimento al discorso di PsicoBart sulla correttezza dell'eventuale norma.
Giustamente tu parli di possibilità di scelta (come accade per esempio per le scuole primarie e secondarie), ma mi spieghi come possiamo noi scegliere di specializzarci in una scuola di Psicoterapia pubblica se i posti disponibili sono una 50ina all'anno in tutta Italia ed i rimanenti vanno assegnati ai medici (pagati)? Come possiamo scegliere se le scuole di specializzazione pubblica offrono una formazione "a tutto tondo" mentre noi magari vogliamo formarci solo come sistemici, o psicodinamici, o rogersiani, o psicoanalitici, o cognitivisti (e quant'altro)?
Visto che la scelta, vuoi per motivi pratici, vuoi per motivi personali (io per esempio voglio una specifica formazione in Psicoterapia e quella, al giorno d'oggi, me la dà solo una scuola privata) diventa obbligata, per quale arcano motivo io poi non posso avere accesso ai concorsi pubblici per un posto che mi spetta a tutti gli effetti, essendo io psicologo psicoterapeuta???
Altro discorso vale per quelle scuole private che palesemente puntano a spillare soldi a destra e a manca, come nel caso di colloqui di selezione plurimi a pagamento, di obblighi a sostenere ore e ore di terapia personale per migliaia di euro in pochi anni con un docente della scuola, di iscrizioni casualmente a pagamento alla società che gestisce la scuola per chiarissimi (?) motivi formativi...posso essere d'accordo sullo snobbare queste scuole (e qui si dovrebbero davvero unire tutti, ma di solito sono scuole talmente famose e rinomate che vuoi per prestigio vuoi per orgoglio personale, sono proprio le più gettonate!!!) ma contemporaneamente mi viene da pensare che sono da snobbare le scuole pubbliche che offrono borse di studio SOLO ai medici che han fatto in 6 anni un esame di Psicologia a scelta (sempre che l'abbiano fatto) ma che casualmente si ritrovano di fianco a te ad affrontare lo stesso identico percorso e ad assumere il tuo stesso titolo a distanza di 4-5 anni: Psicologo Clinico - Psicoterapeuta...

Ecco...scusate se ho esposto in malo modo quello che penso, ma è un discorso a cui tengo e mi infervoro facilmente

Grazie delle risposte che sicuramente mi darai PsicoBart, a presto

[adelitas]

infatti a me una cosa che non va giù è che solo i medici in ogni specializzazione vengono pagati, SOLO LORO

[PsicoBart]

Mi inserisco nella discussione per fare alcune considerazioni, soprattutto in risposta a quanto postato da PsicoBart.

Vorrei far notare che esiste una precisa norma che sancisce questo:

"La L. 401 del 29 dicembre 2000 “Norme sull’organizzazione e sul personale del settore sanitario” art. 2 comma 3 testualmente recita: “Il titolo di specializzazione in psicoterapia, riconosciuto, ai sensi degli articoli 3 e 35 della legge 18 febbraio 1989, n. 56, come equipollente al diploma rilasciato dalle corrispondenti scuole di specializzazione
universitaria, deve intendersi valido anche ai fini dell'inquadramento nei posti organici di
psicologo per la disciplina di psicologia e di medico o psicologo per la disciplina di psicoterapia, fermi restando gli altri requisiti previsti per i due profili professionali “
- le specializzazioni ex artt. 3 e 35 della L.56/89 costituiscono titolo valido per l’accesso ai concorsi per Dirigente Psicologo nel SSN"

Sbaglio o questa norma cita espressamente che qualsiasi titolo di specializzazione in Psicoterapia (pubblico o privato) è consentito per poter partecipare a concorsi pubblici come DIRIGENTE PSICOLOGO?
Perciò...se si parla di norma attualmente in vigore, bisogna fare riferimento a questa e di conseguenza il discorso che hai fatto PsicoBart credo sia scorretto legalmente (se n'era discusso anche in altri thread su questo forum...che poi nella pratica i concorsi pubblici vengano vinti da chi riceve una "spintina" è un'altra storia, ma qui si sta parlando solo di legge).
Per quanto riguarda una eventuale modifica a questa norma, ho letto qualcosa ma vorrei avere qualche link in merito se possibile per capire cosa (purtroppo) si sta proponendo.

