Psicoanalisi? Bella, ma.........

[NevroSys]

Mi sono deciso ad intervenire perchè per l'ennesima volta mi ritrovo a leggere delle opinioni che sento infondate.



Onlus, associazioni tra professionisti, cooperative che operano in questo senso ce ne sono molte, quindi mi sembra che questo tipo di offerta sia presente e risponda ad una domanda che è fortemente connotata dal disagio anche economico. Non solo: alcuni terapeuti scelgono anche nella propria attività privata di risevare alcuni spazi a pazienti che non possono permettersi di pagare l'onorario pieno. Mi sembra che però troppo spesso ci si aspetti che un terapeuta debba chiedere delle cifre che sono ridicolmente basse: mi viene spesso in mente da pensare che l'aspettativa di uno "sconto" si può pagare molto caro...



Questo è il punto che trovo più inaccettabile. A meno che non si pensi che la maggior parte degli psicoterapeuti siano dei criminali, sostenere che si prolunghino i tempi e si chiedano onorari non commisurati all'esperienza del terapeuta è anche offensivo. Caro NevroSys, penso che chi scelga questo mestiere cerchi sempre di contenere i tempi all'interno di quello che, in base alla propria teoria ed al proprio metodo, è strettamente necessario (nel caso di una psicoanalisi in tempi lunghi). Credo pure che un terapeuta abbia il diritto di chiedere una cifra congrua a quello che è il lavoro svolto, la sua esperienza professionale, la propria dignità.
Sul numero di sedute alla settimana ti rispondo poi che all'interno della teoria psicoanalitica una frequenza così intensa ha un suo specifico valore che non ha niente a che vedere con un tentativo di speculazione sul paziente. Gli psicoanalisti non sono dei "furbastri" che chiedono "addirittura" più sedute alla settimana. Informati meglio e potrai vedere che dietro il numero delle sedute ci sono aspetti di metodo ed un pensiero.

Concludo dicendo che ho l'impressione che si sia finiti nel solito luogo comune che vede il paziente come un poveretto ed il terapeuta come una persona che ha potere su di lui, eventaulmente anche in senso negativo. Non mi risulta che nessuno venga costretto a fare una psicoanalisi a 3 sedute a settimana pagando 80 euro all'ora. E' una scelta del paziente, che può optare per altre strade o, eventualmente, attivarsi per poter partecipare e fare un percorso di questo tipo, con delle valenze che magari non si sarebbe mai aspettato.

Un saluto

naturalmente nella generica articolazione che ho fatto ho lasciato volutamente delle frasi che mi aspettavo che qualcuno del mestire paladino difensore di categoria stralciasse a piacimento per avvalorare la propria arringa...

le teorie son tanto tanto belle, i luoghi comune pure, il moralismo soggettivo idem soprattutto se urlato a gran vigore...eppure la REALTA' parla di truffe, parla di professionisti che speculano, parla non solo di ponderati ed equilibrati indiviudui...per cui diventa LEGITTIMO a mio parere farsi tanti tanti dubbi...parlo forte di una discreta esperienza per giunta, e fidati che persone che hanno tanto a cuore l' esercizio e una spiccata umanità che non per forza con lo "sconto" facciano pgarae un caro prezzo...ad ogni modo era un pensiero articolato e pensato in modo diverso, nel dubbio, ergo senza una palese posizione... :o)...poi ognun è libero di vedere fare e credere quello che vuole...

[willy61]

le teorie son tanto tanto belle, i luoghi comune pure, il moralismo soggettivo idem soprattutto se urlato a gran vigore...eppure la REALTA' parla di truffe, parla di professionisti che speculano, parla non solo di ponderati ed equilibrati indiviudui...per cui diventa LEGITTIMO a mio parere farsi tanti tanti dubbi...

