Terza prova-orale! 6/7 Marzo

[lea cupane]

L'obbligo di denuncia è proprio dei pubblici ufficiali.
ti sembra che lo psicologo sia un pubblico ufficiale?? in caso ha solo obbligo di referto se lavora in un presidio pubblico.
Tra l'altro una ulteriore contraddizione è che quest'obbligo vale se il cliente è vittima di reato o è a conoscenza di un reato compiuto da altri, ma se ne è l'autore quest'obbligo non c'è più!!!!!!!
bello eh!! cioè se viene uno che è stato abusato sessualmente l'obbligo c'è, se viene uno che HA abusato sessualmente l'obblico non c'è, perchè una deroga importante dell'articolo prevede che se il referto espone il paziente a procedimento penale non devi presentarlo e se lo presenti sei tu che vieni imputato!!!!
Fantastico!!
comunque devi stare tranquilla, ti ripeto tieni solo presenti le regole generali
pubblico: obbligo
privato: nessun obbligo
per le eccezioni vedi il post precedente, i singolo casi non hanno una risposta "tutto o nulla" vanno valutati nello specifico
ad ogni modo se lavori nel privato ciò che ti viene consigliato è "fatti gli affari tuoi il più possibile sennò passi i guai!!"
considera che uno psichiatra privato che ha denunciato un paziente perchè gli aveva detto che aveva abusato sessualmente di 4 e dico 4 nipoti, se lo stanno mangiando vivo !! non solo perchè ha violato il segreto professionale ma anche perchè ha esposto l'assistito ad un procedimento penale!!!!
più incasinato si così si muore.
tu non ti impantanare in casi e casetti, impara le regole generali e affronta il problema del caso singolarmente, in modo critico perchè non lo sanno neanche loro cosa si deve fare in ogni singolo caso. Ripeto è tutta una contraddizionee così va affrontata la faccenda, come un grande paradosso.

Non avevo letto questo post. Non credo proprio sia così..che se il paziente è l'autore di un reato noi non abbiamo l'obbligo di referto mentre se ne è la vittima sì...dove lo hai letto? se è così rinnego il mio post precedente, ma cado dalle nuvole....!!! Io so l'opposto. Non ci sono solo reati penali, ci sono quelli amministrativi, tra l'altro. Forse quel che dici tu vale per i reati penali...che confusioneeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

[benedett]

A me sembra di aver capito che se lo psicologo è in veste di pubblico ufficiale (es tecnico d'ufficio) o incaricato di pubblico servizio (es dipendente pubblico come asl) ha l'obbligo di denuncia (artt 361 e 362 CP). Ma se lavora nel privato non ha l'obbligo e può derogare alla riservatezza solo per gravissimi casi, come la tutela della vita o della salute psicofisica del soggetto o di terzi....ma comunque se la rischia di brutto!!!! In ogni caso non può mettere il cliente in pericolo di essere sottoposto a procedimento penale....perciò pare ch se il colpevole è il cliente o paziente lo psicologo non deve fare referto (art 365 CP)!!!
Cmq è un macello sto articolo e lo dice pure Gulotta.....non sanno neanche loro come interpretarlo....perciò non credo che lo pretendano da noi in modo così approfondito!

E' vero! Ho letto bene!
Gulotta parla solo di obbligo di denuncia per lo psicologo ricoprente qualifica di pubblico ufficiale e non di OBBLIGO di REFERTO!