Un'altra considerazione fa riferimento al discorso di PsicoBart sulla correttezza dell'eventuale norma.
Giustamente tu parli di possibilità di scelta (come accade per esempio per le scuole primarie e secondarie), ma mi spieghi come possiamo noi scegliere di specializzarci in una scuola di Psicoterapia pubblica se i posti disponibili sono una 50ina all'anno in tutta Italia ed i rimanenti vanno assegnati ai medici (pagati)? Come possiamo scegliere se le scuole di specializzazione pubblica offrono una formazione "a tutto tondo" mentre noi magari vogliamo formarci solo come sistemici, o psicodinamici, o rogersiani, o psicoanalitici, o cognitivisti (e quant'altro)?
Visto che la scelta, vuoi per motivi pratici, vuoi per motivi personali (io per esempio voglio una specifica formazione in Psicoterapia e quella, al giorno d'oggi, me la dà solo una scuola privata) diventa obbligata, per quale arcano motivo io poi non posso avere accesso ai concorsi pubblici per un posto che mi spetta a tutti gli effetti, essendo io psicologo psicoterapeuta???
Altro discorso vale per quelle scuole private che palesemente puntano a spillare soldi a destra e a manca, come nel caso di colloqui di selezione plurimi a pagamento, di obblighi a sostenere ore e ore di terapia personale per migliaia di euro in pochi anni con un docente della scuola, di iscrizioni casualmente a pagamento alla società che gestisce la scuola per chiarissimi (?) motivi formativi...posso essere d'accordo sullo snobbare queste scuole (e qui si dovrebbero davvero unire tutti, ma di solito sono scuole talmente famose e rinomate che vuoi per prestigio vuoi per orgoglio personale, sono proprio le più gettonate!!!) ma contemporaneamente mi viene da pensare che sono da snobbare le scuole pubbliche che offrono borse di studio SOLO ai medici che han fatto in 6 anni un esame di Psicologia a scelta (sempre che l'abbiano fatto) ma che casualmente si ritrovano di fianco a te ad affrontare lo stesso identico percorso e ad assumere il tuo stesso titolo a distanza di 4-5 anni: Psicologo Clinico - Psicoterapeuta...

Ecco...scusate se ho esposto in malo modo quello che penso, ma è un discorso a cui tengo e mi infervoro facilmente

Grazie delle risposte che sicuramente mi darai PsicoBart, a presto

La tua riflessione merita (e consente) una risposta articolata. Partiamo dai fatti: quello che ho affermato rispetto alla questione equipollenza non è legalmente scorretto. La norma che tu citi è corretta ma il Consiglio di Stato (con sentenza del 23/03/2004) si è espresso in maniera restrittiva circa l'applicazione della Legge 401/2000. In poche parole l'articolo in questione deve essere interpretato esclusivamente come un modo per "sistemare il precariato determinatosi per effetto degli incarichi" (sanatoria per chi è già assunto nelle asl).

