Omosessualità: quale prospettiva psicoterapeutica?

[Tara_McLay]

Veramente io palavo di ricerche citate da Ammaniti Massimo

Sempre per curiosità sincera...esattamente cosa hanno fatto in queste ricerche?

La mia curiosità non è tanto nell'efficacia della terapia riparativa (ne ho letto abbastanza per farmi un'idea...)...ma proprio su questa faccenda che milioni di omosessuali vanno in terapia chiedendo un cambiamento...è questo numero qui che vorrei sapere da dove viene fuori, perchè quando ho letto Nicolosi, lui dava per scontato che fossero la netta maggioranza rispetto a quelli che in terapia non ci vanno (ovviamente sempre in riferimento al cambiamento dell'orientamento sessuale)

[paroletta]

Credo che i nostri discorsi siano sempre parziali perché teniamo poco conto del fattto che c'è un'omosessualità genetica, una relazionale, una dinamica, una di comportamento perverso, ecc. ecc. e, non credo che si possa mai dimenticare che siamo 'animali' e come tali uno dei nostri scopi è la continuazione della specie: è un'evidenza.

Non vuole essere semplicistico il mio discorso, ma l'omosessualità è comunque una devianza dalla maggioranza non si può negare questo: è un'evidenza!

Negli animali le preferenza esclusive verso il proprio sesso sono lo 0,001%, gli altri comportamenti omosessuali sono occasionali e non impediscono l'accoppiamento con la femmina: e anche questo è un'evidenza...

All'interno dell'approcio cognitivo comportamentale si sono fatte delle ricerche e degli studi che avvalorano il fatto che il cervello degli omosessuali è diverso dal nostro, ma non sono risaliti al fatto se questa diversità sia la causa o la conseguenza di comportamenti omosessuali. Dagli stessi autori viene fuori che il disturbo d'identità di genere se adeguatamente trattato azzera, ripeto, azzera il futuro rischio di icorrere nel transessualismo e riduce l'omosessualità maschile.

E comunque bla bla bla (lo dico anche a me stessa): l'argomento è complesso e delicato e, la risoluzione (che non c'è) non può essere univoca.

Almeno credo

[paroletta]

Sempre per curiosità sincera...esattamente cosa hanno fatto in queste ricerche?

La mia curiosità non è tanto nell'efficacia della terapia riparativa (ne ho letto abbastanza per farmi un'idea...)...ma proprio su questa faccenda che milioni di omosessuali vanno in terapia chiedendo un cambiamento...è questo numero qui che vorrei sapere da dove viene fuori, perchè quando ho letto Nicolosi, lui dava per scontato che fossero la netta maggioranza rispetto a quelli che in terapia non ci vanno (ovviamente sempre in riferimento al cambiamento dell'orientamento sessuale)

Non ho il libro sottomano (sono fuori per le vacanze)per darti riferimenti precisi e le ricerche non le ho lette: Ammaniti le cita solo (quando torno sarò più precisa)

Nicolosi è ovvio che parla della sua esperienza e di quella di alri che la pensano come lui: ed è vero, lui parla di maggioranza, ma credo sempre in riferimento agli omosessuali da lui conosciuti.

...Vivere è difficile per tutti, ognuno cerca di star meglio come può e cerca, in questo star meglio, la propria identità.
Per gli omosessuali la ricerca di questa identità è più difficile e faticosa...del resto la sessualità 'produce' identità.

Questo credo essere il malessere che sentono loro e che sentiamo anche noi nei loro confronti: c'è sempre un'ambiguità di fondo nelle relazioni con un omosessuale.

[Tara_McLay]

Credo che i nostri discorsi siano sempre parziali perché teniamo poco conto del fattto che c'è un'omosessualità genetica, una relazionale, una dinamica, una di comportamento perverso, ecc. ecc. e, non credo che si possa mai dimenticare che siamo 'animali' e come tali uno dei nostri scopi è la continuazione della specie: è un'evidenza.

Non vuole essere semplicistico il mio discorso, ma l'omosessualità è comunque una devianza dalla maggioranza non si può negare questo: è un'evidenza!

Negli animali le preferenza esclusive verso il proprio sesso sono lo 0,001%, gli altri comportamenti omosessuali sono occasionali e non impediscono l'accoppiamento con la femmina: e anche questo è un'evidenza...

All'interno dell'approcio cognitivo comportamentale si sono fatte delle ricerche e degli studi che avvalorano il fatto che il cervello degli omosessuali è diverso dal nostro, ma non sono risaliti al fatto se questa diversità sia la causa o la conseguenza di comportamenti omosessuali. Dagli stessi autori viene fuori che il disturbo d'identità di genere se adeguatamente trattato azzera, ripeto, azzera il futuro rischio di icorrere nel transessualismo e riduce l'omosessualità maschile.