Quando, invece, comincia a parlare dell'obbligo di referto la cosa diventa incomprensibile

Prima mi fa capire (a pag 104) che lo psicoterapeuta NON IL SEMPLICE PSICOLOGO ha l'obbligo di referto
però (a pag 106) mi fa capire che anche in quanto, PSICOLOGO ha l'obbligo di referto perchè lo psicologo è da intendersi esercente attività sanitaria


Se leggi il testo dell'art 13 dice "Nel caso di obbligo di referto o di obbligo di denuncia lo psicologo limita allo stretto necessario il riferimneto di quanto appreso ..."
Si capisce dal testo del suddetto art 13 che lO PSICOLOGO in alcuni casi ha l'obbligo di referto

Ma Gulotta non è chiaro sul quando ha tale obbligo
mi riferisco al quando relativo inannzitutto al privato e al pubblico e
sul quando relativo alla competenza cioè relativo all'essere PSICOTERAPEUTA o SEMPLICE PSICOLOGO

[IllyInky]

ATTENZIONE----PER CHI HA IL COD DI CALVI E GULOTTA

ho riscontrato un grave errore sull'articolo 23 (modificato). sull'opuscolo a pag 4 le tariffe ordinistiche sono massime e non minime come è scritto (pag 4 rigo 5)
buono studio a tutte/i

Gli artt. 23 e 40 sono stati modificati nel 2006!

[IllyInky]

SCUSATE!SICCOME HO INIZIATO IERI LO STUDIO E HO LE IDEE CONFUSE, NON CAPISCO SE BISOGNA STUSDIARE TUTTO O SOLO GLI ARTICOLI DEL CODICE DEONTOLOGICO?MI DITE???
TRA L'ALTRO BISOGNA SAPERE ARTICOLO PER ARTICOLO, NUMERO PER NUMERO, O IN LINEA GENERALE????
pS IO STUDIO SU QUELLO NON COMMENTATO!C'è QUALCUNO CHE CE L'HA COMENTATO???LO POSTATE QUI?

Lo aveva postato Ilca, ma per chi non ce l'abbia ve lo allego qui!!

[dolly2000]

E' vero! Ho letto bene!
Gulotta parla solo di obbligo di denuncia per lo psicologo ricoprente qualifica di pubblico ufficiale e non di OBBLIGO di REFERTO!

Quando, invece, comincia a parlare dell'obbligo di referto la cosa diventa incomprensibile

Prima mi fa capire (a pag 104) che lo psicoterapeuta NON IL SEMPLICE PSICOLOGO ha l'obbligo di referto
però (a pag 106) mi fa capire che anche in quanto, PSICOLOGO ha l'obbligo di referto perchè lo psicologo è da intendersi esercente attività sanitaria


Se leggi il testo dell'art 13 dice "Nel caso di obbligo di referto o di obbligo di denuncia lo psicologo limita allo stretto necessario il riferimneto di quanto appreso ..."
Si capisce dal testo del suddetto art 13 che lO PSICOLOGO in alcuni casi ha l'obbligo di referto

Ma Gulotta non è chiaro sul quando ha tale obbligo
mi riferisco al quando relativo inannzitutto al privato e al pubblico e
sul quando relativo alla competenza cioè relativo all'essere PSICOTERAPEUTA o SEMPLICE PSICOLOGO

Secondo me (ma potrei sbagliare perchè è davvero controverso) per quanto riguarda l'obbligo di referto ci si riferisce sempre allo psicologo in quanto psicoterapeuta, anche perchè è più facile che in quanto psicoterapeuta il paziente gli riveli fatti delittuosi (subiti o agiti), per lo psicologo che non abbia funzioni di psicoterapeuta mi sembra più difficile.
Poi, sempre secondo me, riferendsi al pubblico ha sempre l'obbligo di denuncia (o di referto) in quanto o pubblico ufficiale o incaricato di pubblico servizio, nel privato solo in gravi casi di pericolo di vita o salute per sè o terzi (sempre e comunque opinabile=pericoloso x lo psicologo/psicoterapeuta!).
Questo in linea generale....però, come già dicevo prima, queste cose non sono chiare neanche a loro, tant'è che ogni volta che succede una cosa del genere fanno un processo che non finisce più...perchè poi viene analizzato caso per caso.

[lea cupane]

boo, non lo so ... in che aula interroga la prima commissione? noi in sala lettura, piano terra

Pure noi siamo sala lettura piano terra, dalla A alla D di mattina, dalla D alla L il pomeriggio, il 6 marzo; il 7 marzo ci sono quelli della Fiorenza, o ho capito male?