Passo ora alle tue riflessioni. Permettimi una premessa: se esistono pochi posti pubblici chiediamo che ne vengano creati un numero maggiore. Delle scuole private che infrangono palesemente i più basilari principi etici proprio non parlo. Su chi fa colloqui di selezione a pagamento, su chi costringe l'iscritto a seguire una terapia personale a costi elevati, su chi invita i propri studenti ad iscriversi alla società che gestisce la scuola dovrebbe esprimersi un'apposita commissione dell'Ordine o del MIUR. Io parto dal presupposto che tutte le scuole di specializzazione private rispettino le norme legali e morali. Bene, secondo me, 5000 euro l'anno sono comunque troppi, anche per una formazione splendida. Soprattutto perché allo studente non è consentita la scelta, poiché, guarda caso, le rette di tutte le scuole sono, grosso modo, paragonabili. Sul tipo di specializzazione non discuto certo le tue scelte personali e professionali. Mi permetto solo di ricordare che non esistono studi scientifici, uniformemente riconosciuti dalla comunità scientifica, in grado di verificare l'influenza della variabile tipo di terapia sugli esiti dell'intervento. Anzi, e non aggiungo nulla di nuovo, la stessa efficacia della psicoterapia è tutt'ora oggetto di indagine. Chi gestisce la formazione in psicoterapia non è finora nemmeno riuscito a trovare un accordo su cosa sia la psicoterapia. Se la differenza col sostegno psicologico si basa sul numero di sedute o sulla profondità dell'intervento siamo alla frutta. Indifendibili nei confronti delle nuove professionalità (immagina cosa rispondere ad un consulente filosofico che ti dice che lui fa un colloquio al mese al bar e che arriva ad una profondità che non supera il secondo strato di pelle). Vorrei che le scuole di psicoterapia fossero valutate in base a studi sull'efficacia del loro approccio o su ricerche riguardanti l'occupazione degli studenti formati. Non sul nome del direttore o sulla storia del padre fondatore spirituale. Un sogno? No, secondo me, un obbligo per chi mi chiede tutti quei soldi per formarmi. Propongano cose del genere poi si potrà parlare di equipollenza (naturalmente mi trova accordo una sanatoria per chi è già specializzato in data x).
Ultimo punto: anche io sono turbato dalle scuole di psicologia clinica aperte ai medici. Chiederne la chiusura significa però togliere altri posti di specializzazione pubblica agli psicologi. E questo mi sembra controproducente. A livello politico si potrebbe facilmente trovare un accordo più rispettoso della nostra professione, basterebbe volerlo.
Purtroppo, nonostante la prolissità, ho dovuto sintetizzare molte cose, quindi ti prego di chiedermi maggiori chiarimenti su eventuali punti oscuri del mio discorso.
P.S. permettimi una battuta: anche io mi scaldo molto quando si parla di questo tema, ma mi scaldo molto di più quando mi informo sui costi della specializzazione.

[PsicoBart]

infatti a me una cosa che non va giù è che solo i medici in ogni specializzazione vengono pagati, SOLO LORO

I medici vengono pagati (poco) durante la specializzazione per tutta una serie di motivi. Sono più utili alle strutture che li ospitano. L'Ordine dei Medici è storicamente più forte dell'Ordine degli Psicologi e quest'ultimo si è anche mosso poco e male per molti anni. Le specializzazioni mediche sono pubbliche o gestite da enti di formazione interni a strutture sanitarie private e questo rende più facile il rapporto tirocinante/istituto. Culturalmente, inoltre, il medico è visto meglio dello psicologo. E per tanti altri motivi che ora non mi vengono in mente. Magari si potrebbe obbligare per legge le scuole di psicoterapia a trovare luoghi dove lo studente possa svolgere con congrua retribuzione le ore di tirocinio. E' solo un'idea, non so nemmeno se sia un percorso giuridicamente percorribile.

[adelitas]

poco???1200 euro AL MESE sono pochi??? allora un insegnante che percepisce tale stipendio a vita cosa deve dire?? non parlo solo di medici e psicologi ma medici e TUTTI GLI SPECIALIZZANDI DI TUTE LE METERIE

[PsicoBart]

poco???1200 euro AL MESE sono pochi??? allora un insegnante che percepisce tale stipendio a vita cosa deve dire?? non parlo solo di medici e psicologi ma medici e TUTTI GLI SPECIALIZZANDI DI TUTE LE METERIE

Non volevo offendere nessuno...ci mancherebbe...magari averlo un posto di lavoro da insegnante. Attualmente 1200 euro mensili per me sono solo un miraggio. Spero (non per loro) che la cifra di cui parli sia lorda e che comprenda turni di 26 ore giornaliere. Altrimenti corro ad iscrivermi a medicina....

[adelitas]

lo so xkè ho fatto il tirocinio in ospedale
allora
dopo la laurea in medicina, fai la specializzazione, e lì percepisci lo stipendio attualmente di 1200 euro, ma tra poco diventerà di 1500 euro MENSILI
cioè, non solo questi ragazzi diventano dei SPECIALISTI, MA si prendono ANCHE lo stipendio
nulla contro di loro ma.... noi invece dobbiamo pagare somme esorbitanti x fare una scuola privata xkè di posti nelle pubbliche ce ne sono TROPPO POCHI, e quindi non tutti possono farla, es io non potrò mai permettermi di fare la specializzazione
ma questo vale x tutti cioè, non sono solo i medici e gli psicologi si specializzano con le scuole post lauream, ma anche gli avvocati i letterati ecc ecc, ma nessuno percepisce lo stipendio ma SOLO I MEDICI!!!io da quando lo saputo sono rimasta sconvolta perchè mai nessuno ha contestato o protestato...
XKè I MEDICI SI E TUTTI E DICO TUTTI GLI SPECIALIZZANDI DI QUALSIASI ALTRA DISCIPLINA NO????
della serie il medico è UN GRANDE PROFESSIONISTA A CUI STENDERE IL TAPPETO ROSSO QUANDO PASSA GIà DA QUANDO è STUDENTE SPECIALIZZANDO
scusate ma a me questa discriminazione offende
ci vorrebbero proteste petizioni da parte di tutti gli specializzandi di tutte le discipline, io mi chiedo come sia possibile che si è andati avanti così senza che nessuno abbia mai protestato
forse i MEDICI SONO INTOCCABILI'???
ALLORA O A TUTTI LO STIPENDIO O A NESSUNO