E comunque bla bla bla (lo dico anche a me stessa): l'argomento è complesso e delicato e, la risoluzione (che non c'è) non può essere univoca.

Almeno credo

Prova a leggere qualcosa sul modello del "Exotic Became Erotic" (non mi ricordo il nome dello scienziato che lo ha proposto accidenti , ma dovresti trovarlo abbastanza facilmente) che è un tentativo di mettere insieme tutti gli elementi del genetico, sociale, relazionale, psicologico. Non è ancora "definitivamente" provato da un punto di vista scientifico, ma è un tentativo interessante.

Sul cervello degli omosessuali è vero che LeVay ha trovato che il un nucleo interstiziale dell'ipotalamo è diverso, ma non si sa quale sia la causa o quale l'effetto, visto che l'ipotalamo è coinvolto nel comportamento sessuale. Altre ricerche, però hanno trovato anche altre differenze, come quella delle dimensione della commessura anteriore che collega i due emisferi, che negli omosessuali ha misure maggiori...e quella non è coinvolta nel comportamento sessuale...se queste differenze dovessero essere confermate, potrebbero essere un "marker" interessante della differenza del cervello "eterosessuale" e "omosessuale". Ce ne sono poi anche altre di differenze "fisiche", come quella della proporzione fra le dimensioni del secondo e quarto dito della mano e sul numero dei dermatoglifi sulle dita...

Non conosco il modo in cui si tratta "adeguatamente" il disturbo di identità di genere, mi dai qualcosa da leggere così ci capisco qualcosa di più?

Sono un pochino scettica sui numeri che hai dato sul comportamento omosessuale e/o bisessuale negli animali...è vero che non è detto che impediscano l'accoppiamento con la femmina e non sempre sono esclusivi (in realtà anche nell'omosessualità dell'essere umano il comportamento omosessuale non è sempre esclusivo, soprattutto se parliamo di omosessualità femminile, è difficile trovare ragazze che si stanzino su un livello di Kinsey 6), ma anzi spesso sono legati allo scambio di risorse e favori vari...però forse sono un pochino di più...=>

Gabbiano australiano (Larus novaehollandiae) fra le femmine: 10% omosessuali; 11% bisessuali, 79% eterosessuali.
Gabbiano comune (Larus ridibundus) - fra ambedue sessi: 22% omosessuali, 15% bisessuali, 63% eterosessuali.
Macaco giapponese (Macaca fuscata) - fra ambedue i sessi: 9% omosessuali, 56% bisesessuali, 35% eterosessuali.
Bonobo (Pan paniscus), una scimmia antropomorfa, - fra ambedue i sessi- 0% omosessuali, 100% bisessuali, 0% eterosessuali.
Cacatua pettorosa (Cacatua Roseicapilla), un tipo di pappagallo: 44% omosessuali, 11% bisesessuali e 44% eterosessuali.

(l'ho incollato da Wikipedia, ma sono i dati presi da Biological exuberance di Bagemhill, che è un mattone )...se si considera che i dati sull'omosessualità nell'essere umano oscillano (per forza di cose oscillano così tanto...è un numero che dipende tanto da - come viene registrato - ) tra il 3% al 10% , non sembrano tanto diversi da quelli sugli altri animali (anzi, se fossimo più simili ai bonobo forse sarebbe meglio...loro risolvono tutto COL SESSO )

[Tara_McLay]

Questo credo essere il malessere che sentono loro e che sentiamo anche noi nei loro confronti: c'è sempre un'ambiguità di fondo nelle relazioni con un omosessuale.

Non ho sinceramente capito cosa intendi con questa frase...

[paroletta]

Appena torno a casa ti do tutti i riferimenti anche sul trattamento (credo che collegandoti con il sito di ipsico di firenze puoi trovare della bibliografia in merito)

Interessante la tua argmentazione: mi fa riflettere su parecchi punti.

Conosco veramente poco (niente) sull'omosessualità femminile...approfondirò.

Numeri sul comportamento animale non mi sembra di averli scritti, anche perché sono reminescenze di programmi di quark e articoli su psicologia contemporanea...

[Tara_McLay]

"Negli animali le preferenza esclusive verso il proprio sesso sono lo 0,001%, gli altri comportamenti omosessuali sono occasionali e non impediscono l'accoppiamento con la femmina: e anche questo è un'evidenza..."

Mi riferivo a questa indicazione qui...

