Moratoria per l'Aborto

[LuisaMiao]

Perchè a dire il vero io chiedevo a te, dal tuo punto di vista, quali fossero le cause che portano una donna ad avere 4-5 ivg, non a willy. Dal canto suo il buon e caro willy ha dato la sua versione, ma io in due (non uno) messaggi chiedevo a te, dal tuo punto di vista, quali fossero le cause di questa cosa, e tu (guarda indietro) nei tuoi messaggi successivi hai parlato di tutt'altro sorvolando...mancanza di idee?!

Non sono mancanze di idee, visto che ne ho in merito. Ma mi pare abbastanza inutile riscriverle se l'utente prima di me te le ha appena scritte. Ma eccoti servito:
- prostituzione
- violenza domestica
- strutture di personalità vari (e come puoi vedere Willy ha già riportato anche questi)
- aborto come metodo contraccettivo
- concezione morali dove il feto non è visto come una persona.

Il discorso religioso e culturale in questi casi passa in secondo piano, tanto più se non sussiste la reciprocità di diritti.

Non possiamo prendere il discorso culturale e buttarlo dalla finestra solo perchè non c'è reciprocità dei diritti. I diritti si comincia a riconoscerli da un lato e si lavora perchè vengano riconosciuti dall'altro. Non si può aspettare che un giorno il mondo si svegli e oplà, diritti per tutti.
In secondo luogo, facciamo un esempio. "Facciamo la parte" dello psicologo di un consultorio che fa un colloquio a una donna per un'IVG. E la donna riporta in merito alle proprie credenze che secondo il suo metro di valori (siano religiosi o culturali) quello che ha in grembo non è una persona e che quindi lei vede l'aborto come un'operazione chirurgica e stop. Possiamo prenderci il lusso di non considerar questo particolare? Pensi davvero che questo non abbia peso su come la donna (e non solo lei a dire il vero) vivrà l'operazione e il post-operazione? Su come leggerà i messaggi che gli operatori sanitari le mandano mentre aspetta di fare l'IVG o subito dopo?

In quanto alle percentuali effimere delle recidive, questa non è una legittimazione

Ancora con il legittimare?
Il punto è che su tutto quello che c'è da discutere sull'aborto (e qui si era partiti parlando della moratoria proposta da Ferrara) ci si è fissati su una cosa minuscola trascurando il resto.

Se una persona ha già avuto esperienze in merito credo che la volta successiva faccia tesoro del passato e non affronti il nuovo senza cognizione di causa e senza pensarci, ovvero in maniera superficiale, termine poco caro a luisa. Certo che ci sono persone che si comportano così, ahime, ed è proprio per questo che considero doveroso far pagare a queste persone poco corticali e molto rettiliane l'intervento che andranno a fare. E' un segno di civiltà, ma su questo termine abbiamo posizioni discordanti per cui forse sarebbe intutile dilungarsi

Ma davvero sei convinto che le persone *apprendono* così tanto dalle esperienze? Tu lo fai? Davvero, sempre e in ogni occasione? Oppure come tutti, agiamo in modo superficiale in mooolte situazioni? Se fosse davvero che le gente apprende dal passato e dalle informazioni avute, basterebbe dire le cose una volta e tutti le sanno e le applicano...Solo per fare un esempio, dovrebbero sparire i medici che fumano o bevono troppo. Peccato che non funzioni proprio così, ma sia molto più complicato e meno lineare.

Io son d'accordo col fatto che se esiste prevenzione, chi non la utilizza ed è recidivo è giusto che paghi le conseguenze. Inoltre l'aborto non lo paragonerei nè ad un ginocchio fratturato, nè alla Prader-Willy

Allora l'esempio sul ginocchio era per parlare della superficialità: gli uomini di mezza età che si dilettano a giocare a calcetto senza avere la preparazione atletica sono superficiali (nel senso che si espongono in modo volontario a un rischip), quindi anche loro rientrano in quella categoria di superficiali e non capisco perchè a loro dobbiamo pagare l'operazione a una donna non la terza IVG.
Per la Prader-Willy il punto è che la si sceglie esattamente quanto si sceglie la propria struttura di personalità.
Il non paragonare l'aborto a un'altra operazione rientra nella nostra (quella che comunemente si ritrova nella nostra società oggigiorno) concezione di aborto... ma non è una concezione universale questa.