[marialeo]

Pure noi siamo sala lettura piano terra, dalla A alla D di mattina, dalla D alla L il pomeriggio, il 6 marzo; il 7 marzo ci sono quelli della Fiorenza, o ho capito male?

no, perchè io sono della fiorenza e sono il 6 alle 9:00... sarà un casino allora...

[stefania81]

....! Forse tu vuoi dire che il paziente racconta di aver COMPIUTO, non subito, una violenza. Chi denunci se no? Qui stiamo parlando di denunciare il paziente, se abbiamo qualche sospetto che egli abbia compiuto un reato, o lo stia per compiere! Non certo ignoti di cui non sappiamo nulla....!!!!! Se il paziente avesse subito una violenza, starebbe a lui decidere di denunciare il suo violentatore...o no??

Forse ti ha confusa l'esempio di Gulotta dove dice "subire ricatti e per questo inficiare la propria prestazione". anche lì, nonotante la parole SUBIRE, il reato è del paziente, perchè sul piano atletico rende meno APPOSTA e arreca danno alla squadra e alla società sportiva di cui fa parte.

Spero d'essermi spiegata....

In realtà se il cliente ti dicesse di aver compiuto un reato e tu lo denunciassi lo esporresti procedimento penale. Questo rappresenta un problema, perchè solo questo caso rappresenta un'eccezione all'obbligo di referto, cioè che il referto esponga il cliente a procedimento penale!
il paradosso di cui parlavo è proprio questo, se ti confessano un reato non hai l'obbligo di referto (o di denuncia) perchè prevederebbe un procedimento penale per l'assistito. Ne è esempio lo psichiatra di cui parlavo prima.
Se invece il cliente è vittima puoi denunciare il fatto (previa considerazione di tutte le circostanze che ho esposto in un post precedente), soprattutto perchè nei confronti del colpevole, che non è tuo assistito non hai nessuna responsabilità, non hai nemmeno il segreto professionale , quindi lui (il colpevole non tuo assistito) lo puoi esporre a procedimento penale.

Per benedett, forse prima non sono stata chiara, ci riprovo :
lo psicoterapeuta che lavora privatamente NON HA NESSUN OBBLIGO, DI NESSUN TIPO, MAI!!!!!! può scegliere cosa fare, in relazione alla gravità del fatto, alla pericolosità sociale di ciò di cui è venuto a conoscenza e sceglie se tutelare un bene superiore (la società) o il proprio assistito.
Sceglie, no obbligo!!

Al di là dei casini del codice penale in ogni caso conviene rivolgersi all'ordine prima di fare qualsiasi cosa, a prescindere che si lavori nel pubblico o nel privato (questi sono i consigli che mi hanno dato un avvocato penalista e una psicoterapeuta ed è quello che dirò all'esame se mi facessero una domanda del genere). Inoltre alcuni presidi pubblici dispongono riunioni di equipe interne alla struttura in casi del genere, prima di rivolgersi all'autorità.
Bisogna tutelare il cliente ma anche se stessi e la propria professione.

[stefania81]

Secondo me (ma potrei sbagliare perchè è davvero controverso) per quanto riguarda l'obbligo di referto ci si riferisce sempre allo psicologo in quanto psicoterapeuta, anche perchè è più facile che in quanto psicoterapeuta il paziente gli riveli fatti delittuosi (subiti o agiti), per lo psicologo che non abbia funzioni di psicoterapeuta mi sembra più difficile.
Poi, sempre secondo me, riferendsi al pubblico ha sempre l'obbligo di denuncia (o di referto) in quanto o pubblico ufficiale o incaricato di pubblico servizio, nel privato solo in gravi casi di pericolo di vita o salute per sè o terzi (sempre e comunque opinabile=pericoloso x lo psicologo/psicoterapeuta!).
Questo in linea generale....però, come già dicevo prima, queste cose non sono chiare neanche a loro, tant'è che ogni volta che succede una cosa del genere fanno un processo che non finisce più...perchè poi viene analizzato caso per caso.