Comunque sull'omosessualità femminile in Nicolosi credo che troverai poco (se non nulla...), ti toccherà guardare altrove...ora vo a farmi la doccia, semmai in nottata ti do qualche spunto

[paroletta]

Leggerò intanto qualcosa sul modello che mi hai indicato e...per quelle percentuali non sono precise per il motivo che ho detto prima

[Tara_McLay]

Leggerò intanto qualcosa sul modello che mi hai indicato e...per quelle percentuali non sono precise per il motivo che ho detto prima

Per l'omosessualità femminile...intanto per rendersi conto del livello di interesse che suscita, basti pensare che dal 1920 al 1989 sono stati pubblicati "ben" 68 casi clinici di omosessualità femminile...meno di uno all'anno in pratica...cifra irrisoria rispetto alla mole di lavoro che c'è sull'omosessualità maschile.

Interessante da leggere al riguardo, di approccio psicodinamico, credo possano essere gli scritti di Joyce McDougall, anche per il "percorso" che ha fatto. Nel '64 ha scritto "L'OMOSESSUALITA' FEMMINILE" , con approccio assolutamente patologizzante (ne faceva una questione di identificazione disturbata col padre che servirebbe per evitare un'identificazione simbiotica e psicotica con la madre), per poi arrivare a scrivere nell'86 <<Identification, neoneeds and neosexualities>> e nel 2001 <<Gender and Creativity>> (non so se esistono in italiano, io li ho letti in inglese) dove in pratica ribalta del tutto la sua posizione.

Per quanto riguarda Nicolosi, per quello che ho letto io, mi sa che di omosessualità femminile non ne parla proprio

La teoria dell'Exotic became Erotic è di DARYL BEM e per quanto riguarda la questione della costruzione dell'identità nell'omosessuale potrebbe essere utile leggersi "L'OFFESA PEGGIORE" di Pietrantoni.

Con questo, ho finito di fare la secchiona

[paroletta]

Con questo, ho finito di fare la secchiona

Ma quale secchiona: io ho 'sete' di persone come te che mi fanno crescere professionalmete.
Fino ad ora mi sono occupata prevalentemente di autismo e...ho bisogno di ampliare le mie conoscenze (pochissime) su altri ambiti (l'omosessualità e l'abuso infantile mi interessano parecchio, come anche la dissociazione, psicosi ecc. ecc.).
Non sei secchiona, sei preparata!

[ziogargamella]

Non vuole essere semplicistico il mio discorso, ma l'omosessualità è comunque una devianza dalla maggioranza non si può negare questo: è un'evidenza!

Negli animali le preferenza esclusive verso il proprio sesso sono lo 0,001%, gli altri comportamenti omosessuali sono occasionali e non impediscono l'accoppiamento con la femmina: e anche questo è un'evidenza...

Io non la penso cosi, e per una questione molto semplice ma che non è sostenuta tanto da me quanto dai principali esponenti in ambito di antropologia filosofica.
L'uomo è certamente un animale, io sono un forte sostenitore della visione evoluzionista anche in chiave di terapia. Come tale ha tra i suoi mandati biologici chiave quello di sopravvivere e di riprodursi.
E' chiaro che nell'ottica omosessuale ciò non si verifica, e per questo motivo tu parli di devianza. A questo proposito ti faccio due considerazioni:
1- Perchè se è un comportamento deviante, è un comportamento che non si è mai estinto? In base alla prospettiva evoluzionista alla quale tu ti rifai infatti ciò che è controproducente ai fini della sopravvivenza della specie dovrebbe estinguersi. Selezione naturale. Del resto se si è omosessuali non ci si riproduce ( di solito). Come lo spieghi questo? Dicendo che certamente l'omosessualità non è spiegata solo in chiave genetica?
2- L'uomo è un animale certo, ma non dimeticare che non è solo un animale, perchè rispetto agli animali è dotato di libertà. Del resto è l'unico "animale" che può deliberatamente scegliere di togliersi la vita. Allora se è cosi vuol dire che ogni uomo non è bloccato in ciò che è dato qui e ora, ma se ne distacca, guadagna distanza e con ciò un piu' vasto orizzonte dal quale soltanto è in grado di cogliere le cose nel loro effettivo contenuto essenziale. In forza della libertà che è tipicamente umana, l'uomo è liberato dall'assoggettamento alla natura ed è lasciato libero per l'attuazione specificatamente umana di sè stesso. Uno scarto dall'immediatezza che è solo tipico dell'uomo e non degli altri animali.
La prospettiva evoluzionista è bellissima, credibile, molto autorevole, ma deve essere utilizzata (come tutte le prospettive) con le dovute cautele, in modo intelligente, critico, e non fondamentalista

[paroletta]