I dubbi sono sempre legittimi. Ma potremmo pure abolire ogni mestiere del mondo. Dal macellaio che ti fa pagare la carta come se fosse crudo di Parma, al gestore telefonico che ti addebita servizi mai richiesti...
Non credo che gli/le psicologi/ghe siano esseri umani diversi dagli altri. Tra tanti, ci sono sicuramente gli imbecilli, i ladri, i truffatori, gli approfittatori.
Ma pensi davvero sia possibile far sì che siano tutti "buoni"? E, soprattutto, può essere la "legge" ad ottenere un simile risultato?

parlo forte di una discreta esperienza per giunta, e fidati che persone che hanno tanto a cuore l' esercizio e una spiccata umanità che non per forza con lo "sconto" facciano pgarae un caro prezzo...

Questo non l'ho capito. Forse la tastiera si è mangiata un pezzo del tuo pensiero

Quel che mi dispiace, è che si attribuisca ad una professione quel che appartiene alle persone. Mi pare coerente con un pensiero "sociale" che vede sempre più diminuito il concetto di "responsabilità individuale". Puoi scegliere: oggi sono "i politici", domani "i medici", un'altro giorno "gli psicoanalisti".
Possiamo anche continuare a ragionare per categorie, se vogliamo, ma temo non andremo granché distanti...

Buona vita

Guglielmo

[gieko]

naturalmente nella generica articolazione che ho fatto ho lasciato volutamente delle frasi che mi aspettavo che qualcuno del mestire paladino difensore di categoria stralciasse a piacimento per avvalorare la propria arringa...

Caro NevroSys, altro che stralcio, ti ho citato quasi integralmente. E ho anche risposto alla tua domanda sulla presenza di associazioni che offrano psicoterapie a cifre moderate, se non addirittura gratuitamente. Mi sembra che questo sia passato inosservato.
Non credo che "fare lo sconto possa sempre costare caro", penso ad esempio a tutti coloro, me compreso, che lavorano sia in ambito pubblico che privato con la stessa modalità. Mi pare solo che si dia troppo spesso per "esagerato" l'onorario di un professionista, senza neanche valutare, in base quantomeno alle leggi di mercato, il suo valore.

le teorie son tanto tanto belle, i luoghi comune pure, il moralismo soggettivo idem soprattutto se urlato a gran vigore...eppure la REALTA' parla di truffe, parla di professionisti che speculano, parla non solo di ponderati ed equilibrati indiviudui...per cui diventa LEGITTIMO a mio parere farsi tanti tanti dubbi...parlo forte di una discreta esperienza per giunta, e fidati che persone che hanno tanto a cuore l' esercizio e una spiccata umanità che non per forza con lo "sconto" facciano pgarae un caro prezzo...ad ogni modo era un pensiero articolato e pensato in modo diverso, nel dubbio, ergo senza una palese posizione... :o)...poi ognun è libero di vedere fare e credere quello che vuole...

Sono d'accordo con willy, mi sembra che vengano confusi diversi livelli e, pur nella libertà di opinione, un parere basato su dati poco precisi e su una confusione tra livello clinico, individuale, di categoria, quanto merita una risposta.
Credo che possano esserci professionisti poco seri che se ne approfittano e penso che la cosa sia molto grave e che vada denunciata qualora ce ne siano gli estremi. Se hai avuto un'esperienza simile fallo presente a chi di dovere. Credo poi che ci siano anche dei motivi personali per cui "ci si sente truffati", magari perchè non ci si aspettava un percorso di quel tipo (penso a quanti da un'analisi si aspettano consigli e rimangono "frustrati" dal non riceverli, dicendo però anche di essersi sentiti rispettati da questa scelta...). In una psicoterapia e, a maggior ragione, in una psicoanalisi c'è ampio spazio per parlare di questi sentimenti e coglierne magari altre valenze. Dopo di che nessuno è tenuto, una volta stabilito che "non è comunque convinto" del percorso che sta svolgendo, a proseguire. La medesima cosa vale per la frequenza settimanale, e qui, se permetti, sei decisamente fuori luogo a pensare che sia una trovata per approfittarsi del paziente dal momento che ci sono motivi metodologici per questa scelta, che comunque viene fatta insieme al paziente. Ovviamente è lecito che tu possa dire "io non lo farei mai" ma prima di criticare un aspetto del setting cerchiamo di informarci sulla sua reale valenza. Dici di non prendere una posizione palese ma sul tema delle sedute è chiaro che pensi che possa trattarsi di una "trappola".
Liberissimo di dubitare, dunque, ma si spera che con qualche informazione in più i dubbi da un lato diminuiscano, dall'altro diventino almeno fondati.