Esattamente!!!!

[stefania81]

Non avevo letto questo post. Non credo proprio sia così..che se il paziente è l'autore di un reato noi non abbiamo l'obbligo di referto mentre se ne è la vittima sì...dove lo hai letto? se è così rinnego il mio post precedente, ma cado dalle nuvole....!!! Io so l'opposto. Non ci sono solo reati penali, ci sono quelli amministrativi, tra l'altro. Forse quel che dici tu vale per i reati penali...che confusioneeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

I reati sono solo quelli perseguibili d'ufficio, in un post precedente ho specificato quali ( in sostanza quelli che non prevedono una querela di parte).

Io credo che sia opportuno leggere gli articoli del codice penale oltre quelli del codice deontologico. L'art 365 c.p. pone come unica eccezione all'obbligo di referto il fatto che il referto esponga l'assistito a procedimento penale (o che il referti possa comportare un rischio per lo psicologo o la sua famiglia). Questo non solo esonera dall'obbligo, ma se non ne tieni conto , tu psicologo puoi passare guai seri.

[lalla.81]

Stefy grazie per le delucidazioni, sei stata molto chiara..tra l'altro, secondo me potrebbe essere domanda d'esame quella riguardante il segreto professionale e i casi di deroga alla riservatezza, quindi è bene che ci documentiamo..
buono studio a tutti..
tanti baci

[lea cupane]

I reati sono solo quelli perseguibili d'ufficio, in un post precedente ho specificato quali ( in sostanza quelli che non prevedono una querela di parte).

Io credo che sia opportuno leggere gli articoli del codice penale oltre quelli del codice deontologico. L'art 365 c.p. pone come unica eccezione all'obbligo di referto il fatto che il referto esponga l'assistito a procedimento penale (o che il referti possa comportare un rischio per lo psicologo o la sua famiglia). Questo non solo esonera dall'obbligo, ma se non ne tieni conto , tu psicologo puoi passare guai seri.

Cara Stefania,

Ho parlato ieri con una psicoterapeuta che lavora col tribunale. Mi ha detto che lo psicot. privato non ha l'obbligo di denuncia, come dici tu, tranne che nel caso in cui il reato di cui viene a conoscenza riguardi terzi, cioè se il paziente riferisce di essere a conoscenza di un reato riguardante terze persone; se il paziente è l'autore, come dici tu lo psicot. non ha l'obbligo di referto; se il paziente è vittima, neppure, perchè il ruolo dello psicot. è casomai di aiutare il paziente a fare un percorso che lo porti a denunciare l'aggressore, ma non sta allo psicot. o psicologo denunciare l'aggressore.
Se invece il reato di cui lo psicot-o psicol. viene a conoscenza riguarda terzi, allora lo psicot. può derogare, nel caso in cui vi sia però serio rischio per l'incolumità di qualcuno, e nel caso in cui la notizia non coinvolga in processi penali il paziente stesso.

Secondo questa psicoterapeuta c'è un'eccezione: se il reato riguarda minorennil, lo psicot. o psicol. può derogare e denunciare il paziente qualore egli dica di essere un pedofilo e di avere commesso stupri o di stare per commetterne, ad esempio. Secondo lei c'è una legge a parte per cui chiunque ha il dovere di tutelare i minori anche a discapito della tutela del paziente, ma ciò va comunicato al paziente.
Ambasciator (la sottoscritta) non porta pena, riferisco il parere di una professionista che lavora nel penale.