[francesca.it]

c'è chi ritiene che anche se la legge consentisse abortire a sette mesi sia un omicidio: che c'è possiamo con questi, tra cui io?
Sensibilità diverse si diceva.
Ma ci sono dei punti in cui non si può più essere "tolleranti".
Come quando noi non accettiamo che in certi paese una donna che abbia tradito un uomo vada lapidata.
Ci sono valori che vanno aldilà della cultura di origine, più archetipici.
Sacri, per credenti o meno.

Angelus è inutile dire: "se la legge lo consentisse" perchè non è così.
Questo è un ragionamento ipotetico che si fa per il vezzo di farlo ma la realtà è diversa.
Qui ci troviamo di fronte ad un limite stabilito per legge di 12 settimane e non si può parlare di feto.

Riguardo all'altro argomento che hai introdotto rischiamo di andare OT.
Brevemente: io posso dire che non tollererei una situazione del genere ma una donna vissuta in quella cultura mi può tranquillamente dire che per lei è la prassi e non le crea problemi, anzi le sembrerebbe strano il contario.
Prova ne siano ad esempio le resistenze a togliere il velo.
Diverso è se quella o quelle donne percepiscono la cosa come ingiusta, ma unicamente in termini di aiuto: so che una situazione è difficile o invivibile per una fascia della popolazione allora mi adopero per fare in modo che la situazione migliori.
Ad ogni modo io posso scandalizzarmi ed indignarmi ma vedo il tutto con gli occhi di una persona appartenente ad un determinato genere, vissuta in una data cultura, cresciuta in un dato periodo, in una data famiglia (perchè anche quello conta), eccetera eccetera ma questo non mi dà il diritto di dire cos'è giusto e cos'è sbagliato.
Io posso dire: "E' inaccettabile" ma parlo per me e non per quelle donne che queste violenze le subiscono.

[Angelus_Laguna]

C'è troppa confusione a mio avviso sui vari esempi...io provo a chiarire un attimo i miei.
Premesso che sono daccordo con le leggi di questo stato, non vado a dire ad una donna che vuole abortire: ah sà lei stà sbagliando tutto.
Non lo farei, come non lo faccio adesso.
Facciamo esempi più strutturati: tu come agiresti in pratica luisa?
Forse cosi ci si capisce meglio, penso.

[Angelus_Laguna]

Angelus è inutile dire: "se la legge lo consentisse" perchè non è così.
Questo è un ragionamento ipotetico che si fa per il vezzo di farlo ma la realtà è diversa.
Qui ci troviamo di fronte ad un limite stabilito per legge di 12 settimane e non si può parlare di feto.

Riguardo all'altro argomento che hai introdotto rischiamo di andare OT.
Brevemente: io posso dire che non tollererei una situazione del genere ma una donna vissuta in quella cultura mi può tranquillamente dire che per lei è la prassi e non le crea problemi, anzi le sembrerebbe strano il contario.
Prova ne siano ad esempio le resistenze a togliere il velo.
Diverso è se quella o quelle donne percepiscono la cosa come ingiusta, ma unicamente in termini di aiuto: so che una situazione è difficile o invivibile per una fascia della popolazione allora mi adopero per fare in modo che la situazione migliori.
Ad ogni modo io posso scandalizzarmi ed indignarmi ma vedo il tutto con gli occhi di una persona appartenente ad un determinato genere, vissuta in una data cultura, cresciuta in un dato periodo, in una data famiglia (perchè anche quello conta), eccetera eccetera ma questo non mi dà il diritto di dire cos'è giusto e cos'è sbagliato.
Io posso dire: "E' inaccettabile" ma parlo per me e non per quelle donne che queste violenze le subiscono.

Che loro abbiano un punto diverso ci siamo, che io lo debba considerare giusto o no quello è affare solo mio.
E non permettero MAI a nessuno di dirmi cosa devo pensare o meno
Sarò sempre e solo io a decidere cosa è giusto o sbagliato dal mio punto di vista, perchè devo convivere IO con me stesso, IO guardarmi allo specchio.
Quindi si, posso mettermi nell'ottica e dare consigli per rendere migliore la situazione, ma non significa che riterrò quella cosa accettabile.
Se non approvate la mia visione amen, "utenti" come prima
Come faccio con voi, del resto.