Un saluto

[NevroSys]

Caro NevroSys, altro che stralcio, ti ho citato quasi integralmente. E ho anche risposto alla tua domanda sulla presenza di associazioni che offrano psicoterapie a cifre moderate, se non addirittura gratuitamente. Mi sembra che questo sia passato inosservato.
Non credo che "fare lo sconto possa sempre costare caro", penso ad esempio a tutti coloro, me compreso, che lavorano sia in ambito pubblico che privato con la stessa modalità. Mi pare solo che si dia troppo spesso per "esagerato" l'onorario di un professionista, senza neanche valutare, in base quantomeno alle leggi di mercato, il suo valore.



Sono d'accordo con willy, mi sembra che vengano confusi diversi livelli e, pur nella libertà di opinione, un parere basato su dati poco precisi e su una confusione tra livello clinico, individuale, di categoria, quanto merita una risposta.
Credo che possano esserci professionisti poco seri che se ne approfittano e penso che la cosa sia molto grave e che vada denunciata qualora ce ne siano gli estremi. Se hai avuto un'esperienza simile fallo presente a chi di dovere. Credo poi che ci siano anche dei motivi personali per cui "ci si sente truffati", magari perchè non ci si aspettava un percorso di quel tipo (penso a quanti da un'analisi si aspettano consigli e rimangono "frustrati" dal non riceverli, dicendo però anche di essersi sentiti rispettati da questa scelta...). In una psicoterapia e, a maggior ragione, in una psicoanalisi c'è ampio spazio per parlare di questi sentimenti e coglierne magari altre valenze. Dopo di che nessuno è tenuto, una volta stabilito che "non è comunque convinto" del percorso che sta svolgendo, a proseguire. La medesima cosa vale per la frequenza settimanale, e qui, se permetti, sei decisamente fuori luogo a pensare che sia una trovata per approfittarsi del paziente dal momento che ci sono motivi metodologici per questa scelta, che comunque viene fatta insieme al paziente. Ovviamente è lecito che tu possa dire "io non lo farei mai" ma prima di criticare un aspetto del setting cerchiamo di informarci sulla sua reale valenza. Dici di non prendere una posizione palese ma sul tema delle sedute è chiaro che pensi che possa trattarsi di una "trappola".
Liberissimo di dubitare, dunque, ma si spera che con qualche informazione in più i dubbi da un lato diminuiscano, dall'altro diventino almeno fondati.

Un saluto

ci son trappole e nn ci sono, quindi legittimo i dubbi di chi tanto piu giovane è, si pone dei dubbi...e concludo prima di perorare una discussione eterna

[gieko]

Come preferisci, ma potrebbe anche essere un'occasione di confronto e di approfondimento, di modo che magari i dubbi permangano o che magari si sciolgano, ma almeno a ragion veduta.

Un saluto

[francescosi]

Vorrei, per chi non lo sapesse, chiarire una cosa.
Gli unici psicoterapeuti abilitati a chiamarsi psicoanalisti e quindi ad esercitare la psicoanalisi sono quelli specializzati alla SPI, sezione italiana dell'IPA, fondata da Freud. La società psicoanalitica prevede un preciso processo di selezione dei candidati e un rigoroso percorso di formazione che prevede tra l'altro un'analisi personale di almeno quattro sedute settimanali per molti anni, generalmente non meno di sette o otto. Gli altri sono psicoterapeuti ad indirizzo psicoanalitico e non ammessi all'IPA.