Leonora

[lea cupane]

In realtà se il cliente ti dicesse di aver compiuto un reato e tu lo denunciassi lo esporresti procedimento penale. Questo rappresenta un problema, perchè solo questo caso rappresenta un'eccezione all'obbligo di referto, cioè che il referto esponga il cliente a procedimento penale!
il paradosso di cui parlavo è proprio questo, se ti confessano un reato non hai l'obbligo di referto (o di denuncia) perchè prevederebbe un procedimento penale per l'assistito. Ne è esempio lo psichiatra di cui parlavo prima.
Se invece il cliente è vittima puoi denunciare il fatto (previa considerazione di tutte le circostanze che ho esposto in un post precedente), soprattutto perchè nei confronti del colpevole, che non è tuo assistito non hai nessuna responsabilità, non hai nemmeno il segreto professionale , quindi lui (il colpevole non tuo assistito) lo puoi esporre a procedimento penale.

Per benedett, forse prima non sono stata chiara, ci riprovo :
lo psicoterapeuta che lavora privatamente NON HA NESSUN OBBLIGO, DI NESSUN TIPO, MAI!!!!!! può scegliere cosa fare, in relazione alla gravità del fatto, alla pericolosità sociale di ciò di cui è venuto a conoscenza e sceglie se tutelare un bene superiore (la società) o il proprio assistito.
Sceglie, no obbligo!!

Al di là dei casini del codice penale in ogni caso conviene rivolgersi all'ordine prima di fare qualsiasi cosa, a prescindere che si lavori nel pubblico o nel privato (questi sono i consigli che mi hanno dato un avvocato penalista e una psicoterapeuta ed è quello che dirò all'esame se mi facessero una domanda del genere). Inoltre alcuni presidi pubblici dispongono riunioni di equipe interne alla struttura in casi del genere, prima di rivolgersi all'autorità.
Bisogna tutelare il cliente ma anche se stessi e la propria professione.

Trovo giustissima questa cosa di dire, all'esame, che bisogna valutare con molta cautela, scegliere di caso in caso (sto parlando specialmente del settore PRIVATO dove non vigono obblighi) e rivolgersi, come dici tu a prescindere dal settore, all'Ordine degli Psicologi.

Grazie!

[David]

Ragazze non stiamo facendo un esame di diritto penale! Secondo me state sprecando un po' troppe energie! State tranquille... Ma io sono un maschietto superficiale!

[principessab]

Cara Stefania,

Ho parlato ieri con una psicoterapeuta che lavora col tribunale. Mi ha detto che lo psicot. privato non ha l'obbligo di denuncia, come dici tu, tranne che nel caso in cui il reato di cui viene a conoscenza riguardi terzi, cioè se il paziente riferisce di essere a conoscenza di un reato riguardante terze persone; se il paziente è l'autore, come dici tu lo psicot. non ha l'obbligo di referto; se il paziente è vittima, neppure, perchè il ruolo dello psicot. è casomai di aiutare il paziente a fare un percorso che lo porti a denunciare l'aggressore, ma non sta allo psicot. o psicologo denunciare l'aggressore.
Se invece il reato di cui lo psicot-o psicol. viene a conoscenza riguarda terzi, allora lo psicot. può derogare, nel caso in cui vi sia però serio rischio per l'incolumità di qualcuno, e nel caso in cui la notizia non coinvolga in processi penali il paziente stesso.

Secondo questa psicoterapeuta c'è un'eccezione: se il reato riguarda minorennil, lo psicot. o psicol. può derogare e denunciare il paziente qualore egli dica di essere un pedofilo e di avere commesso stupri o di stare per commetterne, ad esempio. Secondo lei c'è una legge a parte per cui chiunque ha il dovere di tutelare i minori anche a discapito della tutela del paziente, ma ciò va comunicato al paziente.
Ambasciator (la sottoscritta) non porta pena, riferisco il parere di una professionista che lavora nel penale.

Leonora

Grazie mille Lea!!!Mi sembra molto utile, e soprattutto la risposta definitiva a molti dubbi!!
Detto questo, cioè con le parole di una psico che lavora in tribunale,io chiuderei la discussione...anche perchè secondo me, neanche chi ci interrogherà saprà nello specifico tutti questi cavilli legali...siamo Psicologi, mica Avvocati, in fondo...