Io non la penso cosi, e per una questione molto semplice ma che non è sostenuta tanto da me quanto dai principali esponenti in ambito di antropologia filosofica.
L'uomo è certamente un animale, io sono un forte sostenitore della visione evoluzionista anche in chiave di terapia. Come tale ha tra i suoi mandati biologici chiave quello di sopravvivere e di riprodursi.
E' chiaro che nell'ottica omosessuale ciò non si verifica, e per questo motivo tu parli di devianza. A questo proposito ti faccio due considerazioni:
1- Perchè se è un comportamento deviante, è un comportamento che non si è mai estinto? In base alla prospettiva evoluzionista alla quale tu ti rifai infatti ciò che è controproducente ai fini della sopravvivenza della specie dovrebbe estinguersi. Selezione naturale. Del resto se si è omosessuali non ci si riproduce ( di solito). Come lo spieghi questo? Dicendo che certamente l'omosessualità non è spiegata solo in chiave genetica?
2- L'uomo è un animale certo, ma non dimeticare che non è solo un animale, perchè rispetto agli animali è dotato di libertà. Del resto è l'unico "animale" che può deliberatamente scegliere di togliersi la vita. Allora se è cosi vuol dire che ogni uomo non è bloccato in ciò che è dato qui e ora, ma se ne distacca, guadagna distanza e con ciò un piu' vasto orizzonte dal quale soltanto è in grado di cogliere le cose nel loro effettivo contenuto essenziale. In forza della libertà che è tipicamente umana, l'uomo è liberato dall'assoggettamento alla natura ed è lasciato libero per l'attuazione specificatamente umana di sè stesso. Uno scarto dall'immediatezza che è solo tipico dell'uomo e non degli altri animali.
La prospettiva evoluzionista è bellissima, credibile, molto autorevole, ma deve essere utilizzata (come tutte le prospettive) con le dovute cautele, in modo intelligente, critico, e non fondamentalista

Il fatto he è un comportamento che non si è istinto con il fatto che le cause (quelle che per ora penso siano tra le cause dell'omosessualità, poi potrò anche cambiare idea studiando ) si ripetono nel tempo.

Non capisco benissimo il concetto di libertà come possa essere collegato al concetto di naturale, naturale nel senso che ogni sesso in natura ha uno scopo ben delineato: gli spermatozoi fecondano un ovulo, non un altro spermatozoo

[ziogargamella]

Non capisco benissimo il concetto di libertà come possa essere collegato al concetto di naturale, naturale nel senso che ogni sesso in natura ha uno scopo ben delineato: gli spermatozoi fecondano un ovulo, non un altro spermatozoo

questo è ovvio, va da sè che uno spermatozoo feconda un ovulo. Se è per questo anche l'acqua bolle quando la temperatura arriva a 100°C.
Provo a rispiegarti quello che ho scritto in modo più immediato. Se l'uomo rispetto agli altri animali ha il dono della libertà, significa che è dotato anche di quello che può essere definito "scarto dall'immediatezza" che gli permette di procrastinare ad esempio degli impulsi immediati e di ritardare la loro immediata soddisfazione. Questo non è presente negli altri animali. Neanche nei mammiferi, evolutivamente parlando più vicini a noi. Se hanno un istinto, una pulsione, la devono soffisfare immediatamente.
Ho anche scritto come il suicidio possa rappresentare un esempio emblematico di quella libertà estrema che in tutto caratterizza l'uomo. Questo non è presente negli altri animali.
Capisci allora che il concetto di naturale è molto relativo, e nella tua visione, scusami, riduttivo. Del resto cosa c'è di naturale in un uomo che decide di farsi sacerdote? ...Va contro un mandato biologico importante, quello di riprodursi e continuare la specie.....
Non puoi fare dei paragoni tra un animale e un uomo, a meno che riguardano aspetti piu basici della sua fisicità....portare i tuoi ragionamenti alle loro conseguenze estreme, oltre a essere epistemologicamente errato, è anche molto rischioso.

[Tara_McLay]

Il fatto he è un comportamento che non si è istinto con il fatto che le cause (quelle che per ora penso siano tra le cause dell'omosessualità, poi potrò anche cambiare idea studiando ) si ripetono nel tempo.

Mi spieghi meglio, non sono sicura di aver capito bene

[paroletta]

Mi spieghi meglio, non sono sicura di aver capito bene

A parte gli errori di ortografia , credo che una delle cause dell'omosessualità maschile sia l'abuso infantile, un'altra nelle dinamiche familiari...cose che si 'ripetono' nel tempo...

Comunque, dopo aver letto il libro indicatomi da Tara, saprò argomentare meglio la discussione, per ora rimango delle mie idee!

PS- Io credo molto nella 'natura' del genere umano, se abbiamo 'fisicamente' due sessi un motivo ci sarà, e se questo pensiero può sembrare riduttivo per alcuni, per me non lo è affatto, è solo un'evidenza.