[gieko]

Mi dispiace ma non sono assolutamente d'accordo con quanto affermi. A parte che, oltre all'IPA, di cui non fa parte solo la SPI ma anche l'AIPsI, esiste la IFPS, federazione delle società psicoanalitiche di cui fanno parte molte scuole non "ortodosse" ma altrettanto psicoanalitiche (tra cui la Deutschen Psychoanalytischen Gesellschaft fondata da Karl Abraham, uno dei più stretti collaboratori di Freud, tanto per intenderci), e ovviamente altre associazioni come quelle lacaniane ad esempio.
Sono nell'idea che si possano definire psicoanalisti quanti si riconoscono in un modello teorico radicato nel pensiero freudiano (per quanto possa essersene discostato, ma penso ad esempio ai bioniani, il cui modello di riferimento è radicalmente diverso da quello freudiano in molti punti) e di conseguenza compiono un percorso di formazione coerente con esso.
La distinzione tra psicoanalisi e psicoterapia psicoanalitica ha origini storiche ben precise, che oggi potrebbero a mio avviso essere ridiscusse perchè basate soprattutto su parametri esterni (utilizzo/non utilizzo del lettino, frequenza monosettimanale etc) e quindi non fondanti, e su un teoria della psicopatologia risalente agli anni '50.
Non è certamente l'appartenenza all'IPA a determinare l'essere o meno psicoanalisti. Peraltro mi sembra che anche l'IPA non sia più così rigida da considerarsi esclusiva detentrice del "titolo" dal momento che dialoga molto apertamente con psicoanalisti non IPA.

Un saluto

[francescosi]

Freud ha chiamato Psicoanalisi il tipo di psicoterapia che aveva inventato e ha fondato l'IPA per salvaguardarne assunti teorici, metodologia, tecniche e formazione dei candidati. Jung uscendo dall'IPA si sentì in dovere, anche perché spronato da Freud, di denominare la sua terapia psicologia analitica, cosa molto diversa da Bion che non solo considerava il proprio pensiero totalmente inserito negli ambiti della teoresi freudiana ma non si è mai sognato di fuoriuscire dall'IPA ed è anche diventato per alcuni anni presidente della società psicoanalitica britannica. Nessuno può impedire a chicchessia di dirsi psicoanalista ma andrebbe riservato questo termine solo ai soci dell'IPA, compresi quelli della AIPsi ovviamente; gli altri possono dirsi, più giustamente, psicoterapeuti ad orientamento psicoanalitico. Lacan, inoltre, è stato espulso dall'IPA anche per aver proposto tecniche non ortodosse.
Non capisco perchè chi compie percorsi formativi diversi da quello dell'IPA deve poi aspirare a prendere un titolo creato per un tipo specifico di formazione.

[ikaro78]

Lacan, inoltre, è stato espulso dall'IPA anche per aver proposto tecniche non ortodosse.

Quindi secondo te Lacan non era uno psicoanalista?!

"è una questione politica..."

[ikaro78]

cosa molto diversa da Bion che non solo considerava il proprio pensiero totalmente inserito negli ambiti della teoresi freudiana ma non si è mai sognato di fuoriuscire dall'IPA ed è anche diventato per alcuni anni presidente della società psicoanalitica britannica.

Appunto, vedi ancora Lacan, che non solo considerava il proprio pensiero totalmente inserito negli ambiti della teoria freudiana, il suo famosissimo "ritorno a freud" contro quelle che riteneva essere delle deviazioni pericolosissime della psicoanalisi dominante (dandone pubblica testimonianza con un insegnamento settimanale per circa 30 anni, testimonianza senza eguali nella storia della psicoanalisi) ma quando fu espulso, ovviamente contro il suo volere, fondò una sua scuola nominandola Ecole freudienne e in punto di morte disse ai suoi allievi "lacaniani sarete voi, io sono freudiano".