[piccionvalez]

Anche io concordo con il fatto che sia ingiusto che uno specializzando in medicina percepisca uno stipendio nemmeno troppo irrisorio, però vorrei aggiungere che allora anche in merito al tirocinio post lauream esistono abissali differenze tra noi psicologi ed altri professionisti, ad esempio chi fa la pratica da avvocato, in genere percepisce un piccolo rimborso spese, o se segue delle cause, gli viene data una percentuale (dipende ovviamente dalla clemenza dello studio...), chi fa la pratica da commercialista (3anni) idem, prende dei rimborsi spese che tra l'altro aumentano con il passare del tempo...e NOI? un anno intero di tirocnio e niente, zero, nemmeno un rimborso per il pasto...

[PsicoBart]

lo so xkè ho fatto il tirocinio in ospedale
allora
dopo la laurea in medicina, fai la specializzazione, e lì percepisci lo stipendio attualmente di 1200 euro, ma tra poco diventerà di 1500 euro MENSILI
cioè, non solo questi ragazzi diventano dei SPECIALISTI, MA si prendono ANCHE lo stipendio
nulla contro di loro ma.... noi invece dobbiamo pagare somme esorbitanti x fare una scuola privata xkè di posti nelle pubbliche ce ne sono TROPPO POCHI, e quindi non tutti possono farla, es io non potrò mai permettermi di fare la specializzazione
ma questo vale x tutti cioè, non sono solo i medici e gli psicologi si specializzano con le scuole post lauream, ma anche gli avvocati i letterati ecc ecc, ma nessuno percepisce lo stipendio ma SOLO I MEDICI!!!io da quando lo saputo sono rimasta sconvolta perchè mai nessuno ha contestato o protestato...
XKè I MEDICI SI E TUTTI E DICO TUTTI GLI SPECIALIZZANDI DI QUALSIASI ALTRA DISCIPLINA NO????
della serie il medico è UN GRANDE PROFESSIONISTA A CUI STENDERE IL TAPPETO ROSSO QUANDO PASSA GIà DA QUANDO è STUDENTE SPECIALIZZANDO
scusate ma a me questa discriminazione offende
ci vorrebbero proteste petizioni da parte di tutti gli specializzandi di tutte le discipline, io mi chiedo come sia possibile che si è andati avanti così senza che nessuno abbia mai protestato
forse i MEDICI SONO INTOCCABILI'???
ALLORA O A TUTTI LO STIPENDIO O A NESSUNO

Sempre più convinto di aver sbagliato professione (scherzo, ma non troppo); sempre più convinto di quanto male è stato amministrato (e continuata ad esser così) il patrimonio culturale, umano e professionale insito nella nostra disciplina. Ma questo, forse, è un male comune del nostro paese. Paese di corporazioni ed ordini che tutelano solo chi è già arrivato, nazione del pianto a dramma accaduto. Scusate la digressione ma più vado avanti più mi altero. Torno in tema. Sai dirmi se la retribuzione di cui parli è legata alle reali ore svolte ed al reparto o struttura in cui viene svolto il tirocinio? E' una mia curiosità. Grazie

[PsicoBart]

Anche io concordo con il fatto che sia ingiusto che uno specializzando in medicina percepisca uno stipendio nemmeno troppo irrisorio, però vorrei aggiungere che allora anche in merito al tirocinio post lauream esistono abissali differenze tra noi psicologi ed altri professionisti, ad esempio chi fa la pratica da avvocato, in genere percepisce un piccolo rimborso spese, o se segue delle cause, gli viene data una percentuale (dipende ovviamente dalla clemenza dello studio...), chi fa la pratica da commercialista (3anni) idem, prende dei rimborsi spese che tra l'altro aumentano con il passare del tempo...e NOI? un anno intero di tirocnio e niente, zero, nemmeno un rimborso per il pasto...