[LuisaMiao]

Angelus, il punto è che una donna non ti chiede il permesso per farlo (se è maggiorete, nel caso delle minorenni la procedura è differente).
Io considererei come la donna racconta la sua storia di quella gravidanza e come lei si sente; come è arrivata alla decisione e se ci è arrivata lei o è imposta; quali sono le sue credenze in merito all'aborto; capire se ha bisogno di un supporto ora/dopo oppure se bisogna solo *lasciare la porta aperta*; rimandi sulla contraccezione e sulla necessità di un controllo dopo l'intervento (se lavori in un consultorio è importante che ci sia la parte di aggancio con il servizio di ginecologia).
Tu come agiresti?

[Angelus_Laguna]

Angelus, il punto è che una donna non ti chiede il permesso per farlo (se è maggiorete, nel caso delle minorenni la procedura è differente).
Io considererei come la donna racconta la sua storia di quella gravidanza e come lei si sente; come è arrivata alla decisione e se ci è arrivata lei o è imposta; quali sono le sue credenze in merito all'aborto; capire se ha bisogno di un supporto ora/dopo oppure se bisogna solo *lasciare la porta aperta*; rimandi sulla contraccezione e sulla necessità di un controllo dopo l'intervento (se lavori in un consultorio è importante che ci sia la parte di aggancio con il servizio di ginecologia).
Tu come agiresti?

Non ho mai parlato di permessi infatti ;
Su quanto detto non ho una sola sillaba in cui non concordo sentitamente.
Dove sarebbe quindi il problema, sul fatto che se vuol abortire dopo tot tempo io lo considerei un omicidio?

[NevroSys]

state allargandovi un sacco...mollo il thread perchè qua si scherza con il diritto di n essere umano a fare le proprie scelte, tirando fuori culture, psicologia, prevenzione...

...non vi auguro mai di trovarvici nelle situazioni gravi e dover scegliere sapendo che intorno a voi ci son persone che non vi lasceranno scegliere quello che è davvero giusto ma quello che PENSANO moralmente giusto...

...bah ci son dei limiti di legge, ci son delle modalità di rimedio del giorno dopo, ci son i metodi contraccettivi CHE SE BEN USATI e avuti inytelligenti rapporti non a rischio eviterebbero un mare di discussioni futili...

...buon scannatoio...e libertà SEMPRE e cmq....

buon proseguo!

[francesca.it]

E non permettero MAI a nessuno di dirmi cosa devo pensare o meno .

E' proprio quello che sto dicendo dall'inizio: io non permetto agli altri di dirmi cos'è giusto per me ma io al contempo non posso sentenziare su quello che fanno gli altri, soprattutto se ci si esprime in termini di giudizi morali (giusto vs. sbagliato).

Sarò sempre e solo io a decidere cosa è giusto o sbagliato dal mio punto di vista, perchè devo convivere IO con me stesso, IO guardarmi allo specchio.

Dire: "per me non è accettabile" non equivale a dire: "è inaccettabile in generale".
Esatto, dal proprio personale punto di vista, e come tu (inteso in senso impersonale) devi convivere con te stesso anche gli altri lo devono fare con loro stessi.

Quindi si, posso mettermi nell'ottica e dare consigli per rendere migliore la situazione, ma non significa che riterrò quella cosa accettabile.

Nessuno chiede di ritenere una data situazione come accettabile, tutt'altro: le convizioni personali non si toccano ed ognuno del proprio corpo e della propria persona in genere deve poter essere libero di fare quello che desidera (sempre tenendo ben presenti i limiti imposti dalla legge).

Se non approvate la mia visione amen, "utenti" come prima
Come faccio con voi, del resto.

Ci mancherebbe

[Angelus_Laguna]

Tutto chairito allora , per quanto mi riguarda
Ringrazio Francesca e Luisamiao , quest'ultima per avermi sopportato in msn! Grazie sinceramente

[francesca.it]

Tutto chairito allora , per quanto mi riguarda
Ringrazio Francesca e Luisamiao , quest'ultima per avermi sopportato in msn! Grazie sinceramente

Grazie a te.
E' giusto ed auspicabile che ci sia uno scambio di punti di vista, soprattutto se civile come è accaduto in questo caso.