Non capisco perchè chi compie percorsi formativi diversi da quello dell'IPA deve poi aspirare a prendere un titolo creato per un tipo specifico di formazione.

Forse perchè non si tratta, appunto, solo di 1 titolo!

Saluti,
ikaro

[gieko]

Caro francescosi in parte mi stupisce incontrare ancora certi rigidi schematismi, soprattutto quando vedo colleghi della SPI o dell'IPA che non hanno problemi a riconoscere come psicoanalisti anche non appartenenti all'IPA.
Concordo con ikaro, "è una questione politica", fortunatamente da molti superata per motivi interni (le evoluzioni del pensiero psicoanalitico) ed esterni (sono venute meno condizioni socio-culturali che hanno portato ad un ortodossia esasperata). Da quanto leggo sull'International Journal of Psychoanalysis evidentemente è un sentire fortunatamente diffuso, visto i continui confronti con psicoanalisti non IPA.
Personalmente non ne faccio una questione di etichetta, quanto piuttosto di teoria e di metodologia, in base alla quale non comprendo perchè, perseverando in rigidità che hanno spesso origini in questioni antiche, a volte decisamente superate, a volte decisamente individuali o politiche, si debbano ancora fare distinzioni di questo tipo. Peraltro i percorsi formativi di altre associazioni internazionali, come l'IFPS o le associazioni lacaniane (e qui ikaro correggimi se sbaglio, ma non credo...), sono sostanzialmente i medesimi di quelli dell'IPA (selezione del candidato, analisi personale, partecipazione ai seminari teorico-clinici e all'attività scientifica, eventuale associatura...).
Insomma, fatico a comprendere ulteriori motivi plausibili per cui uno psicoanalista che non appartiene all'IPA non possa definirsi tale.
Ti faccio tre esempi:
1. Ferenczi. Quello che probabilmente Freud considerava il suo miglior allievo, lo psicoanalista ungherese "maestro della tecnica", si discostò anche notevolmente dal pensiero freudiano anticipando molte idee psicoanalitiche moderne (vedi Borgogno; Aron e Harris etc...). Rimase nell'IPA, fu calunniato e ostracizzato da Jones, riscoperto da grandi autori successivi (basti pensare a Winnicott). Non è uno psicoanalista?
2. L'Associazione Psicoanalitica Tedesca (di cui sopra) fu espulsa dall'IPA per motivi politici legati a questioni della Seconda Guerra Mondiale. Attualmente le è stato proposto di rientrarvi. I suoi membri erano psicoanalisti prima dell'espulsione, non lo erano durante e adesso potranno ridefinirsi tali?
3. Mitchell. All'autore americano di formazione sullivaniana, che ha definito il pensiero psicoanalitico relazionale, fu proposto di aderire all'IPA, proposta che rifiutò per via della non chiara posizione dell'IPA in merito alla questione degli analisti omosessuali. Se avesse aderito si sarebbe potuto dire psicoanalista?
Sono solo alcuni esempi, ma mi sembra che evidenzino l'assurdità di schematismi e formalismi come questo, che sono stati, a mio modesto parere, gli aspetti peggiori della politica psicoanalitica.

Un saluto

[francescosi]