Almeno ancora non ci chiedono dei soldi per poter svolgere il tirocinio...

[adelitas]

i medici specializzandi percepiscono lo stipendio xkè stanno in reparto di cui hanno scelto di specializzarsi
hai presente gli ospeDali vicino le università?? i medici specializzandi stanno in CLINICA UNIVERSITARIA ,i medici SPECIALIZZATI, I PRIMARI ,STANNO IN CLINICA OSPEDALIERA

io a sentire gli studenti che hanno finito medicina dire: non vedo l'ora di fare la specializzazione così guadagno qualcosa (1200 euro son qualcosa???) mi sono sentita insignificante visto che io invece ho pensato : mannaggia! dove trovo i soldi per fare la specializzazione??

ps: ho letto su n sito molto attendibile che in realtà con le nuove leggi avranno 2000 euro mensili... cioè a me una amica specializzanda ha detto 1500 ,e se in realtà arriveranno a 2000 euro....

ci vorrebbe una maxi super protesta

O TUTTI PAGATI, O NESSUNO... NON SOLO I MEDICI

[Micaela78]

Sono d'accordo sul fatto che le scuole private sono troppo care e anche io avrei preferito potermi iscrivere in una pubblica, ma oltre ad essere poche SPESSO sono a frequenza obbligatoria e durante la settimana, tipo università.
Sono stata obbligata a scegliere una scuola privata perchè è il sabato e domenica.
Ok il desiderio di avere più istruzione pubblica, ma deve essere accessibile a TUTTI compresi quanti si devono mantenere da soli con un lavoro.
Visto lo stato attuale delle cose e visto le migliaia di colleghi costretti a sborsare milioni per poter diventare psicoterapeuti che almeno si possa fare i concorsi!!!!!!!!!!

[ghiretto]

Psicobart

non esistono studi scientifici, uniformemente riconosciuti dalla comunità scientifica, in grado di verificare l'influenza della variabile tipo di terapia sugli esiti dell'intervento

Io ci metterei anche un bel menomale, visto che, tanto per fare un paragone in questo tread molto in voga, gli studi sui composti farmacologici sono in mano a pochissime multinazionali, allineate e coperte, quindi che ci sia differenza lo trovo un ottimo segnale.

Sulla differenza tra pubblico e privato, visto che ho esperienza di un master di Ii livello di prestigiosa Università al moderato costo di 3000 euro, che a parte le cose studiate personalmente, null'altro mi ha dato che non la pergamena, la scuola che frequento, viceversa privata, il cui costo è annualmente un poco più alto, è decisamente differente. Personale esperienza, con la quale non voglio assolutamente osannare il privato a scapito del pubblico.

adelitas

poco???1200 euro AL MESE sono pochi??? allora un insegnante che percepisce tale stipendio a vita cosa deve dire??

dopo la laurea in medicina, fai la specializzazione, e lì percepisci lo stipendio attualmente di 1200 euro, ma tra poco diventerà di 1500 euro MENSILI

Perché a te sembrano tanti? Per essere una persona che lavora in un reparto, magari la vigilia di Natale, la notte di Capodanno e domeniche, festivi e notti compresi?

piccionvalez

chi fa la pratica da avvocato, in genere percepisce un piccolo rimborso spese, o se segue delle cause, gli viene data una percentuale (dipende ovviamente dalla clemenza dello studio...), chi fa la pratica da commercialista (3anni) idem, prende dei rimborsi spese che tra l'altro aumentano con il passare del tempo...

e noi aspettiamo che qualcuno ci dia un lavoro ci offra un concorso, mentre chi fa tirocinio, spessissimo aggratisse come dici tu, lo usa per imparare a fare e non solo a sapere e poi viaggiare da solo autonomamente il più delle volte.

micaela 78

io avrei preferito potermi iscrivere in una pubblica, ma oltre ad essere poche SPESSO sono a frequenza obbligatoria e durante la settimana, tipo università.
Sono stata obbligata a scegliere una scuola privata perchè è il sabato e domenica.

Giustappunto.

Pat