[Arte1misia]

Mah, zio, ce ne possono essere tante altre, oltre alla superficialità. Strutture di personalità, coazioni a ripetere, vedi tu...
Mi suona male questo termine che utilizzi, come se tu fossi convinto che qualunque cosa gli esseri umani facciano sia pienamente volontaria e pensata...

Buona vita

Guglielmo

Infatti, ^ ^ ' hai proprio ragione

Ma non è che il trauma in un interruzione volontaria di gravidanza ce lo vede chi considera il feto già una vita e ciò potrebbe invece essere vissuto come un'operazione chirurgica di routine per chi non la pensa in quel modo?

E ci scordiamo una cosa: i profilattici e la pillola contraccettiva costano. E per quest'ultima ci vuole anche una ricetta medica. Per noi sono banalità... ma non è così per tutti quanti.

Non è un trauma neanche per chi ha la nostra cultura ma è convinto di quello che fa...insomma sta teoria della maternità coatta non mi convince a fondo
preciso che parlo per esperienza personale.

la discussione che ho sollevato era riferita alla possibilità di far pagare l'IVG a donne che si presentano recidivamente per interventi di questo tipo, non come misura preventiva, ovviamente, ma per non far ricadere sulla collettività costi sanitari legati esclusivamente ad atteggiamenti di superficialità individuale
(...)
Se come dici tu, willy, in alcune culture l'aborto viene visto in ottica diversa dalla mia, cosicchè una donna che abortisce arriva a concepirlo in alcuni casi come metodo contraccettivo (da quanto hai scritto), a maggior ragione io cittadino italiano devo pagare con le mie tasse a te donna di cultura xxxx un intervento che consideri assolutamente normale tanto da ripresentarti piu volte a praticarlo? Esagerando, magari sei pure clandestino e le tasse neanche le paghi? Ma non scherziamo. Se vuoi adottare un approccio interculturale fallo nei casi in cui esiste una reciprocità di trattamenti.

Allora per i costi: un ginecologo in corsia costa anche se non fa nessun IVG che comunque è un intervento banalissimo visto che non deve nemmeno incidere semplicemente con una specie di paletta raschiare il feto dall'utero. La via è aperta e non deve ricucire niente!
Non ha costi spaventosi e anche l'anestesia è quella standard.

[Angelus_Laguna]

Sento di dovere delle scuse o perlomeno un chiarimento.
Nonostante francesca it sia stata molto gentile, temo di aver usato a momenti toni troppo accesi e col rischio di andare ot, spiegarne il perchè.
1) Visto il tema caldo mi sono spesso "infervorato" e mi sono reso conto che la mia attenzione era focalizzata su certi punti e non su altri almeno altrettanto importanti se non di più.
2) Che ho avuta la percezione, smentita in modo perfetto da francesca it che le proprie opinioni non fossero da considerare ne da avere.
3) Un effettiva ignoranza mia sui livelli di ignoranza che spesso ci sono in ambito di contraccezione, e su cosa significhi DAVVERO avere conoscenza del mezzo nei dettagli. (per questo ringrazio sentitamente luisamiao per avermi fatto grattare un pò la superficie).

Credo che il vero problema è sorto nel più banale dei modi: avere delle idee, degli esempi su una percezione dei fatti che non è affatto automaticamente condivisa.
Un problema di comunicazione.

[Arte1misia]

Ma non significa neanche giudicare, cosa che si sta facendo quando si dice che un metodo è sbagliato rispetto ad un altro: "sbagliato" non vuol dire illegale o non consentito dalla legge.
Non dobbiamo leggere la realtà tramite la psicologia; la psicologia è uno strumento scientifico da utilizzare.
Capacità di un bravo psicologo è uscire dai propri assunti, anche perchè utilizzando come termine di paragone la propria realtà sarebbe impossibile riuscire a svolgere correttamente il proprio lavoro.




Anche tante delle cose che facciamo non sono "pragmatiche" eppure le facciamo lo stesso per le motivazioni più disparate, ma non vedo come questo possa rientrare nell'ottica di giudizio altrui.
Ognuno ha il proprio corpo e decide sulla base dei propri credo e della legge e questo spesse volte anche indipendentemente dal pragmantismo, se in un dato contesto non lo si ritiene giusto o confacente per se stessi, e dai metri di giudizio altrui.