Credo che la questione centrale sia perchè chi compie un percorso formativo diverso da quello tradizionale debba poi a tutti i costi definirsi psicoanalista.
Questa è la questione politica, di potere e di prestigio.
Se i membri di una società decidono di chiamarsi psicoanalisti della banana perchè la loro terapia consiste nel mangiare due banane al giorno, possono poi decidere di chiamarsi psicoanalisti? Sì che possono ma non mi sembra corretto.
Ovviamente nessuno può definire rigidamente appartenenze ed esclusioni ma il miglior modo per fare un po' di chiarezza in questo campo già tanto confuso è lasciare la denominazione di psicoanalista a chi ha fondato la psicoanalisi e deciso il tipo di formazione.
Lacan è stato, a parte il grave deterioramento dell'ultima parte della sua vita, un grande psicoanalista ma non definirei psicoanalista chi applica certe tecniche delle sue scuole, tecniche che hanno contribuito alla sua espulsione.
Ferenczi ad un certo punto propose tecniche che nessuna società psicoanalitica sedicente tale potrebbe accettare. Perchè non chiamarsi psicoanalista relazionale, psicologo analitico o altro, valorizzando la propria formazione e non cercare di prendere il titolo senza aver seguito quel tipo di formazione specifico?
Se qualcuno viene espulso da un gruppo è anche perchè le sue idee non sono più ritenute compatibili con quella appartenenza. Se viene chiesto di entrare è perchè serenamente si ritiene che si possa stare insieme. Può il partito comunista accettare che un suo membro si definisca tale e poi professi il libero mercato senza regole e il cattolicesimo ortodosso? Credo sia importante fare alcune distinzioni e separazioni che, in quanto tali, però, finiscono col diventare a volte semplicistiche e fuorvianti. Credo che siano prezzi da pagare a favore di una maggiore chiarezza.

[gieko]

Vedo che non prendi nemmeno in considerazione quanto ikaro ed io abbiamo sottolineato negli ultimi post, cioè che, in sostanza, il definirsi psicoanalista ha a che fare con questioni ben più sostanziali dell'appartenenza ad un'associazione, che c'è una comune appartenenza alla matrice freudiana (diversamente da chi si definisce junghiano o adleriano), che i grandi cambiamenti teorici e tecnici sono spesso stati combattutti dall'estabilishment psicoanalitico per un assurdo bisogno di difesa dell'identità (che al massimo poteva avere ragione di essere negli anni di fondazione della psicoanalisi), oltre che per personalismi, che chi apportava modifiche all'apparato teorico della psicoanalisi spesso doveva "nasconderlo" per non essere cacciato dall'IPA. E questo a scapito dell'evoluzione della teoria psicoanalitica: non lo affermo io, ci sono diversi articoli di autorevoli psicoanalisti al riguardo.
Questa posizione mi sembra opsoleta e, ripeto, non corrisponde pienamente con quella attualmente praticata dall'IPA, e, aggiungo, fortunatamente. A volte si finisce per essere più realisti del re...
Comunque vai a spiegare ad esempio a Franco Borgogno (didatta SPI, full member IPA) che "Ferenczi ad un certo punto propose tecniche che nessuna società psicoanalitica sedicente tale potrebbe accettare", sono curioso che cosa ti risponderebbe, lui che è stato tra i primi a riconoscere la grandezza e l'attualità del pensiero di Ferenczi e le influenze sotterranee che ha esercitato sugli analisti.
Il tuo paragone con il partito comunista poi, mi sembra estremamente chiarificante della tua posizione e, personalmente, decisamente agghiacciante. Ti ricordo che nel PCUS i dissidenti venivano eliminati o dichiarati pazzi ed internati e, metaforicamente, è quello che l'IPA ha fatto nei suoi anni più bui. Il paragone era già stato utilizzato da Fromm, e non certo in termini positivi.
Credo che una società scientifica, quale dovrebbe essere l'IPA, e credo fortunatamente oggi lo sia, dovrebbe essere meno attenta a preservare il proprio status e più concentrata sul dialogo e l'aggiornamento scientifico. Una società scientifica non deve diventare nè un partito politico nè un credo confessionale. Se questo avviene il suo scopo originario è stato tradito.

Un saluto

[ikaro78]

Lacan è stato [...] un grande psicoanalista ma non definirei psicoanalista chi applica certe tecniche delle sue scuole

In altri termini, ci stai dicendo che Lacan è stato un grande psicoanalista, ma che gli allievi di Lacan non sono psicoanalisti!! Un bel paradosso.
Per il resto quoto Gieko.

[gieko]

O meglio, se vogliamo seguire alla lettera il pensiero di francescosi, Lacan è stato uno psicoanalista finchè faceva parte dell'IPA, poi no. E questo è ancora più paradossale...