Certo, la prevenzione esiste eccome.
Chi non la fa ne paga le conseguenze, infatti subisce un intervento: ti sembra poco?
Ad eccezione dei casi di disinformazione, si sa che non prendendo precauzioni in un secondo momento si rischia di dover ricorrere ad un aborto e quindi ad un intervento.
Se questo non fa da deterrente ci saranno tanti motivi, tra cui disinformazione, diverso modo di vedere le cose, menefreghismo, e via dicendo.
Ma quello che dobbiamo ricordare è che esistono molti modi di concepire la realtà ed ognuno è libero di decidere del proprio corpo, anche perchè ne paga le conseguenze in prima persona e non vedo come questo autorizzi gli altri a sentenziare.
Posso capire che si consigli loro di prendere delle precauzioni, in quanto un intervento non è da sottovalutare, ma l'atteggiamento punitivo o giudicante è quantomeno inopportuno e come tale da evitare.




Chi giustifica?!
Semplicemente non si giudica, ma si prende atto di una situazione, il che è molto diverso.
Non ci deve essere: "comprensione" ma ci deve essere una presa d'atto di comportamenti diversi dal proprio, punto.

Sono assolutamente d'accordo con te francesca.it!

[francesca.it]

Sento di dovere delle scuse o perlomeno un chiarimento.
Nonostante francesca it sia stata molto gentile, temo di aver usato a momenti toni troppo accesi e col rischio di andare ot, spiegarne il perchè.
1) Visto il tema caldo mi sono spesso "infervorato" e mi sono reso conto che la mia attenzione era focalizzata su certi punti e non su altri almeno altrettanto importanti se non di più.
2) Che ho avuta la percezione, smentita in modo perfetto da francesca it che le proprie opinioni non fossero da considerare ne da avere.
3) Un effettiva ignoranza mia sui livelli di ignoranza che spesso ci sono in ambito di contraccezione, e su cosa significhi DAVVERO avere conoscenza del mezzo nei dettagli. (per questo ringrazio sentitamente luisamiao per avermi fatto grattare un pò la superficie).

Credo che il vero problema è sorto nel più banale dei modi: avere delle idee, degli esempi su una percezione dei fatti che non è affatto automaticamente condivisa.
Un problema di comunicazione.

Non ti preoccupare, si è trattato di un problema di comunicazione e dell'interpretazione dei contenuti, dettato molto probabilmente anche dal media: forse in una conversazione vis a vis questo non sarebbe accaduto o si sarebbe risolto con maggiore velocità.
Quello a cui mi riferivo negli interventi è il rispetto per i punti di vista altrui ed al contempo il rispetto per il proprio senza la pretesa di estenderlo automaticamente anche agli altri, posizione condivisa da entrambe.
L'importante è che sia stata fatta chiarezza riguardo ai contenuti ed alla direzione che stava prendendo la discussione, che in seguito a successivi interventi abbiamo potuto notare fosse la stessa.
Inoltre hai tenuto la discussione su livelli estremamente civili, prerogativa indispensabile per creare un dialogo che rispetti i diversi punti di vista.

Arte1misia mi ha fatto molto piacere il tuo quote.

[Arte1misia]

Sento di dovere delle scuse o perlomeno un chiarimento.
Nonostante francesca it sia stata molto gentile, temo di aver usato a momenti toni troppo accesi e col rischio di andare ot, spiegarne il perchè.
1) Visto il tema caldo mi sono spesso "infervorato" e mi sono reso conto che la mia attenzione era focalizzata su certi punti e non su altri almeno altrettanto importanti se non di più.
2) Che ho avuta la percezione, smentita in modo perfetto da francesca it che le proprie opinioni non fossero da considerare ne da avere.
3) Un effettiva ignoranza mia sui livelli di ignoranza che spesso ci sono in ambito di contraccezione, e su cosa significhi DAVVERO avere conoscenza del mezzo nei dettagli. (per questo ringrazio sentitamente luisamiao per avermi fatto grattare un pò la superficie).

Credo che il vero problema è sorto nel più banale dei modi: avere delle idee, degli esempi su una percezione dei fatti che non è affatto automaticamente condivisa.
Un problema di comunicazione.

Bravo Angelus, così si fa!
Comunque posso dirti, da esterna, che si vedeva che volevi completare il tuo pensiero
(senza tener conto degli altrui interventi...eh è dura su internet ma anche nella comunicazione faccia a faccia)